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Ultraleicht Trekking

Geodät - Gestänge fürs Vorzelt


DerAlbi

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Das Abspannen am Gestänge sinnvoll ist, steht fest. Wichtig ist ja eher die Frage ob Abspannen in der Fläche wirkungslos ist - das sieht man Video leider nicht, da flattert es nur wild und die Flächen werden gar nicht abgespannt. Ist aber auch kein großes Zelt, daher eher unnötig. Die Musik habe ich aber genossen. Hab mich kurz wie ein Superheld der 90er gefühlt.

Dass eine Naht gerade diagonal zur Webung nicht so gut performt.. ok. Ich nehme das mal so hin. Eventuell ist das mit der Naht auch ein grundsätzlich falscher Gedanke. Das Gewebe schlichtweg nicht sehr viel Kraft pro Fläche übertragen kann. Wenn so eine Naht effektiv 4cm Stoff ist, der verwurstet wird, ist da eine gezielte durchaus nicht praktikabel. Selbst eine Krafteinbringung über ein Stoff3eck läuft da ins leere weil die Dehnung bis zum Gestänge zu viel ist. Hmmh. Guter Punkt.

Da machts bei mir auch bisschen Klick im Hirn. Ich habe bei manchen Zelten an der Bodenkante des Stoffs schon oft eine Umnähung gesehen die aus offensichtlich schwererem Stoff ist. Ich vermute so erzeugen die Leute eine kraftführende Kante, die dem Stoff zwischen den Stangen die gerade Linie aufzwingt.. das passt jetzt auch mit den Einwänden von ULgeher zusammen, dass Bodenkanten eher gerade sind!

 

Nur so als Neugier: wurde schonmal versucht eine 2mm Dyneema-Schnur mit in eine Naht einzulegen? :-D

 

Den Thread von Doman habe ich mir übrigens zu Gemüte geführt und irgendwie finde ich die Konstruktionsweise (also den Weg zur praktischen Lösung) sehr erschreckend trial&error-basiert. Irgendwie gibts da auch so ein Zeltrechner-Spreadsheet, was die Poles wohl als Parabel annimmt usw. Das ist alles irgendwie grundsätzlich verkehrt. Das sind zwar am Ende vermutlich alles Fehler die in den meisten Konstruktionen vergeben werden können , aber dennoch ist es konzeptuell erst mal "falsch" und auch keine gute Näherung im physikalischen Sinne - und mit DCF haut es einem alles um die Ohren. Flächen ausm CAD wären da realitätsgetreuer.
Es scheint keine vernünftige Toolchain für den DIY-Bereich zu geben. Ich hätte gedacht man geht direkt ausm CAD zum Lasercutter und gut ist. Aber da wird die Form der Stäbe handvermessen und geraten und geschätzt und iteriert und das alles mit DCF, was mehr kostet als das Zeltgewicht in Gold. :-D  Hut ab!

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vor 28 Minuten schrieb DerAlbi:

Da machts bei mir auch bisschen Klick im Hirn. Ich habe bei manchen Zelten an der Bodenkante des Stoffs schon oft eine Umnähung gesehen die aus offensichtlich schwererem Stoff ist. ...

... Nur so als Neugier: wurde schonmal versucht eine 2mm Dyneema-Schnur mit in eine Naht einzulegen?

Das ist meist ein Gewebeband, mit dem die Schnittkante des Stoffes eingefasst wird. Das ist schneller und billiger zu verarbeiten als ein Rollsaum.
Ich habe einmal testweise eine Dyneema-Schnur mit eingenäht. Das ändert am Dehnungsverhalten des Stoffes leider gar nichts. Das Schöne an einem perfekten Schnitt ist ja, dass sich der Stoff mit all seinen Eigenschaften optimal an die Gestänge-Spannung anpasst.

vor 37 Minuten schrieb DerAlbi:

Das ist alles irgendwie grundsätzlich verkehrt. Das sind zwar am Ende vermutlich alles Fehler die in den meisten Konstruktionen vergeben werden können , aber dennoch ist es konzeptuell erst mal "falsch" und auch keine gute Näherung im physikalischen Sinne - und mit DCF haut es einem alles um die Ohren. Flächen ausm CAD wären da realitätsgetreuer.

