Erinnerung - Bitte keine Fremdbilder in Text oder Avatar einbinden...dies gilt auch für Karten...

[cafeconleche]

Mal eine Frage: wie läuft das denn in vergleichbaren Foren?

[Wander Schaf]

vor 47 Minuten schrieb T-Travel:

 

Vielleicht liegt hier der Grund für die unterschiedliche Einschätzung.

Das kann sein. Guter Punkt.
Das Forum ist zunächst keine kommerzielle Webseite. Es ist auch kein kommerzielles Forum. Es ist ein privates Forum, von einem privaten Betreiber.  In den hier geltenden AGB finde ich keine kommerzielle Ausrichtung.  
Was Kyhal meint, und da stimme ich zu, ist, dass es nach hier geltendem Recht, da es über den rein privaten Rahmen hinaus geht, aufgrund seiner Zugänglichkeit als kommerziell gilt. Nach den Auslegungsregeln des BGB gilt das Forum in diesem Sinne als kommerziell, ohne jedoch eine kommerzielle Ausrichtung zu haben. Diese feine Unterscheidung führt nun dazu, dass Kyhal sich berechtigter Weise darüber Sorgen macht.
 

Jedoch geht es bei den Nutzungsbedingungen von Google bei der Differenzierung darum, ob ich das Material dazu verwende, um Gewinne zu generieren (z.B. als Grundlage für eine veränderte Software, zur Bewerbung meines Unternehmens - ich könnte jetzt nicht einen Kartenausschnitt mit Markierung hier reinstellen, die auf meinen Laden deutet. Jemand anderes könnte dies wiederum). Google stellt im Abgleich ihrer Interessen zu der Zweckübertragungslehre BGB, die Möglichkeit, deren Inhalte unter deren Bedingung zu nutzen. Das schließt Foren mit ein. 

Das Unternehmen, dass Skullmonkey in den Vergleich einbezieht, hat ein rein kommerzielles Interesse. Es ist ein Wirtschaftsunternehmen.  Also sehr deutlich: kommerziell. 
Ein Forum ist in diesem gleichen Sinne nicht kommerziell, ist es aber zugleich doch   Verwirrend. Ich weiß.
 

 

BTW und ein Beispiel: wenn keine Ausschnitte von Maps eingebettet werden dürften, dann dürfen gar keine Dienste genutzt werden. Alle Youtube-Einbettungen würden dann nach Kyhals Interpretation gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen. 
ergänzend: diejenigen, die Yutube Videos einbetten können, haben auch einen Google-Account und können Maps einbetten.  
Screenshots, wie gesagt, unabhängig von einem Account.

 

 

Bearbeitet 21. Februar von Wander Schaf
Präzisierung, um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen

[Wander Schaf]

vor 39 Minuten schrieb cafeconleche:

Mal eine Frage: wie läuft das denn in vergleichbaren Foren?

 

 

ein Beispiel aus meiner Erfahrung:

Zitat

 

Ich bin seit über 10 Jahren Mitarbeiter eines Forums, dass seit über 20 Jahren existiert und seit 5 Jahren einem  großen Unternehmen zugehörig ist. Noch NIE ist uns so etwas passiert, was Du als abmahnfähig schilderst, und ich kenne es auch nicht aus den weiteren Foren, die uns angeschlossen sind nicht. 

Wir haben immer mal mit rechtlichen Drohungen von vergrätzen Usern und auch Abmahnversuchen von Unternehmen zu tun, die es doof finden, wenn jemand über deren Produkte negativ schreibt - doch nicht einmal bei Bildern ohne Quellen (davon haben wir weitaus mehr, als es hier Beiträge gibt) kam etwas. Gerade im Audiobereich haben wir über Bildmaterial hinaus wirklich mit Urheberrechtsverletzungen zu kämpfen. So läuft es übrigens ab: Schreiben vom Anwalt bzgl. Rechteverletzung an einem Bild. Bild wird entfernt, fertig. Alle weiteren Bilder bleiben, denn um diese geht es nicht. )

 

 

 

[moyashi]

Es ist aber ein öffentliches Forum und damit entfällt der Begriff "privat genutzt". Allein damit befindet man sich auf schwammigem Gebiet, da das Forum sozusagen kein geschlosserener Raum ist.

