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Ultraleicht Trekking

Winterisomatte gesucht...2021/2022


Jarod71

Empfohlene Beiträge

vor 8 Stunden schrieb paddelpaul:

Und wenn schon Z, dann vielleicht die Exped Flexmat

vor 7 Stunden schrieb einar46:

Ich habe beide Matten auf Torsolänge (90x45 cm) zugeschnitten und ausgiebig getestet.

vor 3 Stunden schrieb schrenz:

Hab ich letzten Winter bei etwa -5°C beschlafen, fand ich auf jeden Fall schon grenzwertig

 

Frage zur Flexmat Plus: Reiben die "Höcker" der Matte denn nicht sehr leicht eine empfindliche Schlafsackhülle kaputt?

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Am 31.12.2021 um 16:44 schrieb zopiclon:

[...]

Die Luft matte hat einen theoretischen / berechneten R Wert, Wärmedurchlasswiderstand, von 2.44 (m2.K)/W oder auch eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K). 

Die Uberlite hat eine Angabe des R Werts von 2,3. Passt also gut

Wärmedämmfähigkeit steht für die Wärmemenge, welche in einer Sekunde durch eine Oberfläche von 1 m2 bei einer Temperaturdifferenz von 1°C zwischen dem Innen- und Aussenbereich fliesst.

Wir haben eine Temperatur Differenz von mindestens 22°C und haben nur ein viertel von 0,0222222 Watt pro Sekunde Energie zur Verfügung, um die Matte und den Quilt warm genug zu halten. 

Das passt nicht.... 

Wo ist der Fehler? 

 

Am 31.12.2021 um 18:43 schrieb zopiclon:

bisher hab ich ja nur ne Uberlite berechnet, und nicht die Xlite - da passen die R Werte meiner Berechnung und die TAR Angabe. Und ich gehe ja nur von 0 Grad aus. Da reicht ein R Wert von ~2,4 locker aus - in der verbreiteten Theorie. Passt aber nicht, s.o.

 

Am einfachsten wäre es die 80 Watt des ruhenden Menschen als falsch zu deklarieren :lol:

 

Nein am einfachsten wäre es die korrekten Einheiten zu verwenden. Da habe ich ja schon mehrfach versucht dich auf den richtigen Weg zu schubsten. Bisjetzt ohne, dass Du drauf eingegangen bist.

 

Am 31.12.2021 um 16:55 schrieb RaGe:

Auf die Schnelle... Ich muss gleich weg. Ich glaube Du hast dich bei den Einheiten des Wärmedurchlasswiderstands vertan. Die Angabe bei TAR ist (wahrscheinlich) nicht in SI-Einheiten wie bei dir sondern in einem anderen System. Schaum mal in das verlinkte PDF von Exped. Da steht der Umrechungsfaktor mit 5,xxx drin. Zum rechnen sind jedoch SI Einheiten besser und solltest Du auch verwenden. Den Rest muss ich morgen schauen. Es wäre auf jeden Fall sehr hilfreich wenn Du deine Rechnungen aufschreiben würdest oder zumindest auf die verwenderen Formeln verweisen würdest. So muss man das alles Reverse-Engineeren.

 

Am 31.12.2021 um 18:04 schrieb RaGe:

Und wie gesagt die Angabe des R-Werts bei TAR ist der Wert in SI Einheiten wie bei dir mit 5,xxx multipliziert. Anderes Einheitensystem. Nach deiner Rechnung hätte die Matte bei der Angabe einen Wert von mehr als 10. Oder eben den Wert von TAR durch 5,xx teilen. Wahrscheinlich zumindest. Zur Strahlung und und Konvektion s.o.

 

Am 31.12.2021 um 19:52 schrieb RaGe:

Prüf mal die Einheiten nach. Sind die gleich?

 

Außerdem hat @bandit_blnr recht. Watt ist Joule pro Sekunde bzw. Arbeit/Energie pro Zeit. Was Du dann rechnet mit W/h macht keinen Sinn. 1 W über eine Stunde also 1 Wh sind also 3600 J. Die 288000 J/h = 80 W passen somit auch. Den Umweg über Joule kann man sich aber so oder so spare.

Das Problem mit der Angabe der "R-Werte" bei den Herstellern ist, dass dort (meistens) keine Einheit angegeben werden. Physikalische Rechnungen funktionieren aber nur wenn man die Einheiten korrekt verwendet.

@paddelpaul hat dazu einen schönen Link gepostet wo die Einheit und damit auch dein Fehler erklärt wird.

