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Ultraleicht Trekking

Winterisomatte gesucht...2021/2022


Jarod71

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Wenn Du mit dem Schlafkomfort auf den Neoair zufrieden bist/warst und wenn Dich ein irreperabeler Luftverlust nicht in ernsthafte Gefahr bringt würde ich eine Neoair x-Therm nehmen. Warum kompliziert, wenn es einfach geht?

Mir sind die Matten neu auch zu teuer, deshalb kaufe ich halt gebraucht. Garantie hat man trotzdem, hab ich selber auch schon genutzt.

Wenn gebrauchte x-Therm immer noch zu teuer sind kann man über gebrauchte Neoair all season nachdenken, die sind halt etwas schwerer und nur im rechteckigen Format verfügbar.

Welche Größe Du brauchst hast Du vermutlich schon selber rausgefunden.

 

Für mich sind beide Matten warm genug. Minus 20 Grad hatte ich noch nicht, aber unter Minus 15 schon ein paarmal. Hat immer geklappt (ich nutze Schlafsäcke, keine Quilt).

Ich nutze die Matten auch im Sommer, auch mit "zu warm" hab ich kein Problem. bei den neuen Matten finde ichd as Nylon auf nackter Haut nicht angenehemn (die all season der 1. Generation hatten da aus meiner Sicht angenehmeres Polyester oben), so dass ich die Matten im Somme rmanchmal in ein Seideninlett stecke und dann darauf schlafe.

Ist natürlich nicht ultraleicht, dafür aber billiger als eine extra Sommermatte.

MfG

Bearbeitet von Cephalotus
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vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

da gibt es viel zu viele variablen, siehe oben

 

 

Das sagt man meistens wenn man keine Ahnung hat wie man etwas rechnen soll. Außerdem kann man in der Regel schon mit groben Annahmen abschätzen ob ein Effekt auftritt oder nicht. Also los! Du könntest uns ja zum Beispiel mal zeigen, dass der Ersatz-Wärmedurchgangswiderstand den man erhält wenn man nur Strahlung in einer reinen Luftmatte annimmt (also der Worst case) so stark Temperaturabhängig ist, dass man wenn man Warme Seite 25 °C und kalte Seite 5 °C oder - 10 °C so verschieden ist, dass man da völlig verschiedene Werte raus bekommt. Das würde ja einen Teil einer Thesen untermauern. Oder du erstellst mal ein anderes Modell was deine Theorie belegt und sagst was Du jetzt vernachlässigt hast und warum das so schlimm ist. (Ich habe es übrigens grade gemacht und das Ergebnis hat mich ziemlich überrascht).

 

 

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

(alle Angaben ,in Celcius,  für den standart westlich zivilisierten Menschen laut Physiologie Lehrbuch)

wir geben, in Ruhe, max 80 Watt pro Stunde an unsere Umwelt ab, aber ca. 1 Watt/kg pro Tag ohne Kälteadaption, Stress o.ä. - bei einer Schwankung von +/- 30%

Die Körperkerntemperatur liegt bei 37Grad ( +/-1 Grad) : die Wohlfühltemperatur liegt in der Theorie zwischen 26-30 Grad an den Enden der Extremitäten, bei ca 36 Grad am Torso und Kopf, sowie 31-35 Grad dazwischen

[Ich ertrage Temperaturen bis 27 Grad, im Schlaf in kurzer Unterwäsche, dauerhaft und ohne merkliche Leistungseinbuße - unmittelbare Erfahrung!]

Im Schnitt erträgt der Mensch 28 - 30 Grad, unbekleidet, bei mittlerer Luftfeuchtigkeit. Bekleidet etwa 22 Grad.

15% der Wärmeabgabe erfolgt über Konvektion, 60% über die Strahlung (hier ist dT maßgeblich), dazu gesellt sich dann noch die Verdunstung.

Wärmestrahlung mit geringer Lufttemperatur wird als angenehmer empfunden, als höhere Luftemp mit Wärmestrahlung gegen Null - kennt jeder: im T-Shirt bei strahlendem Sonnenschein im Schnee

Das subjektive Empfinden ist etwas völlig anderes und ohne auf die Nebelkerzen einzugehen finde ich die Temperaturangaben zu den "R-Werten" der Matten die man so findet sehr ähhhm sagen wir sportlich.

 

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

der Nutzungspunkt ist eher ein Bereich mit einem dT von etwa 11 Grad beim Menschen

 

Keine Ahung was Du damit sagen willst. Habe ich da etwas übersehen? Ich meine mit dem Nutzungspunkt den Bereich den der Boden in etwa haben kann. Die Oberseite der Matte muss ja damit man sich wohl fühlt vom Menschlein immer in etwa auf die gleiche Temperatur erwärmt werden.

 

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Viele annahmen, welche nicht weiterhelfen, vorallem nicht wenn wir das Strahlungsverhalten der Wärmeplatten im Standartisiertem Versuchsaufbau nicht kennen.

Was möchtest Du mit dem "Strahlungsverhalten" der Platten machen? Welche physikalische Größe meinst Du damit überhaupt? Die Wärme wird von den Platten und auch vom Körper über Wärmeleitung an die Isomatte abgeben. In den Hohlräumen der Matte hast Du natürlich wieder Strahlung. Und der Wärmetransport über Strahlung wird natürlich mit erfasst. Von daher keine Ahnung was Du damit vor hast.