Einbettungen von Youtube sind in sofern ok, da das Video von der YT-Seite beim Abspielen gezogen wird, sie liegen also nicht auf dem Server des Forums. Fraglich ist hier, ob in der hiesigen Datenschutzerklärung Entsprechendes vermerkt ist, da YT hier Userinformationen zieht. Ich meine, hier im Forum muss man dem Abspielen auch zustimmen, aber das wäre auch nochmal ein Punkt, der wichtig wäre. Die Abmahnanwälte wollen verdienen. 

Auch die Einbettung von GoogleMaps war mal OK, sind es aber eben nur noch bedingt. 2012 hat Google die Nutzungsbedingungen geändert und kommerzielle Seiten mit hohen Aufrufzahlen müssen Lizenzen zahlen, wenn sie die Einbindung nutzen wollen. Ich vermute, dass dieses Forum genügend Aufrufzahlen generiert, dass Google einen schon automatisch in einer kommerziellen Nutzung zuweist. Selbst, wenn das Forum nach monatelangem Rechtsstreit als privat angesehen werden würde, wären erst einmal der Stress und die Kosten vorhanden. Das kann ja vermieden werden. 

Das hat auch nichts mit einem Account beim jeweiligen Anbieter zu tun, der gibt dir lediglich die Chance, die Einbettung vorzunehmen. Du darfst Screenshots nutzen, wenn sie für den internen Gebrauch genutzt werden. Sobald die Daten nicht mehr beim Anbieter liegen und öffentlich zugänglich sind, begeht man Lizenzbruch.

Letztendlich sollte man, sobald man irgendetwas von einem anderen Anbieter öffentlich nutzt und sich da in einer Grauzone befindet (wie hier), mal einen Medienanwalt kontaktieren oder das Forum eben privat schalten. Aber Letzteres will ja keiner. 

Das gilt übrigens auch z.B. bei Fotos eines Kumpels auf dem Gipfelkreuz sitzend. Ohne seine Einwilligung darf man es nicht öffentlich nutzen, da Recht am eigenen Bild. Auch einfach nur eine Quellnennung reicht in so einem Fall nicht aus. Als Mituser, Mod, Forumsbetreiber kannst du ja nicht ahnen, ob eine Einwilligung vorliegt.

Wichtig: Einbinden/-betten ist etwas anderes als Hochladen (wie z.B. von Screenshots). Es scheint, das wird gerne verwechselt. Mit dem Einbinden gibt man dem Anbieter die Chance, die gewünschten Userdaten abzugreifen, evt. noch Werbung einzublenden, die Aufrufzahlen der Seite steigen weiterhin, damit machen sie ihr Geld, so wollen sie es. Das Hochladen setzt voraus, dass man eine Kopie eines mit Nutzungs- oder persönlichen Rechten gesicherten Bildes, Videos, Sounds oder Textes anfertigt, und das ist ganz einfach ohne entsprechende Lizensierung Urheberrechtsverletzung. 

Ich arbeite täglich mit solchen Lizenzsachen. Als große Firma am besten mit Rechtsabteilung kann einem das einigermaßen latte sein ("Das regeln wir, wenn dann was kommt."), auch wenn es nicht sollte, einem kleinern Forenbetreiber kann sowas aber zumindest etliche schlaflose Nächte und evt. den Kopf kosten. 

Meine Erfahrung mit anderen Foren: Wir haben irgendwann immer auf privat umgestellt, weil der Spaß und die Usability gelitten hat. 