In meinem Sinne ist "falsch" was sich in der Praxis nicht bewährt.
Wenn meine "richtige" Zeltkonstruktion im Sturm einknickt, hilft mir auch der tolle CAD-Entwurf nicht weiter.
http://www.nrdpl.org/wp-content/uploads/2013/12/ploetzlichdieseuebersicht.jpg ;-)

VG. -wilbo-

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vor einer Stunde schrieb DerAlbi:

Wichtig ist ja eher die Frage ob Abspannen in der Fläche wirkungslos ist

Also nochmal ... ja!!!:roll:

Zitat

 

Du wirst merken, das der Gestängeabspannpunkt sich nur auf einer Kreisbahn (Real: Kugelfläche) um den Bodenanker bewegen kann.

 

Außerdem wird du merken, daß die Kräfte bei deinen kurzen, hoch ansetzenden Leinen irre groß werden, die Leinen gedehnt werden, die Heringe ausreißen und deine Zeltwand wie gezeichnet unterhalb eingedrückt wird.

Zitat

Ja es ist auch als Thread-Ersteller, etwas schwierig, wenn etwas so individuelles wie ein Zeltdesign in Frage gesellt wird.. "bau doch lieber einen Tunnel" oder "ich habe dieses 1-mann-zelt, das funktioniert gut" (sinngemäß) - wenn das überhaupt nicht mit den eigenen Zielen im Einklang ist.

Da liegt halt so ein bisschen der Hase im Pfeffer. Du erwecktest den Eindruck ein Zelt fürs Bikepacking bauen zu wollen. Wenn ich Mal raten soll, dann glaube ich daß es hier keinen gibt der einen Geodäten dafür mitnehmen. würde.... wir sind ja eben im UL- Forum. So gut wie jede andere Zeltform ist leichter und hat ein kleineres Packmaß bei wahrscheinlich völlig ausreichender Sturmfestigkeit. Deshalb eben auch die Einwände der Vorposter bzgl. anderer Zeltformen.

Was sich halt im Laufe des Threads immer mehr herausstellt ist daß du eben partout einen Geodäten nach deinen Vorstellungen bauen willst. Da ist einmal die Sturmstabilität irre wichtig, dann werden aber halt diverse Schwachstellen reinkonstruiert. Etwagige Einwände werden dann einfach weggewischt. Das macht das Kommentieren halt entsprechend frustran.

Es verlangt ja keiner daß du alles hier eins zu eins übernimmst und auf die Knie fällst, aber bei einigen Sachen bist du dich einfach hoffnungslos am verrennen.

An deiner CAD- toolchain wäre ich dann aber auch sehr interessiert.:mrgreen: Ich bin übrigens der Typ mit dem Spreadsheet. Das ist ja deshalb entstanden um nicht mehr das ganze Zelt auf Karopapier neu zeichnen zu müssen nur weil man es nun doch 5 cm höher haben wollte. Weitere Automatisierung ist da immer wünschenswert.

LG, Christian

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vor 2 Stunden schrieb Christian Wagner:

Da liegt halt so ein bisschen der Hase im Pfeffer. Du erwecktest den Eindruck ein Zelt fürs Bikepacking bauen zu wollen. Wenn ich Mal raten soll, dann glaube ich daß es hier keinen gibt der einen Geodäten dafür mitnehmen. würde.... wir sind ja eben im UL- Forum. So gut wie jede andere Zeltform ist leichter und hat ein kleineres Packmaß bei wahrscheinlich völlig ausreichender Sturmfestigkeit. Deshalb eben auch die Einwände der Vorposter bzgl. anderer Zeltformen.

Man muss aber auch erstmal jemanden finden, der überhaupt hier ein 2(2.5)-personen-Zelt baut... Wenn ich 3.5kg anpeile, dann ist das 1.7kg pro Person und damit ist es nicht komplett außerhalb des UL-Bereichs für das, was es ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Christian Wagner:

Was sich halt im Laufe des Threads immer mehr herausstellt ist daß du eben partout einen Geodäten nach deinen Vorstellungen bauen willst. Da ist einmal die Sturmstabilität irre wichtig, dann werden aber halt diverse Schwachstellen reinkonstruiert. Etwagige Einwände werden dann einfach weggewischt. Das macht das Kommentieren halt entsprechend frustran.