 

vor 7 Stunden schrieb zopiclon:

 

es macht allerdings einen gravierenden Unterscheid im Gefühl, ob ich mir kaltes Wasser über den Nacken in meine Schuhe kippe oder aber dieses trinke

 

Jau natürlich. Wasser im Nacken fühlt sich sau kalt an. Genau wie an den Füßen. Dafür senkst Du mit 1 L 0 °C kaltem Wasser deine Körpertemperatur im Mittel um etwa 0,5 K ab. Zumindest bis Du deine Körpertemperatur wieder erhöht hast. Ich habe jetzt mal 70 kg Körpergewicht und ein Körper aus Wasser angenommen. Mit Knochen usw. wird die Temperaturänderung noch größer. Das wird mit der gleichen Menge Wasser über den Nacken gekippt wohl nicht passieren.

 

 

 

 

 

Bearbeitet von RaGe
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vor 7 Stunden schrieb RaGe:

Müsste man mal nachrechnen wieviel Energie man braucht um eine Isomatte zu erwärmen z.B. verglichen mit 0,5 L Wasser trinken.

praxisrelevanter wäre rauszufinden wie gross der Unterschied zwischen dem Aufwand zum Erwärmen einer Xlite mit ihren grossvolumigen Luftkammern und einer Schaummatte mit unzähligen von einander getrennten Lufteinschlüssen ist. Und es geht ja ums erwärmen UND dann warmhalten, was mich zu der mMn widersprüchlichen Terminologie bei der Thermarest-Werbung führt: reflective Thermacapture technology traps radiant heat ... radiates heat back to your body...ja was jetzt, speichert Wärme, oder strahlt sie zurück? Die beschichtete Folie strahlt wohl eher zurück als zu speichern, während die nicht wirklich eingeschlossene Kaltluft in den Kammern und zwischen den Kammern umherwabert und der Konvektion ausgesetzt ist. Nach der vom TO gemachten Erfahrung scheint die Rückstrahlung nicht auszureichen diese Luft zu erwärmen.

Ne Schaummatte hingegen speichert die abgegebene Körperwärme anscheinend effizienter und nachhaltiger, weil die "Luftkammern" voneinander getrennt sind und damit der Konvektion nicht im gleichen Masse ausgesetzt.

Bearbeitet von paddelpaul
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vor 59 Minuten schrieb paddelpaul:

praxisrelevanter wäre rauszufinden wie gross der Unterschied zwischen dem Aufwand zum Erwärmen einer Xlite mit ihren grossvolumigen Luftkammern und einer Schaummatte mit unzähligen von einander getrennten Lufteinschlüssen ist.

Leider sind Wärmekapazitäten für Evazote schwer zu finden und noch schwerer für die TAR Matten. Aber vielleicht als Grundidee die Wärmekapazität einer reinen Luftmatte mit den Maßen 50 cm x 5 cm x 180 cm. Dichte von Luft 1,2 kg/m^3 und spezifische Wärmekapazität von Luft 1000 J/(kg K).

Also hat man für eine vollständige Erwärmung um 30 K

E = 0,5 m * 0.05 m * 1,8 m * 1,2 kg/m^3 * 1000 J/(kg K) * 30 K *= 1,63 kJ

Ich suche gleich mal nach einem Datenblatt für EVA. Aber zum Vergleich grade der Liter Wasser wobei das Wasser jezt ebenfalls um 30 K erwärmt wird also von etwa 5 °C auf ausgehend. Mit einer Dichte von 1000 kg/m^3 und einer spezifischen Wärmekapazität von 4200 J/(kg K).

E = 0,1 m * 0,1 m * 0,1 * 1000 kg/m^3 * 4200 J/(kg K) * 30 K *= 126 kJ

 

Edit: Ich habe zumindest grade Werte für expandiertes Polystyrol (das ist Styropor, oder) gefunden.

Dichte =  11.5 kg/m^3 und spez. Wärmekapazität = 1450 J/(kg K). Damit ergibt sich bei einer gleich großen Matte

E = 0,5 m * 0.05 m * 1,8 m * 11.5 kg/m^3 * 1450 J/(kg K) * 30 K *= 22,5 kJ

Wenn man jetzt mal mit einer Dichte =  30 kg/m^3  für EV30 rechnet und und spez. Wärmekapazität so lässt landet man bei

E = 0,5 m * 0.05 m * 1,8 m * 11.5 kg/m^3 * 1450 J/(kg K) * 30 K *= 58.7 kJ

Wobei man jetzt die Matten eigendlich dünner annehmen müsste. Bei 2 cm dicke erhält man für EPS

E = 0,5 m * 0.02 m * 1,8 m * 11.5 kg/m^3 * 1450 J/(kg K) * 30 K *= 9 kJ

Und für den EPS-EV30-Frankenstein-Mod

E = 0,5 m * 0.05 m * 1,8 m * 11.5 kg/m^3 * 1450 J/(kg K) * 30 K *= 23.5 kJ

Bedenken muss man, dass die Matten natürlich nicht vollständig erwärmt werden. Das ließe sich aber durch eine angenommene niedrigere mittlere Erwärmung berücksichtigen da das Ganze linear ist.

 

vor 59 Minuten schrieb paddelpaul:

Und es geht ja ums erwärmen UND dann warmhalten, was mich zu der mMn widersprüchlichen Terminologie bei der Thermarest-Werbung führt: reflective Thermacapture technology traps radiant heat ... radiates heat back to your body...ja was jetzt, speichert Wärme, oder strahlt sie zurück? Die beschichtete Folie strahlt wohl eher zurück als zu speichern, während die nicht wirklich eingeschlossene Kaltluft in den Kammern und zwischen den Kammern umherwabert und der Konvektion ausgesetzt ist.

Das schließt sich nicht direkt aus. Schreibe dazu später noch etwas.