Bearbeitet 21. Februar von moyashi

[cafeconleche]

vor 20 Stunden schrieb khyal:

Um es nochmal klar zu sagen, es geht dabei um eine 100% klare rechtlich Freigabe, wo genau das formuliert ist, was der Anwendungsfall im Forum waere und dass die oeffentliche Publikation im Internet auf kommerziellen Websites (dazu gehoert nun mal das Forum) ok ist.

Was mir jetzt nicht klar ist: Seit wann ist dieses Forum hier eigentlich eine kommerzielle Website ? Das wäre doch so etwas, wie z.B. Globetrotter es früher - viel früher!!! - mal hatte.

Das war dieses Forum doch früher nicht, oder? Hängt das mit dem Betreiberwechsel von @Dennis zu dir, @khyal  zusammen?

[Wander Schaf]

vor 4 Minuten schrieb cafeconleche:

Was mir jetzt nicht klar ist: Seit wann ist dieses Forum hier eigentlich eine kommerzielle Website ? Das wäre doch so etwas, wie z.B. Globetrotter es früher - viel früher!!! - mal hatte.

vielleicht kann dass Deine Frage beantworten:

vor einer Stunde schrieb Wander Schaf:

Das Forum ist zunächst keine kommerzielle Webseite. Es ist auch kein kommerzielles Forum. Es ist ein privates Forum, von einem privaten Betreiber.  In den hier geltenden AGB finde ich keine kommerzielle Ausrichtung.  
Was Kyhal meint, und da stimme ich zu, ist, dass es nach hier geltendem Recht, da es über den rein privaten Rahmen hinaus geht, aufgrund seiner Zugänglichkeit als kommerziell gilt. Nach den Auslegungsregeln des BGB gilt das Forum in diesem Sinne als kommerziell, ohne jedoch eine kommerzielle Ausrichtung zu haben. Diese feine Unterscheidung führt nun dazu, dass Kyhal sich berechtigter Weise darüber Sorgen macht.

 

Bearbeitet 21. Februar von Wander Schaf

[Wander Schaf]

vor 17 Minuten schrieb moyashi:

Das gilt übrigens auch z.B. bei Fotos eines Kumpels auf dem Gipfelkreuz sitzend. Ohne seine Einwilligung darf man es nicht öffentlich nutzen, da Recht am eigenen Bild. Auch einfach nur eine Quellnennung reicht in so einem Fall nicht aus. Als Mituser, Mod, Forumsbetreiber kannst du ja nicht ahnen, ob eine Einwilligung vorliegt.

sehr guter und wichtiger Punkt. Ohne Nutzungsrecht durch den Urheber, geht nichts. 
Wenn ich von Deinem Freund das Bild einstelle und runter schreibe, habe das Nutzungsrecht - jo.... klar, geht nicht. Kann ja jeder machen.  Davor schützt sich Kyhal berechtigter Weise, in dem er verlangt, dass wir beim Hochladen unserer Bilder hier auf die Server bestätigen, dass das Bild von uns ist. Damit ist er auch seiner Pflicht der Prüfung nachgekommen. 

Google (die selbst auch Nutzungsrechte am Kartenmaterial haben, da nicht alles von Google ist), räumt uns Usern die Nutzungsrechte in ihren Bedingungen ein (in den vorhergehenden Posts verlinkt).

@moyashi auch wichtig, wie Du beschrieben hast, ist der Unterschied zwischen Einbetten und Hochladen. 
Ergänzend dazu: Hochladen bedeutet hier, dass das Bild hier auf den Servern liegt. Das darf ich jedoch nur, wenn ich Urheber der Datei bin (oder nachweisen kann, dass der Urheber die Nutzungsrechte zu diesem Zweck überträgt, was aufwändig und somit gerade irrelevant wäre).

Ist ein Bild wo anders hinterlegt und wird hier verlinkt, dann bettet es die APi der Forensoftware automatisch ein. Die Verantwortung sieht dann so aus: 

"

1. Der Anbieter des Forums übernimmt keinerlei Gewähr für die im Forum eingestellten Inhalte, insbesondere nicht für deren Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität.