Es verlangt ja keiner daß du alles hier eins zu eins übernimmst und auf die Knie fällst, aber bei einigen Sachen bist du dich einfach hoffnungslos am verrennen.

Sieh dir das mal aus meiner Sicht an: ich erlebe aber auch eine Community, die mit Geodäten offensichtlich nichts am Hut hat und deswegen zu anderen Sachen neigt. Diese Vorzüge sind komplett subjektiv und daher erstmal entsprechend zu bewerten. Ob ich mich verrenne oder nicht sehe ich bisher noch als ungeklärt, auch wenn es oft behauptet wird.
Es wird viel von Schwachstellen gesprochen, aber niemand hat bis jetzt 1) sinnvoll/nachvollziehbar Begründet, warum es überhaupt Schwachstellen gibt und 2) keine Alternativen ohne jeweils andere Schwachstellen genannt.
Wenn man eine Apsiede per Gestänge vergrößern möchte.. was ist der richtige weg?

Alternativen:

  • Beim Tunnel-Anbau kann man zu jedem Zeitpunkt sagen, dass das komplett mit den Heringen steht und fällt und der freistehende Charakter ist hinüber
  • Bei Gestängeänderungen (parallele Gestänge aus dem Vorschlag früherer Bilder hier), verschlechtert man die natürlichen Eigenschaften der Konstruktion, der Anbau wird also nicht zum Anbau, sondern zum Trade-off. Machbar, geht aber am Ziel vorbei.

Aufgeführte Probleme:

  • Als Hauptproblem wird die Krafteinleitung ins Gestänge herangezogen. Das ist mir bisher zu unspezifisch. Der gesamte Stoff leitet kraft ins Gestänge ein - das ist vollkommen normal. Auch leitet eine Querstange an der Gestängekreuzung zum Kreuzgestänge kraft ins Kreuzgestänge und vice versa.. da beschwert sich niemand.  Warum genau die Gestängekreuzung zwischen Apsiede und Quergestänge anders ist, hat mir noch niemand erklärt.
    Die Windlast der Apside wird unweigerlich ins Quergestänge eingeführt, ob die Apsiede ein Gestänge hat, ist schon fast nebensächlich.
  • Es wird von Knickmomenten gesprochen, aber die Krafteinleitung geschieht nur wenige Centimeter neben den Hauptgestängekreuzungen - also da wo man kaum Hebelwirkung zum Knicken hat.
  • Es wird von schweren Stoffverstärkungen geredet, die das Gestängeende halten müssen, aber 2 solche kleine Taschen, in denen das Gestänge enden kann, ist komplett tolerierbar. Außerdem hat jedes Zelt mit Innengestänge mit diesem Problem zu kämpfen. Technisch gesehen enden Innengestänge bei solchen Konstruktionen immer blind im Stoff. Aber da ists eine coole Sache, hier nicht.

Ich möchte damit sagen, dass ich sehr wohl zuhöre, aber man muss schlüssig über das Problem sprechen. Es kann gut sein, dass es hier auch einen Kulturkonflikt gibt. Wenn so viel hier auf Erfahrung und Versuchen besteht, ist mein Verlangen nach Handfestem eventuell nicht zielführend. Solange es noch niemand so gemacht hat, scheint das Default Zweifel und Ablehnung zu sein, weil "es könnte ja...."

Mit meinem Bestehen auf Handfestem will ich einfach verhindern, dass Sachen niedergeredet werden, nur weil sie in der Community unkonventionell sind. Ich weiß auch, dass ästhetisches Empfinden oft einen Einfluss auf die Bewertung einer technischen Sache hat - komplett unkorreliert zur eigentlichen technischen Qualität.

vor 2 Stunden schrieb Christian Wagner:

Außerdem wird du merken, daß die Kräfte bei deinen kurzen, hoch ansetzenden Leinen irre groß werden, die Leinen gedehnt werden, die Heringe ausreißen und deine Zeltwand wie gezeichnet unterhalb eingedrückt wird.