 

 

Bearbeitet von RaGe
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vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Das subjektive Empfinden ist etwas völlig anderes

ja, das ist Realität und kein Modell - da hast du recht mit deiner Aussage

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Das sagt man meistens wenn man keine Ahnung hat wie man etwas rechnen soll.

richtig, oder womit man rechnen soll

das Rechnen selbst übernimmt zur Not Software

 

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Das würde ja einen Teil einer Thesen untermauern.

meiner Thesen? welche wäre das denn?

 

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Die Oberseite der Matte muss ja damit man sich wohl fühlt vom Menschlein immer in etwa auf die gleiche Temperatur erwärmt werden.

eben nicht, da hast du was übersehen

 

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Was möchtest Du mit dem "Strahlungsverhalten" der Platten machen?

nichts, das überlasse ich dem Labor. Aber der Mensch ist näherungsweise ein "grauer Strahler" - was ist die Platte?

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Wasser im Nacken fühlt sich sau kalt an

das ist Realitat

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Dafür senkst Du mit 1 L 0 °C kaltem Wasser deine Körpertemperatur im Mittel um etwa 0,5 K ab.

das ist nur Theorie und dein Mathemodell berücksichtigt eine Isolationsfähigkeit , sowie die gezielte Erwärmung einer Körperpartie nicht. Der Körper kann, so lange er nicht stirbt, Energie für sich nutzbar machen.

 

vor einer Stunde schrieb paddelpaul:

Ne Schaummatte hingegen speichert die abgegebene Körperwärme anscheinend effizienter und nachhaltiger, weil die "Luftkammern" voneinander getrennt sind und damit der Konvektion nicht im gleichen Masse ausgesetzt.

glaube ich auch: Prinzip Daunenjacke oder Schlafsack

 

 

Was wir noch von der The American Society for Testing and Materials (ASTM) Test Methode wissen:
 

Zitat

 

Alle getesteten Matratzen (unabhängig von Modell und Marke) werden mit einem Druck von 0,035 bar aufgepumpt. Dieser Druck ist ideal für den Komfort auf der Matratze.

...

misst den Wärmewiderstand einer Matratze mit zwei Platten. Die Matratze wird unter einer konstanten Druckkraft (0,02 kg / cm²) zwischen einer Heizplatte (35 ° C) und einer Kühlplatte (5 ° C) gehalten. Bei dieser Methode wird die vertikale Wärmeübertragung durch die Dicke der Matratze berücksichtigt.

 

Hypothese dazu:

Zitat

Je nach Aufblasdruck, d. h. der Luftmenge in der Matratze, könnte sich der R-Wert um 5 bis 10 % nach unten verändern, aber das bleibt eine Hypothese. Ebenso könnte es langfristig zu einem Rückgang des R-Werts kommen, wenn der Benutzer seine Matratze mit dem Mund aufbläst. Dies allerdings nur bei extremen Temperaturen und nicht im Rahmen einer normalen Nutzung. Auch dies bleibt eine Hypothese.

https://www-blog-aventurenordique-com.translate.goog/norme-r-value-pour-les-matelas-de-camping-et-de-randonnee-astm-f3340-18/?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=sc

Kommentar: da ist nix prall aufgepumpt und ein Standart Mensch mit 75kg und 175cm Größe hat eine Oberfläche von etwa 1,9m²

 

vor 42 Minuten schrieb RaGe:

Schreibe dazu später noch etwas.

Ich bin gespannt!

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vor 27 Minuten schrieb zopiclon:

ja, das ist Realität und kein Modell - da hast du recht mit deiner Aussage

richtig, oder womit man rechnen soll

das Rechnen selbst übernimmt zur Not Software

 

Dann bedien doch einfach mal die Software (ginge aber auch mit einem Taschenrechner) aber ich denke Du hast einfach keinen Plan davon und weichst deshalb nur aus.

 

vor 27 Minuten schrieb zopiclon:

das ist nur Theorie und dein Mathemodell berücksichtigt eine Isolationsfähigkeit , sowie die gezielte Erwärmung einer Körperpartie nicht. Der Körper kann, so lange er nicht stirbt, Energie für sich nutzbar machen.

Wenn Du die Rechnung verstanden hättest hättest Du gesehen, dass dort nur die Mischung von 70 kg warmem Wasser = Mensch und 1 L kaltem Wasser betrachtet wird. Also Fieberthermometer in den Hintern, 1 L Wasser auf Ex und gucken was passiert bevor der Körper wieder Energie produziert hat um das Wasser zu erwärmen. Ohne Wärmeabgabe an die Umgebung. Die braucht man dafür nicht außer man möchte Nebelkerzen werfen. 

 

vor 27 Minuten schrieb zopiclon:

 

Ich bin gespannt!

 

Ich hatte meine Erklärung da schon fertig aber ich hatte gehofft, dass Du auch mal etwas erklärst und nicht nur an anderen Erklärungen rumnöselst.

 

Also als Antwort darauf

vor 1 Stunde schrieb paddelpaul:

Und es geht ja ums erwärmen UND dann warmhalten, was mich zu der mMn widersprüchlichen Terminologie bei der Thermarest-Werbung führt: reflective Thermacapture technology traps radiant heat ... radiates heat back to your body...ja was jetzt, speichert Wärme, oder strahlt sie zurück? Die beschichtete Folie strahlt wohl eher zurück als zu speichern, während die nicht wirklich eingeschlossene Kaltluft in den Kammern und zwischen den Kammern umherwabert und der Konvektion ausgesetzt ist. Nach der vom TO gemachten Erfahrung scheint die Rückstrahlung nicht auszureichen diese Luft zu erwärmen.