Mein* Angebot enthält Links zu externen Webseiten Dritter, auf deren Inhalte ich keinen Einfluss habe. Deshalb kann ich für diese fremden Inhalte auch keine Gewähr übernehmen. Für die Inhalte der verlinkten Seiten ist stets der jeweilige Anbieter oder Betreiber der Seiten verantwortlich.
" (*Mein=Kyhal)
(Zitate aus den UL Bedingungen und Impressum)

Dies kombiniert mit den von Google erteilten Nutzungsrechten, legitimiert das Einbetten hier im Forum. 

Ich verstehe, dass Kyhal vorsichtig ist. Absolut. Er steht privat als Betreiber direkt in der Schusslinie.
Ich verstehe auch, wenn jemand sagt, sorry, auch wenn das alles schlüssig ist, ist es mir dennoch zu joker, wir schließen das alles mal besser aus.
Lässt sich für mich einfacher greifen und auch über die Akzeptanz hinaus respektieren.
Finde ich geschmeidiger als den Versuch das so zu erklären, als wäre es nicht erlaubt und zöge schwerwiegende Konsequenzen mit sich.

Auch der Versuch andere Kartenquellen ohne derartige Bedingungen zu finden, denke ich, wird ins Leere führen. Ich zweifle an, dass auch nur irgendjemand auf Nennung der Quelle, sein Material zur Verfügung stellt. Auch OSM-Karten. Jede CC-Lizenz hat das als Bedingung, genannt zu werden. 

Wenn das alles hier nicht mehr zugelassen wird, aus den Gründen, dann gelten dieselben Gründe leider auch für alle weiteren Medieneinbettungen hier. Jeder darf dann nur noch seine eigenen Fotos posten, keine Videolinks mehr zu anderen Urhebern... 

Ich denke, diese Entwicklung braucht es nicht, denn die ULT-Bedingungen decken sich doch mit den anderen.  

Irgendeinen Anwalt im Bekanntenkreis wird sich doch vielleicht finden lassen, der pro bono das Thema durchleuchtet und Dir dann vielleicht die Sicherheit gibt, die es braucht um alles hier zu lassen, wie es ist. 

 

[khyal]

vor einer Stunde schrieb cafeconleche:

Was mir jetzt nicht klar ist: Seit wann ist dieses Forum hier eigentlich eine kommerzielle Website ? Das wäre doch so etwas, wie z.B. Globetrotter es früher - viel früher!!! - mal hatte.

Das war dieses Forum doch früher nicht, oder? Hängt das mit dem Betreiberwechsel von @Dennis zu dir, @khyal  zusammen?

Quark

Das Forum war schon immer kommerziell, u.A. da ueber die Anzeigen, die die Forumsbetriebskosten decken sollten, ueber die Forumssite Zahlungen=Einkommen erwirtschaftet wurde und es waere selbst ohne das auch schon wegen einiger andere Sachen und evtl wegen Reichweite als rechtlich kommerzielle Website zu werten.

Das Thema haben wir schon etliche Jahre durch...
Was unsere Handlungen als Mods betrifft, ist es halt etwas einfacher geworden, da eben nun einer der Mods Betreiber ist und wir direkt klaeren koennen, was vom Betreiberrisiko ok ist, manchmal waren wir in Einzelfaellen als Mods vielleicht frueher uebervorsichtig, um Dennis als Betreiber zu schuetzen.