Du sprichst da vermutlich aus Erfahrung, adaptierst aber nicht auf die Umstände die hier vorliegen werden (oder doch?). Bitte bedenke, dass Eindrücken im unteren Bereich bei mir bedeutet, dass man 2 Gestänge eindrückt, wo sonst nur 1 ist.. Durch die Gestängekreuzungen ist kein Gestängeabschnitt mehr als 1m lang.
Ein Kuppelzelt mit einer einzigen Kreuzung ist da vom Charakter her grundlegend anders. Ich sage nicht, dass es nie passieren wird, aber die Sicherheit mit der du das sagst muss man erstmal rechtfertigen.

Nichtsdestotrotz sehe ich aber ein, dass meine Winkel für die Abspannungen nicht sonderlich attraktiv sind. Bei der Kraft auf die Leinen bin ich also bei dir.
Hmmh. Die Kreuzungen sind geometrisch so vorgegeben. Man könnte die Stangen vermutlich auch unter dem Kreuzungspunkt abspannen. Ich sehe jetzt nicht, warum es immer der Kreuzungspunkt sein muss, abgesehen vom Materialaufwands des Abspannpunktes.. aber rein aus statischer Sicht? Wenn man 20cm unter dem Kreuzungspunkt eine Schnur zwischen den Gestängen rumhängen hat und die Abspannung da einhängt.. passiert da was?

 

vor 2 Stunden schrieb Christian Wagner:

An deiner CAD- toolchain wäre ich dann aber auch sehr interessiert.:mrgreen: Ich bin übrigens der Typ mit dem Spreadsheet.

Naja das Skript für die Lösung der Gestängeform ist fertig. Ich werde es in den nächsten Tagen auch in Fusion360 einpflegen, da kann man sich dann jedes Gestänge durch 3 punkte bauen, insofern ich die Mathematik hinbekomme. (3 punkte = 2 Fußpunkte und ein Punkt beliebig auf dem Gestänge liegen soll). Die MinimumSurface-Patches laufen auch schon ganz gut, da bin ich an der Finalisierung.

Ich kann dann auch mal ein Video machen, falls man das mal in Live sehen will.

 

vor 2 Stunden schrieb Christian Wagner:

Weitere Automatisierung ist da immer wünschenswert.

Das ist die einzige Scheiße bisher bei mir - die Plugins für Fusion 360 sind noch nicht parametrisch. Will man was ändern, muss man also neu Hand anlegen. Das geht zwar schneller als in der Realität, es ist aber trotzdem Mist.
Die Funktionalität, parametrische Plugins zu haben, ist gerade im Preview und wird von Autodesk irgendwann finalisiert. Aber da gibt es kein Release-Datum. Ob ich jetzt auf Basis einer instabilen API etwas programmieren möchte, diskutiere ich noch mit mir im inneren Dialog. Das soll beschissen viel Aufwand sein, zumal ich gar nicht weiß, ob die jetzigen Beschränkungen der Plugin-API überhaupt zulassen, was ich machen müsste.

 

vor 4 Stunden schrieb wilbo:

Ich habe einmal testweise eine Dyneema-Schnur mit eingenäht. Das ändert am Dehnungsverhalten des Stoffes leider gar nichts.

Jetzt muss ich aber nochmal ganz blöd Fragen: du hast mit der Nadel aber schon auch durch die Schnur genäht? War die Schnur dynamisch oder statisch (dehnungs(un)fähig gewebt)? Es kann gut sein, dass der Dyneema-Kern gar nicht verwebt ist, sondern komplett parallel liegt. Damit würde man effektiv nur durch die Polyesterummantelung nähen, die sich natürlich dynamisch dehnen kann :-(

vor 4 Stunden schrieb wilbo:

Das Schöne an einem perfekten Schnitt ist ja, dass sich der Stoff mit all seinen Eigenschaften optimal an die Gestänge-Spannung anpasst.

Ja mir gehts im dem Gedankenexperiment gerade nur darum, ob man eine Naht zur statischen Verstärkung wandeln kann. Würde man z.B. in eine Naht 15mm breites DCF mit einnähen würde sich die Naht nicht mehr (so leicht) dehnen können und damit definitiv Kraft zum Gestänge übertragen können. So könnte man eine größere Stofffläche etwas effektiver ans Gestänge koppeln und ggf halt auch statisch wertvoll abspannen.