 

Das schließt sich nicht ganz aus. Bei Strahlung hast Du zum einen den Emissionsgrad (wieviel der möglichen Strahlung wird abgestrahlt) und zum anderen den Reflektionsgrad (wieviel der möglichen Strahlung wird reflektiert) wobei beide zusammen gleich 1 sind. Dazu ist noch der Adsorptionsgrad (wieviel der möglichen Strahlung wird adsorbiert) gleich dem Emissionsgrad. Bei glänzenden Oberflächen hat man sowas in der Richtung Emissionsgrad 0,1 und Reflexionsgrad 0,9 . Wenn jetzt also Strahlung auf eine Oberfläche mit einem hohen Reflexionsgrad trifft wird viel von der Strahlung zurück reflektiert. "radiates heat back to your body". Gleichzeitig wird der Körper --- die Matte oder ein Teil davon --- nur wenig durch die Strahlung erwärmt da der Emissions- bzw. Adsorptionsgrad niedrig sind. Das bedeutet aber auch, dass wenn man jetzt die Oberfläche frei legt also aufsteht wenig Wärme durch Strahlung an die Umgebung abgegeben wird weil der Emissionsgrad ja ebenfalls klein ist. Also was man nur langsam durch Strahlung erwärmen kann kühlt auch nur langsam durch Strahlung ab. Wobei ich jetzt nicht weis ob die sowas damit meinen.  Da ist eben auch einiges an Marketing-Bla drin. Nicht einbezogen ist da jetzt, dass man natürlich ordentlich Konvektion hat wenn man aufsteht. Damit kann man die Matte schnell abkühlen.

 

vor 27 Minuten schrieb zopiclon:

eben nicht, da hast du was übersehen

Wie warm muss denn die Oberseite der Matte sein und woher kommt die Wärme?

 

Bearbeitet von RaGe
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vor 43 Minuten schrieb RaGe:

Dann bedien doch einfach mal die Software

Mit welchen realen Werten denn? 

vor 47 Minuten schrieb RaGe:

Also Fieberthermometer in den Hintern, 1 L Wasser auf Ex und gucken was passiert bevor der Körper wieder Energie produziert hat um das Wasser zu erwärmen

Genau das hast du nicht berechnet, sondern

vor 47 Minuten schrieb RaGe:

die Mischung von 70 kg warmem Wasser = Mensch und 1 L kaltem Wasser

 

vor 48 Minuten schrieb RaGe:

dass Du auch mal etwas erklärst

Ich bin noch mit verstehen beschäftigt

 

vor 49 Minuten schrieb RaGe:

Wie warm muss denn die Oberseite der Matte sein und woher kommt die Wärme?

Wozu soll diese Temperatur denn dienen und vor allem an welcher Stelle? 

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vor 10 Stunden schrieb RaGe:

ich warte immer noch auf die Erklärung warum der Wärmedurchgangswiderstand also auch die Wärmeleitfähigkeit bei Isomatten so Temperaturabhängig ist, dass die beschriebene Messung nix taugt.

Da kannst du länger warten, denn die Messung taugt nichts, weil der versuchs Aufbau Realität s fern ist. Er ist offensichtlich einzig geschaffen, um eine trügerische Vergleichbarkeit zu erschaffen. 

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vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Da kannst du länger warten, denn die Messung taugt nichts, weil der versuchs Aufbau Realität s fern ist. Er ist offensichtlich einzig geschaffen, um eine trügerische Vergleichbarkeit zu erschaffen. 

mMn wird da was verglichen, was nur innerhalb einer "Mattenfamilie" sinnvoll vergleichbar ist, z.B. Festschaummatten untereinander, SIMs untereinander etc, immer mit der Fragestellung verbunden "wie warm ist die Matte/wie warm wird die Matte empfunden"; bei Festschaummatten ist da wohl tatsächlich der R-Wert aussagekräftig genug, da Faktoren wie Konvektion keine Rolle  spielen und die Wärmeaufnahme/speicherung/empfindung gleich funktioniert. Also bei gleicher Materialdichte ist bei gleicher Dicke der gleiche R-Wert zu erwarten mit der gleichen "Wärmeleistung". Dem Wärmeempfinden steht da tatsächlich nur fehlende Isolation im Wege, je dünner desto kälter.

SIMs sind schon komplizierter, mit dem Trend zu immer grossflächigeren Perforationen (s. die Prolite, die von Generation zu Generation immer leichter und kälter wird); aber im Groben gilt auch hier "je dicker desto wärmer", denn wegen des geschäumten Inhalts ist auch das Wärmeempfinden weitgehend vergleichbar.

Dto bei gefüllten Luftmatten, Synthetik oder Daune, je mehr Isolation/je höher der R-Wert, desto wärmer werden sie empfunden.

Bei all diesen Matten kann man also das "Wärmeempfinden" der NutzerInnen quasi ignorieren/als gegeben voraussetzen, da es direkt mit der Menge/Dicke der Isolation in Zusammenhang steht; maW, hoher R-Wert=hohes Wärmeempfinden.

Neoairs entziehen sich der Vergleichbarkeit, weil sie eine hohe Isolation nach unten nicht automatisch in ein hohes Wärmeempfinden umsetzen; die grobe Kammerstruktur macht die Luftfüllung "angreifbar" für Konvektion, eine Wärmespeicherung durch die oberen Schichten findet nicht statt eben wegen der groben Kammern sowie des nicht unterbundenen Austausches zwischen diesen. Eine höhere Wärmeleistung lässt sich daher nicht einfach durch eine grössere Dicke der Matte, sondern nur durch eine Verfeinerung der Strukturen innerhalb der Matte erreichen, s. Xlite vs. Xtherm.