Am 29.12.2021 um 00:32 schrieb paddelpaul:

Da steht drin

RSI Value in K m2 / W = 1.342

R-Value in ft2 F h / btu = 7.6

Und das ist auch der Wert den Exped bei euch auf der Homepage angibt:

https://www.exped.com/switzerland/de/product-category/schlafmatten/sim-comfort-75-lw

Wenn man die Größenordnung aller Matten vergleicht, schaut, dass TAR ein Amerikanischer Hersteller ist und bedenkt die Messvorschrift aus Amerika kommt so kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Werte bei TAR ebenfalls in ft2 F h / btu angegeben sein müssen.

Hier steht noch etwas dazu:

https://www.ultralightoutdoorgear.co.uk/r-value-explained-i206

 

Am 1.1.2022 um 15:24 schrieb zopiclon:

Ca 80 Watt, Körper Wärme, jede Sekunde reicht, um eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K) bei 22 Grad Temperatur Unterschied (gesamt dann 9 Watt), bei 0°C der Umwelt, auf einer 6,4cm Luft Isolation , angenehm zu überleben.

So und die Rechnung habe ich jetzt mal versucht nachzuvollziehen wobei es wirklich gut wäre wenn Du die Rechnungen einfach angibst. Die Berechnung des "R-Wertes" machst Du hier.

Am 31.12.2021 um 17:35 schrieb zopiclon:

Die Luft matte hat einen theoretischen / berechneten R Wert, Wärmedurchlasswiderstand, von 2.44 (m2.K)/W oder auch eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K). 

Wärmeleitfähigkeit  lambda 0,0262 W/(m·K)

Schichtdicke 0,064m 

 Wärmedämmfähigkeit U = Lambda / Schichtdicke = 0,41 W/(m2.K)

R = 1 / U = 2,44 (m2.K)/W

Das passt soweit. Aber Du vernachlässigst eben Strahlung und Konvektion. Dazu habe ich ja oben schonmal was geschrieben. Ist als erste Abschätzung in Ordnung und auch nicht sinnlos da die Widerstände für Strahlung und Konvektion einfach als Parallelschaltung hinzugefügt werden können. Dazu habe ich ja schon mehrfach was geschrieben (siehe hier und hier). Aber das große Problem ist, dass Du hier Größen Vergleichst die verschiedene Einheiten haben und damit das hier nicht stimmt.

Am 31.12.2021 um 17:35 schrieb zopiclon:

Die Uberlite hat eine Angabe des R Werts von 2,3. Passt also gut

https://www.thermarest.com/de/isomatten/fast-and-light/neoair-uberlite-isomatte/neoair-uberlite.html

Um die Werte Vergleichen zu können musst Du sie auf die gleiche Einheit bringen.

In SI-Einheiten

R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W

R_Uberlite = 2,3 (ft2 F h / btu) / (5,67 (ft2 F h / W) /  (K m2 / W)) = 0,41 K m2 / W

Edit: Früher stand hier 2,6 (ft2 F h / btu). Das war aber ein Tippfehler.

Oder in imperialen Einheiten

R_Uberlite = 2,6 ft2 F h / btu

R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W * (5,67 (ft2 F h) /  (K m2 / W)) = 13.8 ft2 F h / btu .

(Ich hoffe ich habe keine Klammer vergessen).

Am 31.12.2021 um 16:44 schrieb zopiclon:

Wo ist der Fehler? 

Damit klar klar wo der/ein Fehler ist. Den anderen Einheitenfehler haben wir ja oben schon diskutiert.

 

Da wir hier aber nicht in Amerika sind rechnen wir besser in SI-Einheiten weiter.

R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W

R_Uberlite = 0,41 K m2 / W

Du nimmst eine Temperaturdifferenz von dT = 22 K an. (Habe ich jetzt auch mal nicht hinterfragt).

Somit ergibt sich für die Wärmeströme

dq_(6,4 cm Luft) = dT/R = dT = 22 K / (2,4 K m2 / W) = 9 W/m2

dq_Uberlite = 22 K / (0,41 K m2 / W) = 54 W/m2

Die 9 W entsprechen dem was Du berechnest hast. Hast Du das auch so berechnet? Wenn man möchte kann man das jetzt noch auf deine angenommenen (die habe ich jetzt noch nicht hinterfragt) 0,8 m2 Fläche des Menschen umrechnen dann landet man bei

dQ_(6,4 cm Luft) = 9 W/m2 * 0,8 m2 = 7,2 W

dQ_Uberlite = 9 W/m2 * 0,8 m2 = 43,4 W

Bearbeitet von RaGe
Link repariert und Tippfehler beseitigt.
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vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Bisjetzt ohne, dass Du drauf eingegangen bist.

Das tue ich dann abschließend, wenn ich ne Meinung habe

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W

R_Uberlite = 2,6 (ft2 F h / btu) / (5,67 (ft2 F h / W) /  (K m2 / W)) = 0,41 K m2 / W

Die Uberlite hat 6,4 cm Luft, dazu addiert sich noch die Nylonhülle, aber einen viel geringeren Wärmedurchgangswiderstand als nur 6,4cm Luft. Wie erklärt sich das?