Bearbeitet von DerAlbi
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Moin!

vor 9 Stunden schrieb DerAlbi:

Jetzt muss ich aber nochmal ganz blöd Fragen: du hast mit der Nadel aber schon auch durch die Schnur genäht? War die Schnur dynamisch oder statisch (dehnungs(un)fähig gewebt)?

Sowas in der Art: https://www.extremtextil.de/dyneema-kordel-ohne-mantel-1-5mm.html
Die Schnur war innerhalb einer Doppelkappnaht eingenäht, sodass ich die Spannung in der Naht verändern konnte.
Zweck der Übung war zu testen, ob es ein optimales Spannungsverhältnis zwischen der Schnur und Naht gibt.

Ergebnis war, dass beide Elemente zusammen keine wesentliche Verbesserung im Schnitt ergaben. Beim Spannen der Naht war zwar diese Linie stramm, aber der angrenzende Stoff war ja noch so dehnungsfreudig wie vorher. Sprich, die Fläche konnte sich immer noch suboptimal dehnen und hatte nicht die gewünschte Spannung.

Selbst wenn es das Ergebnis positiv gewesen wäre, hätte ich enorme Schwierigkeiten gehabt eine definierte Spannung des Stoffes während des Nähens kontrolliert zu erzeugen und konstant zu halten.
Dies ist ein schönes Beispiel für eine nette Idee, die aber extrem schwierig umzusetzen wäre.
Da man das Problem mit einer einfachen Schnittänderung lösen kann, habe diese "Verschlimmbesserung" nicht mehr weiter verfolgt.

vor 9 Stunden schrieb DerAlbi:

... und damit definitiv Kraft zum Gestänge übertragen können.

Dazu müsste das Gestänge parallel zur Naht und die Naht im rechten Winkel zur Webrichtung liegen.
Da man aber bei den Kräftedreiecken auf dem Stoff aber immer zwei Schnitte schräg zu Webkante hat, muss man hier einen Kompromiss bei der Kräfteverteilung eingehen.
Willkommen in der Schnittoptimierung!

vor 9 Stunden schrieb DerAlbi:

So könnte man eine größere Stofffläche etwas effektiver ans Gestänge koppeln und ggf halt auch statisch wertvoll abspannen.

Wie sollte diese Verbindung aussehen und kann das shelter damit in einem angemessenen Zeitrahmen aufgebaut werden?
Eine geodätische Konstruktion ergibt nur Sinn, wenn ich es unter widrigsten Bedingungen aufgebaut bekomme. Ansonsten könnte ich auch eine andere Zeltform wählen.
Im Sturm habe ich für ein Hilleberg Tarra einmal 20 Minuten zum Aufbauen und Abspannen gebraucht. Normalerweise steht das bei mir in 5 Minuten.
btw. Einen meiner wenigen Stangenbrüche habe ich mir beim Aufbau eines Keron im Sturm geholt.

Diese Kuppel von Wechsel ist ganz stabil, wenn sie erstmal steht. Aber beim aufbauen sieht man sehr schön Belastungsspitzen, für die das Gestänge eigentlich nicht gemacht ist.

Das Design ist nur ein Element in einem hochkomplexen Prozess beim Bau eines Geodäten.

Wieder ab Min. 3:00

VG. -wilbo-

Bearbeitet von wilbo
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vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

2(2.5)-personen-Zelt baut... Wenn ich 3.5kg anpeile, dann ist das 1.7kg pro Person und damit ist es nicht komplett außerhalb des UL-Bereichs für das, was es ist.

naja. UL und "das, was es [gedacht] ist", kannst du definieren wie du willst. gebaut werden leichtere vergleichbare sachen aber schon und deine prämisse wäre spannender, wenn sie als maßstab zur kenntnis nehmen würde, was es schon gibt. ganz ohne leichtbau z.b.: crux x2 storm 2,95 kg, packmass 55x18 (puuh...bikepacking? packmass egal?). und was mit 1,95 kg steht da auch noch auf der hp. form follows setting. jetzt wirst du sagen ... nicht vergleichbar :-). warum peilst du 3,5 kg an - chinook2 in stabiler & in deine form gebracht, sollte deutlich leichter sein als 3,5 kg, eher 2,5? das "echte" 3er von crux mit der riesenapsis ist bei 3,7 (und ein packmassmonstrum).