Der R-Wert der Neos ist also nicht falsch aber sagt, im Gegensatz zu herkömmlichen Matten, nichts über das zu erwartende Wärmeempfinden der NutzerInnen aus.

Um diesem Misstand zu begegnen, müsste halt der standardisierte Test um eine sensorische Stufe erweitert werden, beispielsweise "Messen der Mattentemperatur 3 mm unter der Mattenoberfläche bei Umgebungstemperatur X".

 

 

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vor einer Stunde schrieb paddelpaul:

Neoairs entziehen sich der Vergleichbarkeit, weil sie eine hohe Isolation nach unten nicht automatisch in ein hohes Wärmeempfinden umsetzen; die grobe Kammerstruktur macht die Luftfüllung "angreifbar" für Konvektion, eine Wärmespeicherung durch die oberen Schichten findet nicht statt eben wegen der groben Kammern sowie des nicht unterbundenen Austausches zwischen diesen. Eine höhere Wärmeleistung lässt sich daher nicht einfach durch eine grössere Dicke der Matte, sondern nur durch eine Verfeinerung der Strukturen innerhalb der Matte erreichen, s. Xlite vs. Xtherm.

Hat die jemand mal aufgeschnitten? Der Hersteller spricht von Folie bezüglich der Isolation oder entstehen da wirklich isolierende Kammern bzw. sind es bei der XTherm mehr? Zumindest das Außenmaterial ist bei dieser dicker, als bei der XLite, welche wiederum dickeres Material hat, als die Uberlite.

 

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vor 4 Stunden schrieb paddelpaul:

mMn wird da was verglichen, was nur innerhalb einer "Mattenfamilie" sinnvoll vergleichbar

Richtig, 

Aber laut test Methode soll es für alle Matten gelten

Zitat

This test method is applicable to all types of camping mattresses (for example, inflating air mattress with or without insulation, inflating air mattress with reflective materials, self-inflating open cell foam mattress with or without coring, closed cell non-inflatable foam mats)

Kann man machen, ergibt aber keinen Sinn

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Lieber @zopiclon ich habe dich schon einmal gebeten nicht Zitate von mir so kurz zu machen, dass sie aus dem Zusammenhang gerissen werden. Du machst aber freudig weiter damit. Ist eben einfacher als Dinge zu verstehen und sachlich anzugreifen. Von daher bin ich hiernach aus deiner Zerstörerdiskussion raus. Ich erkläre dir jedoch noch einmal warum der Vergleich von 1 L kaltem Wasser auf ex gar nicht so schlecht ist mit dem Mischen von 70 L warmem mit einem Liter kaltem Wasser. Wobei ich bezweifel, dass Du es verstehst.

Wenn Du zwei Körper zusammen bringst oder Flüssigkeiten mischt tauschen die so lange Energie/Wärme aus bis sich die Temperaturen angeglichen haben. Das Ergebnis nennt man dann thermodynamisches Gleichgewicht. Wenn Du also nun in 70 L = 70 kg Wasser mit 36 °C 1 L Wasser mit 5 °C kippst hat die Mischung später eine Temperatur von etwa 35,5 °C. Also 0,5 K kälter als das warme Wasser. Du könntest auch mit 36,5 °C rechnen dann landest Du halt nach dem Mischen bei 36 °C. Zumindest solange da keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht werden. Kannst Du zum Beispiel hier nachlesen:

https://www.leifiphysik.de/waermelehre/innere-energie-waermekapazitaet/versuche/mischen-von-wasser

Alternativ ein Physiklehrbuch deiner Wahl z.B. der Tipler.

Der Mensch besteht zu einem Großteil aus Wasser. Man könnte jetzt rumsuchen wieviel genau. Ich habe irgendwie 70 % im Kopf. Das wäre übrigens eine Chance die Rechnung anzugreifen, ein besseres Mensch-Model zu entwickeln und zu zeigen, dass die 0,5 K falsch sind. Ich vermute, dass sie eher etwas zu klein sind denn Wasser hat die höchste bekannte natürliche spezifische Wärmekapazität und ich denke nicht, dass die restlichen 30 % nicht Wasser im Mensch soviel schwerer sind, dass ihr Gewicht selbst mit einer niedrigeren spez. Wärmekapazität die Gesamtwärmekapazität so vergrößert, dass da nix mehr passt. Insgesamt ist der Mensch eben nicht viel schwerer als Wasser. Oder du versuchst irgendwie mit einzubeziehen, dass vielleicht die Wärme nur aus dem Oberkörper und nicht aus den Füßen entnommen wird. Das würde auch bedeuten, dass die Temperaturänderung eher größer als kleiner wird.

So wenn Du dir jetzt 1 L Wasser in den Hals kippst passiert in deinem Körer nix anderes. Der Körper (70 kg Mensch also angenommen 70 kg Wasser) tauschen mit dem kalten Wasser Energie raus bis beides die gleiche Temperatur hat. Die Betrachtung als isoliert ist dabei gar nicht so verkehrt da das Wasser im Körper ist und somit keine Energie von außen beziehen kann. Wobei da wir ja von Winter reden und da wäre die Außentemperatur sowieso eher kontraproduktiv. Von daher brauchst Du dir da keine Gedanken über Konvektion usw. machen wie Du da angeführt hast.

Im übrigen nochmal als Vergleich welche Leistung man braucht um diesen 1 L Wasser von 5 °C auf 36,5 °C im Körperinneren zu erwärmen. Ohne Wärmeabgabe an die Umgebung sind es 36,8 W. Vergleich das mal mit deinen 80 W oder 60 W vom Grundumsatz.