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Du nimmst eine Temperaturdifferenz von dT = 22 K an. (Habe ich jetzt auch mal nicht hinterfragt).

Um die TempDifferenz gering zu halten und dies der minimumWert ist, wo sich ein Mensch, leicht bekleidet, wohl fühlt.

Daraus ergibt sich dann die zweite Temperatur von 0°C, ebenso um die TempDiff gering zu halten und dies die Grenze ist, wo einfachtse UL Luftmatten, wie die uberlite,  noch funktionieren.

vor 1 Stunde schrieb RaGe:

(die habe ich jetzt noch nicht hinterfragt) 0,8 m2 Fläche des Menschen

ein Standart Mensch mit 1,75m und 75kg hat eine Oberfläche von 1,9m²

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vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

ein Standart Mensch mit 1,75m und 75kg hat eine Oberfläche von 1,9m²

Die 0,8 m^2 kommen von dir als Unterseite des Menschen. Hör endlich auf meine Zitate so abzukürzen, dass etwas falsches bei rauskommt!!!!!! Von mir aus präzesier meine Aussage aber lass dieses Zitieren von Bruchstücken.

Bearbeitet von RaGe
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vor 30 Minuten schrieb RaGe:

Hab ich bereits mehrfach erklärt...

Du hast erklärt :

vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W

R_Uberlite = 2,6 (ft2 F h / btu) / (5,67 (ft2 F h / W) /  (K m2 / W)) = 0,41 K m2 / W

Einmal haben 6,4cm Luft einen R wert von 2,4 K m² /W und einmal 0,41 K m² / W 

Das finde ich erstaunlich

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vor 1 Stunde schrieb RaGe:

Von mir aus präzesier meine Aussage aber lass dieses Zitieren von Bruchstücken.

Ich habe nicht präzisiert, sondern mich erklärt. 

Ich zitiere das, worauf ich antworte. Wie ist denn die korrekte Norm für das zitieren? Dann schaffe ich es wohl einfacher deinem Wunsch nach zu kommen. Danke

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vor 18 Stunden schrieb Trinolho:

 

Frage zur Flexmat Plus: Reiben die "Höcker" der Matte denn nicht sehr leicht eine empfindliche Schlafsackhülle kaputt?

Ich hab zwar noch nicht so oft drauf geschlafen (kommt dieses Jahr, weil sie die "Wandern mit Hund" - Matte ist), aber in der Hinsicht noch nichts bemerkt und kann es mir eigentlich auch nicht vorstellen. 

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vor 19 Stunden schrieb Trinolho:

Frage zur Flexmat Plus: Reiben die "Höcker" der Matte denn nicht sehr leicht eine empfindliche Schlafsackhülle kaputt?

Ich muss da @schrenz zustimmen. Auch ich konnte nicht feststellen, dass die "Höcker" an empfindlichen Ausrüstungsgegenständen zu irgendwelchen Beschädigungen führen.

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vor 3 Stunden schrieb zopiclon:

[...] Ich zitiere das, worauf ich antworte. Wie ist denn die korrekte Norm für das zitieren? Dann schaffe ich es wohl einfacher deinem Wunsch nach zu kommen. Danke

Das hängt davon ab, inwieweit du direkt oder indirekt zitierst. Ein offizieller Zitierstil ist für das Forum bisher nicht veröffentlicht worden.

Grundsätzlich gilt aber:

- direktes Zitat wird unverändert wiedergegeben und dabei kenntlich gemacht. Dem entsprechend wäre das Beispiel oben. Ich habe deinen Text zwar gekürzt, aber der Frageinhalt auf den ich mich beziehe blieb erhalten.

 - indirektes Zitat ist das wiedergeben fremder Inhalte in eigenen Worten (Paraphrase) ohne die ursprüngliche Aussage zu verändern.

@zopiclon Du hattest dich vor 3 Stunden in deinem Post nach einer festgelegten Regelung für das Nutzen fremder Inhalte erkundigt. Die gibt es für dieses Forum nicht ;)

 

Letztendlich ist das hier aber ein Forum und keine wissenschaftliche Hausarbeit, auch wenn manche Berechnungen durchaus beeindrucken. Daher dürften Plagiatsregeln vermutlich sehr weit auszulegen sein. Allerdings ist es immer mal wieder ganz gut für eine Tüte Popcorn.

Ach ja, bis wieviel Grad taugt denn nun eigentlich eine Xlite ohne Unterlage? Mir reichen Erfahrungswerte.