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Diese geilen Videos :-D ich feier das :-D  Ich finde aber, der Typ hat 2 Aufbaufehler gemacht, die hätten kritisch enden könnnen:

  • Die Abspannleine vorn hätte mMn direkt in den Boden gehört, bevor das Zelt Volumen bekommt. Dadurch hat er das Verrutschen des Zeltes auf dem Gestänge zugelassen.  Man kann die Leine nicht von Anfang an Spannen, aber man kann den Spielraum verkleinern
  • er hat die Gestängeclipse erst eingehängt als das Zelt "stand". Deswegen hat es einmal den kleinen Biegeradius auf der Windschattenseite gegeben und auch den anfänglichen Biegeradius beim Gestängespannen. Man sieht hier sehr gut, wie sehr der Stoff am Zelt das Gestänge stabilisiert. Ich glaube, dass das Zelt auf dem Gestänge verrutscht ist, hat auch was mit den Clipsen zu tun. Ich hasse diese Dinger. Aber Sleeves bis auf dem Boden sind auch Mist fürs Aufbauen :-(

Die Probleme einer Nahtverstärkung hast du sehr gut erklärt. Da kann ich 100% folgen!

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vor 10 Minuten schrieb DerAlbi:

2 Aufbaufehler

auch wenn du das alles "optimal" machst, ist es selbst zu zweit ein kräftiges gezerre & halten ... und dauert. kann ich aus meiner wenigen erfahrung mitm jannu beisteuern. "richtig" ist: vorm sturm aufbauen ("taktik") :-)

[was man halt gerne zu weit ausreizt, geht ja meistens doch :-)]

Bearbeitet von hans im glueck
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Ok, dann korrigiere ich mich: aufgrund meines Aufenthaltsorts war die Aufbauweise ok und man kann es nicht besser machen und auch durch Analyse nichts draus lernen. Ich entschuldige mich für meine Anmaßungen. Ich nehme zusätzlich die Demonstration der Aufbauschwierigkeiten bis auf weiteres Kommentarlos hin und die mir zugeführten Medien werden als absolute Wahrheit betrachtet.

Bearbeitet von DerAlbi
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vor 47 Minuten schrieb DerAlbi:

Ich finde aber, der Typ hat 2 Aufbaufehler gemacht, die hätten kritisch enden könnnen:

  • Die Abspannleine vorn hätte mMn direkt in den Boden gehört, bevor das Zelt Volumen bekommt. Dadurch hat er das Verrutschen des Zeltes auf dem Gestänge zugelassen.  Man kann die Leine nicht von Anfang an Spannen, aber man kann den Spielraum verkleinern
  • er hat die Gestängeclipse erst eingehängt als das Zelt "stand". Deswegen hat es einmal den kleinen Biegeradius auf der Windschattenseite gegeben und auch den anfänglichen Biegeradius beim Gestängespannen. Man sieht hier sehr gut, wie sehr der Stoff am Zelt das Gestänge stabilisiert. Ich glaube, dass das Zelt auf dem Gestänge verrutscht ist, hat auch was mit den Clipsen zu tun. Ich hasse diese Dinger. Aber Sleeves bis auf dem Boden sind auch Mist fürs Aufbauen

- Ich kann vor dem Aufstellen des shelters nicht beurteilen, wie lang eine Abspannschnur sein soll, geschweige denn wo der Fixpunkt am Boden optimal wäre.
- Hakt man die Gestängeclipse schon am Boden ein, hätte sich die Kuppel aufgerichtet. Wenn das kontrolliert passiert, ist sowas das durchaus machbar. Es darf dabei nur keine Bö unters Zelt kommen.
- Wenn ich ein Zelt für extreme Bedingungen wählen müsste, dann eine Hille mit Clips am Außenzelt. Kein anderes Zelt hätte ich damals alleine im Sturm aufbauen können.

VG. -wilbo-

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vor 19 Stunden schrieb DerAlbi:

Man muss aber auch erstmal jemanden finden, der überhaupt hier ein 2(2.5)-personen-Zelt baut... Wenn ich 3.5kg anpeile, dann ist das 1.7kg pro Person und damit ist es nicht komplett außerhalb des UL-Bereichs für das, was es ist.

Hm, also das Forum hier ist doch voll mit MYOG- Zelten die z. T. deutlich leichter sind.