Ich habe daraus übrigen schon vor längerer Zeit geschlosse, dass es wenn es kalt ist deutlich besser ist abends Tee zu trinken und auch wenn man Durst hat lieber eine weitere Tasse Tee zu kochen als einen großen Schluck aus der Pulle zu nehmen.

 

Achja und da Du ja der Meinung hier bist

vor 12 Stunden schrieb zopiclon:

Da kannst du länger warten, denn die Messung taugt nichts, weil der versuchs Aufbau Realität s fern ist. Er ist offensichtlich einzig geschaffen, um eine trügerische Vergleichbarkeit zu erschaffen. 

empfehle ich dir auch niemandem etwas über Isolierung von Häusern usw. zu glauben denn das Messverfahren ist ähnlich. Also lieber fünf Häuser bauen und dann aus der Erfahrung lernen.

Bearbeitet von RaGe
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@paddelpaul ich mache das mal ohne Zitat da es sonst sehr unübersichtlich wird bzw. ich deinen Text dafür umsortieren müsste.

Was da gemacht wird mit Temperaturdifferenz dT und Wärmestron j messen und daraus dann R = dT/j berechnen habe ich schonmal erklärt. Das kann man zunächst erstmal immer machen um die Matte in genau einer Bedingung zu beschreiben. Dadrin hast Du dann einen Mix aus Wärmeleitung, Wärmestrahlung und Konvektion. Die Frage ich dann eben wie sich R ändert wenn sich die Umgebungsbedingungen ändern. Eine Sache ist auf jeden Fall das Eindrücken der ganzen Luftmatten. Die Ausgangefrage ging jedoch in die Richtung, dass R so stark Temperaturabhängig, ist, dass die Messung nix taugt.

In Schaummatten (EVA) hast Du wohl nur Wärmeleitung da dort kein Fluid (Luft) drin ist was sich nennenswert bewegen kann (Konvektion). Für Infratotstrahlung ist das Zeug wohl auch nicht durchlässig. Die Wärmeleitfähigkeit in Nicht-Metallen ist temperaturunabhängig oder die Temperaturabhängigkeit so klein, dass sie nicht betrachtet wird. Erst recht nicht wenn man hier in einem so kleinen Temperaturbereich wie bei Isomatten betrachtet. Somit ist es da egal bei welcher Temperatur man R bestimmt.

Dann hast Du dort Wärmestrahlung. Ja Wärmestrahlung ist stark Temperaturabhängig. Die Frage ist jetzt erstens: Wie groß ist die Temperaturabhängigkeit in dem Temperaturbereich und zweitens in welchem Maß ist Wärmestrahlung am Wärmetransport durch die Isomatte beteilung. Zumindest das erste kann man gut abschätzen.

Hier steht etwas dazu:

https://www.acin.tuwien.ac.at/fileadmin/cds/lehre/mblg/Modellbildung_Kapitel_3.pdf

Wenn man dann annimmt. Warme Seite 25 °C, kalte Seite 5 °C also dT = 20 °C. So ergibt sich ein Wärmestrom j = 34 W/m2 und daraus erhält man R = 0,59 (K m2/W). Wenn man das ganze mit Warme Seite 25 °C, kalte Seite - 10 °C also dT = 35 °C. So ergibt sich ein Wärmestrom j = 55 W/m2 und daraus erhält man R = 0,63 (K m2/W). Das ist die Änderung des Strahlungsanteils des R-Wertes durch diese Temperaturänderung. In Prozent ausgedrückt sind das 7,5 %. Mich hat das überrascht, dass das nur so wenig ist (s.o.). Als Emissionsgrad habe ich 0,5 angenommen. Ist aber für das relative Ergebnis so oder so egal.

Wichtig: Das bedeutet jetzt nicht, dass sich der ganze R-Wert um 7,5 % ändert sondern nur der Strahlungsanteil und das ist nur ein Teil. Mindestens wie Wärmeleitung bleibt gleich.

Konvektion schaue ich mir noch an. Ich meine die ist weniger Temperaturabhängig aber ich will das nochmal nachschauen. Ergänze ich später.

 

Ein Problem ist definitiv das Temperaturempfinden des Menschen. Das muss man aber von der Messung des R-Wertes und der Ausgangsfrage mit der Temperaturabhängigkeit des R-Wertes auf die ich eingestiegen bin trennen.

Vielleicht noch etwas Grundsätzliches zur Isolation. Prinzipiell möchte man bei Isolation zum einen eine niedrige Wärmeleitfähigkeit und gleichzeitig eine niedrige Wärmekapazität also denn Wärme die gespeichert wird muss erstmal irgendwo her kommen also aus dem Körper. Besser ist es erst gar nicht viel Wärme in die Isolation abzugeben denn die ist dann zwar "gespeichert" aber trotzdem aus dem Körper raus und zurückfließen kann sie erst wenn der Körper kälter wird als die Isomatte und das möchte man tunlichst vermeiden. Mit "Wärmespeicherfähigkeit" zu werben ist daher zwiespältig. Hier hat man in der Tat ein Problem bei diesen Messungen der Wärmeleitfähigkeit, dass man wartet bis sich ein stationärer Zustand eingestellt ist also die Temperaturdifferenz den Sollwert erreicht hat und sich der Wärmestrom nicht mehr ändert, die Matte also "aufgewärmt" ist. Das ist aber auch völlig richtig da man die Wärmeleitfähigkeit messen möchte und sonst eine Mischgröße mit der Wärmekapazität hätte. Aber: Ja das ist ein Problem.

Als kleine Anmerkung dazu eben. Jeder kenn es, dass sich ein Metallgegenstand kalt oder zumindest kälter als ein Kunftstoffgegenstand anfühlt auch wenn er schon lange um Raum ist. Die Temperatur beider Gegestände ist gleich (waren ja lange im Raum). Was man dabei fühlt ist die bessere Wärmeleitung des Metalls. Zusammen mit der wahrscheinlich höheren Wärmekapazität. Es wird mehr Wärme abgeleitet.