 

Bearbeitet von bandit_bln
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vor 4 Stunden schrieb zopiclon:

Du hast erklärt :

Einmal haben 6,4cm Luft einen R wert von 2,4 K m² /W und einmal 0,41 K m² / W

Nein ich habe nicht geschrieben, dass 6,4 cm Luft R = 0,41 K m² / W haben sondern. Wobei ich da wie Du siehst einen Tippfehler verbessert hab.

vor 8 Stunden schrieb RaGe:

R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W

R_Uberlite = 2,6 (ft2 F h / btu) / (5,67 (ft2 F h / W) /  (K m2 / W)) = 0,41 K m2 / W

Edit: Früher stand hier 2,6 (ft2 F h / btu). Das war aber ein Tippfehler.

Und R_(6,4 cm Luft) ist wie von dir nur aus der Wärmeleitfähigkeit der Luft berechnet und die Begründung für den Unterschied steht einen Absatz darüber mit Bezug auf deine Rechnung wo Du auch R_(6,4 cm Luft) = 2,4 K m2 / W berechnest.

vor 8 Stunden schrieb RaGe:

Das passt soweit. Aber Du vernachlässigst eben Strahlung und Konvektion. Dazu habe ich ja oben schonmal was geschrieben. Ist als erste Abschätzung in Ordnung und auch nicht sinnlos da die Widerstände für Strahlung und Konvektion einfach als Parallelschaltung hinzugefügt werden können. Dazu habe ich ja schon mehrfach was geschrieben (siehe hier und hier).

Oder vorher schonmal mit Bezug auf deine Rechnung zwei mal angedeutet

Am 31.12.2021 um 17:09 schrieb RaGe:

Außerdem --- noch schneller --- hast Du in der Isomatte sicher auch Strahlung und Konvektion. Die hast Du nicht mit berücksichtigt wie ich das sehe. Die Strahlung habe ich vor ein paar Seiten vorgerechnet. Da müsstest Du mal schauen was die Zwischenschicht macht. Die Konvektion zu berechnen wird sagen wir mal knusprig.

Am 31.12.2021 um 18:04 schrieb RaGe:

Und wie gesagt die Angabe des R-Werts bei TAR ist der Wert in SI Einheiten wie bei dir mit 5,xxx multipliziert. Anderes Einheitensystem. Nach deiner Rechnung hätte die Matte bei der Angabe einen Wert von mehr als 10. Oder eben den Wert von TAR durch 5,xx teilen. Wahrscheinlich zumindest. Zur Strahlung und und Konvektion s.o.

 

Bearbeitet von RaGe
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Mal eine Frage an die Physiker. Auf welcher Grundlage basieren denn die 80Watt? Ist das mit Kleidung ohne und bei welcher Temperatur? Vermutlich bei Standardbedingungen: 298,15 K entsprechend 25 °C. Wie viel der 80Watt entfallen denn auf Wärmestrahlung und Wärmeleitung?  Ein größerer Wärmestrom kommt doch eigentlich erst beim Liegen zustande. (Die Fußsohlen lassen wir mal weg). Die Luft bei Standardbedingungen bietet nur eine geringe Differenz zur Körpertemperatur mit geringer Wärmeleitfähigkeit.

Wir empfinden ja sowieso keine Temperatur sondern erfassen mit unseren Thermorezeptoren nur die Wärmeleitfähigkeit.

Die Frage ist doch eher, wie viel Wärmeleitung kann der Körper auf welcher Fläche kompensieren? Dazu dürften sicherlich mehrere Grenzen nach oben und unten existieren, welche der Körper ausgleichen kann ohne seine Homöostase teilweise oder ganz zu verlieren. Ein Beispiel wäre frösteln oder Schwitzen. Bei Brandblasen oder Erfrierungen konnte der Körper das nicht mehr kompensieren, auch wenn die Umgebungstemperatur und Wärmleitfähigkeit an 99% der Körperoberfläche optimal war. Umgekehrt reichen vielleicht 3 grad zu tief für eine Unterkühlung und 2 Grad zu hoch für einen Hitzekollaps.

Letzendlich gilt es also zu klären, wie viel Wärmleitung, abhängig von der Fläche bei welcher Temperaturdifferenz als angenehm empfunden wird. Nylon als Oberflächenmaterial dürfte da grundlegend für kalte Temperaturen eigentlich nicht optimal sein, da es eine hohe Wärmeleitfähigkeit hat. Bei jeder Positionsveränderung leitet die Fläche leicht die Körperwärme ab, bevor sie erwärmt wurde. Die Reflexionseigenschaft von Isomatten scheint aber auch einen nicht unerheblichen Einfluss zu haben.