Es gibt ja eigentlich fast beliebige Definitionen für Ultraleichttrekking, ein Zelt mit 1,7 kg/ Person sind aber wohl bei den meisten nicht mit drin.

 

vor 19 Stunden schrieb DerAlbi:

Es wird viel von Schwachstellen gesprochen, aber niemand hat bis jetzt 1) sinnvoll/nachvollziehbar Begründet, warum es überhaupt Schwachstellen gibt und 2) keine Alternativen ohne jeweils andere Schwachstellen genannt.

Doch, da kam schon einiges, von mir und von Anderen. Es war halt nicht mit deinem Entwurf vereinbar und so hast du es eben von vornherein ausgeschlossen.

vor 19 Stunden schrieb DerAlbi:

....

Ich möchte damit sagen, dass ich sehr wohl zuhöre, aber man muss schlüssig über das Problem sprechen. Es kann gut sein, dass es hier auch einen Kulturkonflikt gibt. Wenn so viel hier auf Erfahrung und Versuchen besteht, ist mein Verlangen nach Handfestem eventuell nicht zielführend. Solange es noch niemand so gemacht hat, scheint das Default Zweifel und Ablehnung zu sein, weil "es könnte ja...."

Mit meinem Bestehen auf Handfestem will ich einfach verhindern, dass Sachen niedergeredet werden, nur weil sie in der Community unkonventionell sind. Ich weiß auch, dass ästhetisches Empfinden oft einen Einfluss auf die Bewertung einer technischen Sache hat - komplett unkorreliert zur eigentlichen technischen Qualität.

Das schöne bei Phantasiezelten ist halt das sie ja auch beliebige Phantasieeigenschaften haben können. Da kann man dann halt nur schwer gegenan.

vor 19 Stunden schrieb DerAlbi:

... Ich sage nicht, dass es nie passieren wird, aber die Sicherheit mit der du das sagst muss man erstmal rechtfertigen.

Wie soll ich das denn noch weiter rechtfertigen. Wir sind hier in einem Internetforum und kennen uns nicht. Ist jetzt ja nicht so, dass ich mir das jetzt gerade Mal so ausgedacht habe. So gut wie jeder Zelthersteller der was auf dem Kasten hat macht das so. Eher solltest du dich fragen warum das so ist und ob du da wirklich den großen Designwurf gelandet hast.

Wie @wilbo bereits sagte: "The proof of the pudding is in the eating". Setze dich an die Nähmaschine. bau dein Zelt und zeige uns dass das was du dir überlegt hast besser ist. Was deine CAD- Zeichnungen betrifft habe ich im Moment jedenfalls alles gesagt was mir nach mehreren Zeltbauprojekten so einfällt.

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vor 10 Stunden schrieb Christian Wagner:

Doch, da kam schon einiges, von mir und von Anderen. Es war halt nicht mit deinem Entwurf vereinbar und so hast du es eben von vornherein ausgeschlossen.

Komische Zusammenfassung :-(

Ich hatte extra Stichpunkte angeführt, warum ich es erstmal nicht annehme. Das "Ausschlagen" der Alternativen hat nichts mit inkompatiblen Wünschen zu tun, sondern, dass die Alternativen einfach nur andere Schwachstellen haben und der objektive Vorteil fehlt. Das ist in dem Moment schlichtweg persönliche Vorliebe einer Person, was kein Grund ist, warum ich meine persönliche Vorliebe aufgeben sollte (was auch schon gesagt wurde, aber gleichzeitig kritisiert wird). Wenn dich dass frustriert, dass ich dein Lieblingsessen nicht mag, tut es mir sehr leid :-(
Auf objektive Designänderung bin ich gern eingegangen - z.B. habe ich die Gestängekreuzungsanzahl erhöht, "weils geht".

Gleiches gilt für die Problemzusammenfassung bzgl. des Vorzeltgestänges: das schlage ich nicht aus, sondern würde sogar gern drüber reden/schreiben. Aber die Einwände gegen die aufgeführten Problem werden leider auch wieder als "Ausschlagen" wahrgenommen, anstatt als kritische Hinterfragung von dem, was bisher nichts mehr als "Bauchgefühl" scheint.