 

Bearbeitet von RaGe
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vor 8 Stunden schrieb bandit_bln:

Hat die jemand mal aufgeschnitten? Der Hersteller spricht von Folie bezüglich der Isolation oder entstehen da wirklich isolierende Kammern bzw. sind es bei der XTherm mehr?

So sieht das im Querschnitt aus: https://sectionhiker.com/how-does-the-insulation-in-a-therm-a-rest-neoair-work/

Alle Neoair sind wohl so aufgebaut und unterschieden sich nur in der Beschichtung dieser internen Stege (neben dem Außenmaterial).

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vor einer Stunde schrieb ConTour:

Alle Neoair sind wohl so aufgebaut und unterschieden sich nur in der Beschichtung dieser internen Stege (neben dem Außenmaterial).

Nee, das Innenleben unterscheidet sich von Modell zu Modell, z.B. hier: 

https://www.alpinsport-basis-blog.de/neues-von-der-outdoor-die-therm-a-rest-neoair-voyager/

Auch die Xtherm sieht innen anders aus als die Xlite, meine ich zumindest mal gesehen zu haben.

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vor 2 Stunden schrieb RaGe:

Ist eben einfacher als Dinge zu verstehen und sachlich anzugreifen. Von daher bin ich hiernach aus deiner Zerstörerdiskussion raus. Ich erkläre dir jedoch noch einmal warum der Vergleich von 1 L kaltem Wasser auf ex gar nicht so schlecht ist mit dem Mischen von 70 L warmem mit einem Liter kaltem Wasser. Wobei ich bezweifel, dass Du es verstehst.

Ich hab das schon verstanden. 

Aber es ist realitätsfern, das der Körper keine Wärme aus gespeicherter Energie herbei zaubert. 

Somit ist deine schöne Mathe einfach über.  Es führt zu keinem nützlichen Erkenntnis Gewinn. 

vor 2 Stunden schrieb RaGe:

Das wäre übrigens eine Chance die Rechnung anzugreifen, ein besseres Mensch-Model zu entwickeln und zu zeigen, dass die 0,5 K falsch sind.

Da gibt es nix an zu greifen, deine Rechnung ist richtig. Ein Modell lässt sich nur mit so wenigen annahmen nicht entwickeln. Negative Entropie ist hier etwas schwieriger, da es nicht fest gegeben ist, sondern ständig erschaffen wird. Das ist Leben. 

 

vor 2 Stunden schrieb RaGe:

Vergleich das mal mit deinen 80 W oder 60 W vom Grundumsatz.

 

Nur das es dem Körper möglich ist, diesen Grundumsatz, bei Bedarf, weit zu erhöhen. 

vor 2 Stunden schrieb RaGe:

empfehle ich dir auch niemandem etwas über Isolierung von Häusern usw. zu glauben denn das Messverfahren ist ähnlich

Ein Haus ist wenig mit dem Menschen vergleichbar. Das eine lebt, das andere nicht.

Du nutzt statische Mathe Modelle, t=0, um einen Prozess, t=0+x, zu beschreiben. Das geht nicht. Leben ist auch nicht linear, es ist ein ständiger regelkreis und eine exponentialfunktion, wenn man es schon mathematisch erfassen möchte. 

vor 2 Stunden schrieb RaGe:

 

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vor 58 Minuten schrieb paddelpaul:

Nee, das Innenleben unterscheidet sich von Modell zu Modell, z.B. hier: 

https://www.alpinsport-basis-blog.de/neues-von-der-outdoor-die-therm-a-rest-neoair-voyager/

Auch die Xtherm sieht innen anders aus als die Xlite, meine ich zumindest mal gesehen zu haben.

Möglich, der Beitrag ist ja schon etwas älter. Wobei es logisch wäre wenn alle Neoair Xirgendwas so gebaut wären, sieht ja aus wie ein X. Und die Uberlight eventuell etwas sparsamer konstruiert wurde?? Das wäre jetzt meine Vermutung gewesen.

Hier im Vergleich sieht es schon gleich aufgebaut aus:

 

Bearbeitet von ConTour
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vor 39 Minuten schrieb zopiclon:

Aber es ist realitätsfern, das der Körper keine Wärme aus gespeicherter Energie herbei zaubert.

Das habe ich auch nie behauptet sondern nur den Fall vor dem "wieder Erwärmen" betrachtet um zu zeigen wieviel Energie bereitgestellt werden muss um das Wasser dann zu erwärmen. Und das eben als Vergleich dazu wenn man eine Isomatte erwärmt.

 

vor 39 Minuten schrieb zopiclon:

Somit ist deine schöne Mathe einfach über.  Es führt zu keinem nützlichen Erkenntnis Gewinn. 

Da gibt es nix an zu greifen, deine Rechnung ist richtig. Ein Modell lässt sich nur mit so wenigen annahmen nicht entwickeln. Negative Entropie ist hier etwas schwieriger, da es nicht fest gegeben ist, sondern ständig erschaffen wird. Das ist Leben.

Da Du dich damit ja offenbar so gut auskennst sollte es doch für dich ein Leichtes sein uns über die "negative Entropie" aufzuklären und die Rechnung entsprechend anzupassen oder eine neue Rechnung aufzustellen. Zu sagen, dass etwas nicht geht ohne zu wissen wie es geht ist einfach aber hat eben einfach Null Gehalt solange man nicht zeigen kann wie es geht.

vor 39 Minuten schrieb zopiclon:

Du nutzt statische Mathe Modelle, t=0, um einen Prozess, t=0+x, zu beschreiben. Das geht nicht. Leben ist auch nicht linear, es ist ein ständiger regelkreis und eine exponentialfunktion, wenn man es schon mathematisch erfassen möchte. 