Bearbeitet von bandit_bln
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vor 58 Minuten schrieb RaGe:

Nein ich habe nicht geschrieben, dass 6,4 cm Luft R = 0,41 K m² / W haben

sorry ich hab mich unglücklich ausgedrückt:

Die 6,4cm Luft und das dünne Nylon der uberlight ergeben bei dir einen R Wert von 0,41 K m2 / W

und 6,4cm Luft ohne das dünne Nylon der Uberlight ergeben 2,4 K m2 / W

wie geht denn so etwas?

 

Strahlung etc habe ich in meinem Modell nicht vernachlässigt, sondern durch einen VBL gegen Null minimiert. Prinzip Rettungsdecke

vor 36 Minuten schrieb bandit_bln:

Vermutlich bei Standardbedingungen:

Ja

und im Ruhezustand, sitzend/liegend.

vor 37 Minuten schrieb bandit_bln:

Wie viel der 80Watt entfallen denn auf Wärmestrahlung und Wärmeleitung? 

60-70% Strahlung

vor 38 Minuten schrieb bandit_bln:

Ein größerer Wärmestrom kommt doch eigentlich erst beim Liegen zustande.

Ja

vor 38 Minuten schrieb bandit_bln:

Die Frage ist doch eher, wie viel Wärmeleitung kann der Körper auf welcher Fläche kompensieren?

guter Punkt!

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Gerade eben schrieb zopiclon:

sorry ich hab mich unglücklich ausgedrückt:

Die 6,4cm Luft und das dünne Nylon der uberlight ergeben bei dir einen R Wert von 0,41 K m2 / W

und 6,4cm Luft ohne das dünne Nylon der Uberlight ergeben 2,4 K m2 / W

wie geht denn so etwas?

 

Strahlung etc habe ich in meinem Modell nicht vernachlässigt, sondern durch einen VBL gegen Null minimiert. Prinzip Rettungsdecke

Ja

und im Ruhezustand, sitzend/liegend.

60-70% Strahlung

Ja

guter Punkt!

Ein Ansatzpunkt bieten die 32-34 Grad von Wiki, (Körpertemperatur – Wikipedia) als optimale Umgebungstemperatur. Das ist vermutlich der Bereich, wo wir in Ruhe nicht nachregulieren müssen.

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vor 20 Minuten schrieb bandit_bln:

Mal eine Frage an die Physiker. Auf welcher Grundlage basieren denn die 80Watt? Ist das mit Kleidung ohne und bei welcher Temperatur? Vermutlich bei Standardbedingungen: 298,15 K entsprechend 25 °C. Wie viel der 80Watt entfallen denn auf Wärmestrahlung und Wärmeleitung?  Ein größerer Wärmestrom kommt doch eigentlich erst beim Liegen zustande. (Die Fußsohlen lassen wir mal weg). Die Luft bei Standardbedingungen bietet nur eine geringe Differenz zur Körpertemperatur mit geringer Wärmeleitfähigkeit.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten den Grundumsatz der irgendwo im Bereich 80 W liegt zu ermitteln. Eine Abschätzung steht bei Wikipedia bei der Wärmestrahlung. Das ist aber auch nur eine Abschätzung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmestrahlung

Ansonsten ist das nicht direkt ein Gebiet der Physik von daher weis ich da nicht viel drüber woher das kommt. Es gibt aber Werte wieviel Wärme Muskeln usw. in Ruhe oder bei Bewegung oder bei Kältezittern produzieren können.

vor 20 Minuten schrieb bandit_bln:

Wir empfinden ja sowieso keine Temperatur sondern erfassen mit unseren Thermosensoren nur die Wärmeleitfähigkeit.

Spannend hast Du da Literatur zu? Oder meinst Du wir messen den Wärmestrom? Könnte man so intepretieren da Du unten davon sprichst wieviel Wärmeleitung der Körper kompensieren kann.

vor 20 Minuten schrieb bandit_bln:

Die Frage ist doch eher, wie viel Wärmeleitung kann der Körper auf welcher Fläche kompensieren? Dazu dürften sicherlich mehrere Grenzen nach oben und unten existieren, welche der Körper ausgleichen kann ohne seine Homöostase teilweise oder ganz zu verlieren. Ein Beispiel wäre frösteln oder Schwitzen.

 

Genau das mit der Homöostase wobei man da von thermodynamischen Gleichgewicht ist auch die Annahme bei der EN 23537. Da wird recht genau aufgedröselt wieviel Wärme der Körper produzieren kann und wie groß dann die Temperaturdifferenz zur Umgebung bei einem gegebenen R Wert sein darf damit der Körper eben nicht "auskühlt" also nicht mehr genug Wärme produzieren kann.

vor 30 Minuten schrieb bandit_bln:

Bei Brandblasen oder Erfrierungen konnte der Körper das nicht mehr kompensieren, auch wenn die Umgebungstemperatur und Wärmleitfähigkeit an 99% der Körperoberfläche optimal war.