Ein Unterschied ist auch, dass wir inzwischen mehr Entscheidungen oeffentlich machen, die Gruende dafuer, bei manchen Entscheidungen von Usern Feedback einholen, statt nur einfach die Entscheidung anzusagen, hilft vielleicht auch ein bisschen, als User auch mal Sachen aus Mod oder Betreibersicht zu sehen.

btw es ist nett, wenn Einige von Euch sich darueber Sorgen machen, dass ich mir als Betreiber evtl Sorgen mache, das tue ich aber nicht, Danke dafuer, natuerlich ist das in D so, dass man mal aus den unsinnigsten Gruenden eine Abmahnung bekommen kann, das kann man nie zu 100% ausschliessen, das kleine Rest-Risiko war mir klar, als ich angeboten habe, das Forum weiter zu betreiben, aber wenn man sich rechtlich ganz gut auskennt, ein paar Leute hat, auf die man beratungsmaessig zurueckgreifen kann, schon laenger Erfahrung mit Websites hat (habe ja lange im european IT-Management / Administration gearbeitet, hatte da auch viel mit int IT-Recht zu tun) und frueher schon ein Forum betrieben hat und bereit ist, sich durch div rechtlichen Kram durchzuarbeiten und nach den Ergebnissen handelt, kann man das Ganze ziemlich relaxed nehmen und gut schlafen.

Also bitte lass uns beim Thema bleiben, dass wir kurzfristig eine OSM-Karte finden, auf deren Website eindeutig auch bei kommerzieller Nutzung Screenshots usw gestattet sind...dass wir dann sobald das Rechtliche abgehakt ist, eine fuer jeden User verstaendliche Anleitung erstellen koennen, wie man die Kartenausschnitte erstellt, ins Forum setzt usw
Dann isses auch fuer uns Mods rel easy, da wir halt bei Beitraegen mit Ausschnitten dieser Karte wissen, dass es rechtlich ok ist (wir koennen ja nicht, wenn x verschiedene Karte gepostet werden, uns jedesmal durch x Seiten Lizenzbedingungen wurschteln), letztendlich geht es doch im Outcome darum, dass wir im Forum (hoffentlich) die Moeglichkeit haben, eine OSM-Karte zu verwenden, dass es rechtlich moeglich ist, in diesen Karten eigene Routen, Waypoints usw zu posten, ansonsten faende ich das total schade, wenn dass bei Reiseberichten / Tourplanung usw nicht moeglich waere.

[cafeconleche]

@khyalDanke für die Erläuterung!

[Mia im Zelt]

Ganz schön verwirrend das Thema... Genau deshalb habe ich mich nie getraut Screenshots einzubinden. 

Aber Verlinkungen sind doch ok? Ohne solche lässt sich eine Wanderung ja kaum nachvollziehen. 

Bearbeitet 24. Februar von Mia im Zelt

[khyal]

Mit Verlinkungen erweist Du aber z.B. bei Google Maps denen, die denen folgen, einen Baerendienst bezueglich Datenkrake...

Warte doch einfach mal ab, wir haben doch das Thema in Arbeit und wir sind momentan recht optimistisch, eine Loesung mit einer OSM-Karte, die unter der richtigen Lizenz steht, zu finden, der Thread ist jetzt gerade erst 4 Tage alt...

[khyal]

Gerade eben schrieb khyal:

Mit Verlinkungen erweist Du aber z.B. bei Google Maps denen, die denen folgen, einen Baerendienst bezueglich Datenkrake...

Warte doch einfach mal ab, wir haben doch das Thema in Arbeit und wir sind momentan recht optimistisch, eine Loesung mit einer OSM-Karte, die unter der richtigen Lizenz steht, zu finden, der Thread ist jetzt gerade erst 4 Tage alt...da findet schon Einiges hinter den Kulissen statt...

 

[Anhalter]

OT:

Weil ja hier vom einen oder anderen der Irrsinn des deutschen Abmahnwesens noch nicht so ganz "geglaubt" wurde (sorry, mir ist keine bessere Formulierung eingefallen, ist nicht böse gemeint) und ich gerade über den Link gestolpert bin:

Wenn man in Inseraten, z.B. bei AirBnB, Bilder von urheberrechtlich geschütztem Material, hier eine Foto-Tapete für 13,50 an der Wand eines Zimmers, einstellt kann man dafür auch ne Abmahnung erhalten.

Das könnte, wenn sich die Praxis durchsetzt, noch ganz "witzige" Auswirkungen haben...