Und wider nur irgendein Zerstörer-Bla mit ein paar klug klingenden Worten. Wie gesagt: Präsentier eine andere, bessere Lösung dann können wir weiterrreden. Und nur zur Info: Auch in Regelkreisen kann man ausgewählte Zustände betrachten. Zum Beispiel die Auswirkungen einer Störgröße auf den Regelkreis direkt nach dem Einwirken. 1 L kaltes Wasser in den Körper und dann beginnt der Regler den Sollzustand wieder herzustellen. Du könntest uns ja gerne mal zeigen wie lange der Körper braucht um dann seine Solltemperatur wiederherzustellen.

 

Bearbeitet von RaGe
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Also nix für ungut. Aber welche praktische Relevanz hat das Kräftemessen hier für die Frage des TE?

Geht es ums Rechthaben, oder einfach nur darum jemandem hier zu übersetzen, worauf man beim Kauf einer Wintermatte achten kann?

Vielleicht kann man das ja in Leicht und Seicht abknapsen?

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vor 29 Minuten schrieb Dingo:

Also nix für ungut. Aber welche praktische Relevanz hat das Kräftemessen hier für die Frage des TE?

Geht es ums Rechthaben, oder einfach nur darum jemandem hier zu übersetzen, worauf man beim Kauf einer Wintermatte achten kann?

Vielleicht kann man das ja in Leicht und Seicht abknapsen?

Leider keinen. Ich bin eben darauf eingestiegen als die Aussage fiel, dass der gemessene R-Wert von Isomatten zu stark Temperaturabhängig um eine sinnvolle Größe zu sein und ich das im Zusammenhang mit einer Isomatte für eine Fehlinformation halte die relevant ist. Und da ist @zopiclon offenbar anderer Meinung.

Meine Kombi aus Exped Synmat UL mit versch. EVA Kombis dazu ist zu schwer für den TO deswegen habe ich sie nicht erwähnt.

Bearbeitet von RaGe
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vor 3 Stunden schrieb RaGe:

wie lange der Körper braucht

Wessen Körper und zu welchen Zeit Punkt? 

Aber mal was anderes : Welchen Wärmeleitfähigkeit Wert nimmst du für ausgeatmete Luft (95% + Luftfeuchtigkeit) an? 

 

Edit

PS: Ich bin nicht offenbar anderer Meinung - ich bin noch bei der Meinungsfindung

Bearbeitet von zopiclon
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vor 3 Stunden schrieb ConTour:

Möglich, der Beitrag ist ja schon etwas älter. Wobei es logisch wäre wenn alle Neoair Xirgendwas so gebaut wären, sieht ja aus wie ein X. Und die Uberlight eventuell etwas sparsamer konstruiert wurde?? Das wäre jetzt meine Vermutung gewesen.

Hier im Vergleich sieht es schon gleich aufgebaut aus:

 

Dankeschön, schaut auf jeden Fall aufwendig konstruiert aus und gibt einen Einblick in die Funktionsweise. Ich vermute mal, das auch das Innenleben bei der XTherm dicker gestaltet ist. Denn nur der Unterschied der Unterseite von 30D auf 70D macht keine 150g aus, sondern vielleicht 30g bei XL. Der Rest muss sich daher im Innenleben verbergen. Auf den ersten Blick wirkt die Alufolie im zweiten Video auch dicker.

Wer opfert seine Uberlite? :-D

Bearbeitet von bandit_bln
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Annahme :Temperatur der Umwelt 0 Grad Celsius 

6,4 cm Luft als Isolation (Näherung an NeoAir XLite, das dünne Nylon lassen wir mal weg) unter Norm Bedingungen (passende konnte ich nicht finden) 

Die Luft matte hat eine Größe, in regular, von 0,51x183=0.9333 m2

VBL ( so lässt sich die Strahlung, Konvention und Verdunstung als Näherung gegen Null aus dem Spiel nehmen) 

Quilt ( umschließt als Näherung die Luft matte komplett) 

Der schlafende Mensch benötigt, dank Kleidung, eine Temperatur von 22°C im Schlafsack, bei einer Wärme Abgabe von 80W/h, wobei nur 25% davon, in diesem Modell, Beachtung finden müssen, da wir, in dieser  Vereinfachung, nur noch von geschätzten  25% Wärmeleitung ausgehen müssen. 

80 Watt/h sind  0,0222222 Watt pro Sekunde..... 

Und ein "norm" Mensch hat eine Oberfläche von ca 1,9 m2.  Somit liegt er geschätzt mit 0,8 m2, als Rückenschläfer, auf der Matte. 

Die Luft matte hat einen theoretischen / berechneten R Wert, Wärmedurchlasswiderstand, von 2.44 (m2.K)/W oder auch eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K). 

Die Uberlite hat eine Angabe des R Werts von 2,3. Passt also gut

Wärmedämmfähigkeit steht für die Wärmemenge, welche in einer Sekunde durch eine Oberfläche von 1 m2 bei einer Temperaturdifferenz von 1°C zwischen dem Innen- und Aussenbereich fliesst.

Wir haben eine Temperatur Differenz von mindestens 22°C und haben nur ein viertel von 0,0222222 Watt pro Sekunde Energie zur Verfügung, um die Matte und den Quilt warm genug zu halten. 

Das passt nicht.... 

Wo ist der Fehler? 

Bearbeitet von zopiclon
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