Bei Brandblasen würde ich eher von einem lokalen Phänomen ausgehen, dass der Blutkreislauf es nicht geschafft hat die Wärme abzutransportieren. Bei "schnellen Erfrierungen" (Branding bei Pferden) ebenso aber umgekehrt. Bei langsamen Erfrierungen dürfte da noch mehr im Spiel sein. Keine Ahnung bin kein Arzt.

vor 30 Minuten schrieb bandit_bln:

Letzendlich gilt es also zu klären, wie viel Wärmleitung, abhängig von der Fläche bei welcher Temperaturdifferenz als angenehm empfunden wird.

Jap! Wie gesagt dazu steht einiges in der EN 23537. Auf die ASTM FXXX für die Matten habe ich leider keinen Zugriff aber ich bin auf der Suche.

vor 30 Minuten schrieb bandit_bln:

Letzendlich gilt es also zu klären, wie viel Wärmleitung, abhängig von der Fläche bei welcher Temperaturdifferenz als angenehm empfunden wird. Nylon als Oberflächenmaterial dürfte da grundlegend für kalte Temperaturen eigentlich nicht optimal sein, da es eine hohe Wärmeleitfähigkeit hat. Bei jeder Positionsveränderung leitet die Fläche leicht die Körperwärme ab, bevor sie erwärmt wurde.

Ja und nein. Hier muss man wieder beachten wieviel Wärme in der Summe abgegeben wird. Der Wärmestrom ist ja proportional zur Temperaturdifferenz und zur Wärmeleitfähigkeit. Die Temperaturdifferenz wird aber kleiner wenn das kältere Teil erwärmt wird und somit auch der Wärmestrom kleiner. Und die Erwärmung geht schneller wenn die Wärmekapazität kleiner ist.

vor 30 Minuten schrieb bandit_bln:

Die Reflexionseigenschaft von Isomatten scheint aber auch einen nicht unerheblichen Einfluss zu haben.

Dazu gleich im nächsten Beitrag etwas.

 

 

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vor 13 Minuten schrieb RaGe:

 

Spannend hast Du da Literatur zu? Oder meinst Du wir messen den Wärmestrom? Könnte man so intepretieren da Du unten davon sprichst wieviel Wärmeleitung der Körper kompensieren kann.

Da hast du Recht, den Wärmestrom. welcher aber abhängig ist von der Wärmeleitfähigkeit. Beispiel Metal/Holz bei gleicher Temperatur.

Hab gerade nochmal das Buch aufgeschlagen. Also letztendlich wird durch die Geschwindigkeit des Temperaturwechsels verschieden häufige Aktionspotentiale ausgelöst. Dabei haben wir unterschiedlich sensitive Rezeptoren, welche je nach Temperturbereich auslösen. Es gibt kalt. warm und Hitzerezeptoren. Wärmerezeptoren 30-45 Grad, Kälterezeptoren kurz über 0 bis 45 Grad.

Die Temperaturangaben unterscheiden sich aber je nach Quelle, Tierart und vermutlich auch nach Körperregion und sind nur ungefähre Werte.

 

Bearbeitet von bandit_bln
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vor 23 Minuten schrieb zopiclon:

Die 6,4cm Luft und das dünne Nylon der uberlight ergeben bei dir einen R Wert von 0,41 K m2 / W

und 6,4cm Luft ohne das dünne Nylon der Uberlight ergeben 2,4 K m2 / W

wie geht denn so etwas?

 

Strahlung etc habe ich in meinem Modell nicht vernachlässigt, sondern durch einen VBL gegen Null minimiert. Prinzip Rettungsdecke

Das klappt da aber nicht da Du auf der Isomatte liegst hast Du von der Haut durch den Quilt/Schlafsack und die obere Nylonschicht sowieso keine Wärmestrahlung. Das obere Nylon wird durch Wärmeleitung erwärmt und an der Unterseite des Nylons auf dem Du liegst hast Du dann neben der Wärmeleitung eben auch einen Wärmetransport nach unten durch die Isomatte über Wärmestrahlung und ggf. Konvektion. Deshalb hast Du bei der Uberlite einen niedrigeren Wärmedurchlasswiderstand als bei einer stehenden Luftschicht ohne Strahlung.

 

Edit: Der VBL bzw. die Rettungsdecke bringt nur etwas wenn sie im Schlafsack um dich herum schwebt. Oben kann da vielleicht drüber philosophieren aber unten liegst Du drauf und hast daher Wärmeleitung. Oder wenn Du dich ohne Schlafsack stehend (damit Du nicht drauf liegst) darin einwickelst damit Du die Wärmestrahlung in die große weite Welt reduzierst.