Bearbeitet 27. Februar von Anhalter

[khyal]

vor 8 Stunden schrieb Anhalter:

OT:

Weil ja hier vom einen oder anderen der Irrsinn des deutschen Abmahnwesens noch nicht so ganz "geglaubt" wurde

OT: Yes, auch gelesen, wobei es ja teilweise auch im Ausland schraege Auslegungen gibt z.B. darf man ja Eigenfotos vom Eifelturm nur posten, wenn sie bei Tageslicht aufgenommen sind, aber nicht Nachtfotos, da das ein Verstoss gegen die Rechte der Firma waere, die die Lichtinstallation auf dem Eifelturm gemacht hat.

Zum Thema Karten nur fix den positiven Zwischenstand, es ist inzwischen klar, dass es eine Loesung geben wird, durch Recherche bzw Rueckfragen haben wir 2 OSM-Karten gefunden, die rechtlich verwendet werden duerfen.

Zeitnah wird es dann eine Anleitung geben, wie User diese Karten in Bezug auf Screenshots benutzen koennen und was genau aus rechtlichen Gruenden an Angaben / Links drunter stehen muss.
Die Frist in Bezug auf Karten, die ja Morgen abgelaufen waere, wird fuer einen einfachen Ablauf etwas ueber den Zeitraum hinaus, bis die Anleitung gepostet ist, verlaengert, damit dann User ihre in Beitraegen gepostete Karten gegen Rechtskonforme austauschen koennen.

[khyal]

Nur ganz fix, ich habe jetzt endlich auch die Email-Freigabe von openstreetmap, dass wir davon Screenshots im Forum verwenden duerfen, damit haben wir 2 Karten, die verwendet werden koennen, ich setze mich in den naechsten Tagen hin und schreibe die Anleitung, wie es geht, was zu beachten ist und poste das hier und im Thread Anleitungen.

[khyal]

Leider bin ich bei dem Zeitkontigent was ich fuer Forums-Admin/Mod-Aufgaben habe, extrem stark durch die Neuuser eingebunden, da gibt auch viele Anmelde-Versuche in Richtung Spam bzw politische Meinungsmache, die New Members Group mit Moderation hat sich auch deswegen sehr bewaehrt, dazu ein anderes Mal mehr, aber ist natuerlich extrem zeitaufwendig, deswegen haenge ich mit allem Anderen leider heftig hinterher.

Aber nun endlich schon mal die erste Anleitung fuer die Wanderreitkarte :

- Ihr findet die Karte unter wanderreitkarte.de
- Schon mal durch +/- und Verschieben den interessanten Kartenauschnitt waehlen
- Kartenwerkzeuge anklicken
- Karte Drucken auswahlen
- Koennt, wenn noetig, nochmal nachbessern
- Generieren klicken
- Nun habt Ihr ein jpg auf dem Bildschirm, was Ihr runterladen, in PS usw bearbeiten bzw etwas Einzeichnen
   koennt usw...Bitte aber nicht den copyright-Vermerk unten abschneiden
Die Karte koennt Ihr (evtl in der Aufloesung was runtergerechnet fuer unsere mobilen Nutzer) in Eure Beitraege wie ein normales Bild reinbasteln und ist in der beschriebenen Weise mit dem Copyright-Vermerk im Bild rechtlich ok sie im Forum zu verwenden

btw kann man in der Funktion Routeneditor auch einen Track einzeichnen und als gpx runterladen

Es gibt auch fertige Garminkarten zum Download, die man direkt auf die Speicherkarte des Garmin kopieren kann, ohne Basecamp / Mapinstall zu benutzen.

Mit der Druckfunktion koennt Ihr auch massstabsgetreue Karten ausdrucken

Klaus macht die ganzen Updates in einer One Man Show und betreibt auch den Kartenserver auf seine Kosten, Ihr koennt ihn ein bisschen finanziell dabei unterstuetzen, indem Ihr ihm etwas via Paypal zukommen lasst, Link ist im Impressum....