Wenn man sich gleich auf persönlicher Ebene angegriffen fühlt, wenn man einen Standpunkt hinterfragt... ich meine, man kann sein Leben so leben; und das tun viele auch.. Am Ende ist das ein Grund mehr, das Gesagte zu hinterfragen, da das dargebotene offensichtlich nicht reflektiert ist oder sogar von jemand anderen reflektiert werden darf.

Wenn der erste spontane Gedanke schon die absolute Wahrheit ist und Erfahrung nicht mal zeigt, dass Erfahrung manchmal falsch liegen kann....

 

Ist schon ok - ich bin hier falsch bzw. nicht unter gleichgesinnten und zusätzlich neu. Hier soll probiert, gebastelt und getan werden. Fehlschläge und Erfolge sind auch willkommen, aber jemand, der am PC sitzt halt nicht.

Ich wünsche allen viel Spaß mit den trial&error und parabelbasierten Gestängeplanungen, denn mehr wird/darf es hier nie geben.
 

Trotzdem ein ehrliches Danke an alle Beitragenden!

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vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Wenn man sich gleich auf persönlicher Ebene angegriffen fühlt, wenn man einen Standpunkt hinterfragt... ich meine, man kann sein Leben so leben; und das tun viele auch.

Glaube mir, bis ich mich persönlich angegriffen fühle braucht es einiges mehr.

 

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Ich hatte extra Stichpunkte angeführt, warum ich es erstmal nicht annehme. Das "Ausschlagen" der Alternativen hat nichts mit inkompatiblen Wünschen zu tun, sondern, dass die Alternativen einfach nur andere Schwachstellen haben und der objektive Vorteil fehlt.

Wie objektiv meinst du kann es hier denn werden? Hier schreibt jeder nur seine Meinung. Durch mehr oder weniger persönliche Erfahrung unterfüttert. (BTW: mein Hinweis auf den recht wissenschaftlich durchgeführten Windkanaltest der Outdoor aus den 90ern war ernst gemeint!). Wieviel Objektivität brauchst du denn? Wie soll die hergestellt werden? Soll ich jetzt deinen Entwurf nachbauen und irgendwelchen Tests unterziehen um dann objektive Ergebnisse zu erhalten? Das wäre doch eher deine Aufgabe oder?

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Wenn dich dass frustriert, dass ich dein Lieblingsessen nicht mag, tut es mir sehr leid

Das dir meine Einwände nicht passen ist schon ok, damit kann ich leben. Ich habe ja weiter oben geschrieben daß hier keiner vor den Antwortenden auf die Knie zu fallen braucht. Einige hier haben ein knappes Dutzend Zelte oder mehr gebaut und noch viel mehr ausprobiert und aufgebaut. Deren Meinung kannst du jetzt natürlich klar als subjektives Bauchgefühl abtun, aber warum bist du dann eigentlich hier? Ist es nicht  gerade der Gedankenaustausch der dich hergeführt hat?

Andersherum braucht aber auch keiner auf die Knie zu fallen nur weil jemand CAD Kenntnisse hat und unter 50 ist. Ich habe meine Meinung zu deinen Entwürfen gesagt, Verbesserungsvorschläge gemacht, was willst du denn noch?

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Ist schon ok - ich bin hier falsch bzw. nicht unter gleichgesinnten und zusätzlich neu. Hier soll probiert, gebastelt und getan werden. Fehlschläge und Erfolge sind auch willkommen, aber jemand, der am PC sitzt halt nicht.

Doch, der ist auch Willkommen! Vielen hier ist halt wichtig was hinten rauskommt und da bist du mit deinem Entwurf halt noch in sehr abstrakten Sphären. Dies macht die Argumentation halt nicht gerade einfach (eben: Phantasiezelte mit Phantasieeigenschaften und teilweise sehr praxisfernen Details).

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Ich wünsche allen viel Spaß mit den trial&error und parabelbasierten Gestängeplanungen, denn mehr wird/darf es hier nie geben.

Na wenn du jetzt gehst dann schon, wäre schade. Deine Herangehensweise über CAD ist IMHO hochspannend und ist halt einfach der nächste Schritt. Vor meiner Zeltformel gab es für den Hobbyzeltbastler gar nichts zum berechnen.

LG, Christian

Bearbeitet von Christian Wagner
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