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vor 18 Stunden schrieb RaGe:

Deshalb hast Du bei der Uberlite einen niedrigeren Wärmedurchlasswiderstand als bei einer stehenden Luftschicht ohne Strahlung.

aber nie im Leben ein R Wert von 0,4x bei der Uberlite. Dann könnte man die Matte nur bis geschätzten 10-15 Grad Celcius nutzen.

Real kann man diese etwa 6 cm dicke Luftmatte aber bis an die Null Grad nutzen.

Nach meinem Verständnis passt da was nicht.

vor 18 Stunden schrieb RaGe:

: Der VBL bzw. die Rettungsdecke bringt nur etwas wenn sie im Schlafsack um dich herum schwebt. Oben kann da vielleicht drüber philosophieren aber unten liegst Du drauf und hast daher Wärmeleitung. Oder wenn Du dich ohne Schlafsack stehend (damit Du nicht drauf liegst) darin einwickelst damit Du die Wärmestrahlung in die große weite Welt reduzierst.

Ja, deswegen sprach ich von Modell

Aber es stimmt, ein besseres Model wäre man liegt im VBL und die Rettungsdeckenfunktion ist im Bivi, wo die Isomatte mit drin liegt : https://www.amazon.de/dp/B01A11UYFI/?ref=idea_lv_dp_ov_d

und dann wäre ja, wegen der Wärmeleitung eine nicht vollflächige Luftmatte besser als eine vollflächige, obwohl diese nach ASTM FXXX schlechter gemessen wird : https://www.amazon.de/dp/B004YIA0YK/?ref=idea_lv_dp_ov_d

 

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vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

aber nie im Leben ein R Wert von 0,4x bei der Uberlite. Dann könnte man die Matte nur bis geschätzten 10-15 Grad Celcius nutzen.

Real kann man diese etwa 6 cm dicke Luftmatte aber bis an die Null Grad nutzen.

Nach meinem Verständnis passt da was nicht.

Dann zeig mir wo der Fehler ist! Vielleicht auch in deiner Rechnung oder deinen Annahmen? Die 0,41 K m2 / W sind schließlich die Angabe von TAR umgerechnet in SI-Einheiten.

vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Aber es stimmt, ein besseres Model wäre man liegt im VBL und die Rettungsdeckenfunktion ist im Bivi, wo die Isomatte mit drin liegt : https://www.amazon.de/dp/B01A11UYFI/?ref=idea_lv_dp_ov_d

Was soll das denn ändern?

 

Bearbeitet von RaGe
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Ich würde übrigens als erstes mal das hier hinterfragen

Am 31.12.2021 um 17:35 schrieb zopiclon:

Und ein "norm" Mensch hat eine Oberfläche von ca 1,9 m2. Somit liegt er geschätzt mit 0,8 m2, als Rückenschläfer, auf der Matte.

und das

Am 31.12.2021 um 17:45 schrieb Biker2Hiker:

Der Mensch gibt die Wärme nicht gleichmäßig verteilt auf seiner Körperfläche ab.

im Hinterkopf behalten.

 

Ich habe mich mal grade grob vermessen. Ich bin etwa 1,78 m groß und wiege etwa 75 kg. Mein Oberkörper hat grob die Maße 50 cm x 80 cm und somit eine Fläche von  A_Oberkörper = 0,5 m * 0,8 m = 0,2 m2. Die Beinchen sind etwa 80 cm lang oben etwa 18 cm und unten an den Mauken etwa 8 cm breit also im Mittel etwa 13 cm und damit eine Fläche A_Bein = 0.11 m2. Jetzt kann man nochmal gucken wieviel Fläche die Arme auf dem Boden liegen. Sagen wir es sind nur die Unterarme mit etwa 40 cm länge und im Mittel 9 cm breite dann sind wir bei A_Arm = 0.04 m2. Und die Rübe? Wieviel Kontakt haben wir da? Liegt man da in etwa mit einer Fläche mit 5 cm Durchmesser auf? Das wären A_Kopf = 0,008 m2. So wenn man das zusammen rechnet mit zwei Armen, zwei Beinen, Oberkörper und Kopf landet man bei

A = A_Oberkörper + 2*A_Bein + 2*A_Arm + A_Kopf =  0,5 m2.

Noch nicht mit einbezogen, dass wahrscheinlich am Kopf und Oberkörper mehr Wärme abgegeben werden oder, dass am Hals auch Wärme durch Strahlung abgegeben wird usw. Es soll mal eine grobe Abschätzung gegenüber deinen 0,8 m2 sein.

Rechnet damit mal auf deine Weise aus für welche Temperatur die Matte nach deiner Rechnung geeignet ist allerdings bitte mit Angabe der ganzen Rechnung und Erklärung der anderen Annahmen. Mit den Unsicherheiten der Annahmen könntest Du auch gleich den Größtfehler und wahrscheinlichsten Fehler berechnen.

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vor 3 Stunden schrieb RaGe:

0,41 K m2 / W sind schließlich die Angabe von TAR umgerechnet in SI-Einheiten

Ich kann nicht finden, das TAR keine SI Einheiten angibt - hilf mir mal auf die Sprünge bitte

 

vor 3 Stunden schrieb RaGe:

Was soll das denn ändern?

mehr nutzbare Strahlung ?

 

vor 2 Stunden schrieb RaGe:

Es soll mal eine grobe Abschätzung gegenüber deinen 0,8 m2 sein.

guter Einwand, allerdings liegt man auch nicht auf einer Matte, sondern in dieser - oder?

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vor 12 Stunden schrieb zopiclon:

Ich kann nicht finden, das TAR keine SI Einheiten angibt - hilf mir mal auf die Sprünge bitte

Habe ich doch oben erklärt warum das sehr sicher so ist. Wenn Du das nicht glaubst liefer mal Belege (und zwar nicht deine Rechnung) dafür, dass der Wert bei TAR in SI-Einheiten ist.

 

vor 12 Stunden schrieb zopiclon:

mehr nutzbare Strahlung ?

Das Prinzip habe ich dir oben erklärt. Daran ändert sich auch nix wenn Du die Folie unter die Matte legst. Wenn Du oder die Matte auf der Folie liegst ist hast Du nur Wärmeleitung. Du oder die Folie liegen ja nicht auf einer Glaskeramik.

 

vor 12 Stunden schrieb zopiclon:

guter Einwand, allerdings liegt man auch nicht auf einer Matte, sondern in dieser - oder?

Dann bezieh doch mal das "in der Matte liegen" in die Rechnung von mir ein.

 

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vor 6 Stunden schrieb zopiclon:

aber nie im Leben ein R Wert von 0,4x bei der Uberlite. Dann könnte man die Matte nur bis geschätzten 10-15 Grad Celcius nutzen.

 

Zeig mal die Rechnung dazu sauber als Gleichung aufgeschrieben.

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OT: Weckt mich, wenn bei Eurer ganzen Rechnerei ein Ergebnis resultiert, aus dem man grob schliessen kann bei welchen Temps die Xlite noch annähernd komfortabel nutzbar ist...

Interessant finde ich noch, dass sich ausser Exped genau darum die Mattenhersteller drücken; allenfalls eine 2-/3-/4-season Klassifizierung lassen sie sich entlocken...und das ist gut so: wenn der R-Wert bekannt ist, kann jede(r) selbst herausfinden, was der für sie/ihn persönlich bedeutet; ebenso wie die Temperaturangaben bei den Schlafsäcken sind die R-Werte bei den Matten ja individuell zu interpretieren, was nicht heisst dass sie falsch oder sinnlos sind.

Nur dass sich leider die Neos durch ihren speziellen Aufbau der Vergleichbarkeit zu widersetzen scheinen; interessant wäre also herauszufinden 1. ob das stimmt, 2. falls ja, wie rechne ich den Neo R-Wert um so dass er dem R-Wert "herkömmlicher" Matten entspricht.

Mal als völlig unwissenschaftliches Beispiel so einer Rechnung, unter der Annahme das die Exped-Temperaturangaben als Näherungswerte o.k. sind:

der TO hat rausgefunden, dass minus 5° für die Xlite zu kalt sind, und andere (hab ich irgendwo gelesen) benutzen die Xlite ohne boost nur bis ca. 0°;

die Exped Synmat UL Lite geht bei einem R-Wert von 2.3 bis plus 1°, also vergleichbar mit Erfahrungswerten bei der Xlite;

 ich nehme also den Xlite R-Wert mal 0,55 und lande bei dem (realistischen?) Exped-Wert; für die Xtherm würde sich ein Wert von 3.8 ergeben, nach Expedrechnung entspräche das einer Nutztemperatur von ca. minus 9°;

nimmt man an dass der TO ne Frostbeule ist und minus 5° seien für die Xlite noch o.k., landet man bei nem Exped R-Wert von 3.1 und nem Umrechnungsfaktor von 0,74;

nähme man hingegen für die Xlite und eine Expedmatte mit dem gleichen R-Wert die gleiche Nutzungstemperatur an, wären das ca. minus 12°; obwohl ich den ermittelten R-Wert der Xlite von 4.2 keineswegs anzweifle, scheint diese Nutzungstemperatur doch absolut unrealistisch zu sein.

Sinn und Zweck jeder Rechnung sollte jedenfalls mMn sein, dem R-Wert der Neos eine halbwegs adäquate individuelle Nutzungstemperatur zuordnen zu können.

Bearbeitet von paddelpaul
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