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Ultraleicht Trekking

Schlafsack - neue Materialien und Konstruktionsansätze


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Wenn Wärme nicht gerade innerhalb eines Mediums gespeichert ist, wird diese in Form von IR-Strahlung übertragen. Wir strahlen wärme ab, die Heizung strahlt Wärme ab - genau wie die Luft, welche von beidem aufgewärmt wurde.

Ups..so meinte ich das natürlich. Dass sich die warme Luft zuerst an der Decke staut - nicht dort aufheizt. Hatte vorher was anderes geschreiben.. da sollte "sammelt" hin.

Der Unterschied zw. Daunenschlafsack zu einem mehrschichtigem Aufbau sind immer noch die wärmespeichernden und reflektierenden Wände.

Während ein Schlafsack ein oder zweischichtig aufgebaut ist (bzw. eine bzw. zwei Reihen an Kammern besitzt), wo die unten aufgewärmte Luft normalerweise ungehindert von der Innenseite zur Außenseite des Stoffes übergehen würde, und an diesem die Wärme an die Umgebungsluft abgeben, verhindert die Daune genau dieses. Zudem wird Wärme teilweise gespeichert - aber nicht in der Daune, sondern in der Luft. Die Daune hat keine nennenswerte Masse um Energie zu speichern. Entfernt man die Daune, hat man mehr Volumen zur Speicherung von Wärmeenergie - die Daune dient ja u.a. zur Stützung der Decke. Eine platte Daunenschicht hat immer noch tausende Luftpolster, allerdings viel weniger eingeschlossener Luft bzw. wärmespeichernden Dämmmaterials. Tauscht man jetzt die gut wärmeleitenden Außen/Innenstoffe eines Schlafsacks durch dämmenden Vlies, welcher auch noch mit Aluminium Wärmereflektieren ist, erhöht man die Dämmwirkung. Wird nun die daune raus genommen, hat man immer noch einen schlechten Wärmeleiter im inneren - reine Luft. Das ganze jetzt mehrschichtig aufgebaut, damit die Wärme nicht einfach von Innen nach Außen übergeht - hat man eine makroskopische Version von z.B. Styropor. Natürlich hier nur ein bzw. zweidimensional, bis man es noch in der Breite/Länge in einzelne Kammern unterteilt.

"Man könnte ja einmal messen ob die Luft einer Isomatte unten wärmer ist als oben, wenn man unter dieser liegt" - muss sie ja, da dein Körper ja Wärme nachschiebt. Wenn du mit 37°C drunter liegst - kann die Oberseite ja auch nur maximal 37°C erreichen, was sie wohl nie wird, da sie ja die Wärme an die kühlere umgebung abgibt. Im inneren dürfte es nicht anders aussehen, da von unten Wärme rein kommt und oben abgegeben wird - daher wirds unten immer wärmer sein als oben. Siehe Wasserkocher..das Wasser am Boden ist immer heißer, da es in direktem Kontakt mit dem Heizstab steht.

Gut die Hälfte der Kommentare enthalten hier das Wort "Daune" - dabei gings mir in diesem Thread um Neuentwicklung. Neue Materialien und Konstruktionen. Ich will mich hier nicht pausenlos Daunenliebhabern argumentieren, weshalb ich keine Daune haben will - ich will hier was neues ausprobieren, was ohne Tierquälerei (es gibt Menschen, die nie im Leben auf die Idee kommen würden eine Jacke oder Schlafsack mit Daune zu nehmen - bei vereinzelten ist es auch eine Geldfrage) und trotzdem mit geringem Packmass und Gewicht auskommt. Nur weil's mit Daune funktioniert, heißt es nicht, dass es besser geht. Zeigt ja TAR mit deren Ultraleichtmatten ohne Isolationsmaterial, dass man keine riesige Schaumstoffrolle mitschleppen muss wie früher - sowas nennt man Fortschritt. Das Rad ist auch schon länger nicht mehr aus Stein...

Edit:
Zur Thermarest:   "The Reflective ThermaCapture™ technology is an innovation. It are reflective layers inside the NeoAir mattress that reflect radiant heat back to your body, and so amplifys the warmth without the bulk, weight or durability issues of down and synthetic fills."

Edit 2:
"Think about it this way: when you lie on a NeoAir sleeping pad, your body heat warms the air inside the mattress baffles. The metallic coating helps reflect that heat back at your back and helps regulate the rate in which the trapped heat is radiated out of the pad and back into the air surrounding you."

Bearbeitet von AlphaRay
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Eigentlich wurde schon alles vorgebracht.

Die Größe der Luftblasen und die Anordnung sind entscheidend.

Die Übergangswiderstände würde ich erstmal vernachlässigen.

Strahlung wird davon unabhängig betrachtet.

Also erstmal nur die Transmissionswärmeverluste. Ich kann das berechnen (Luftschicht einfach aus der Tab.), was machst du dann mit dem U-Wert (früher k), ok dann dynamisch mit DeltTeta und dann?, geht natürlich auch als Simulation, aber wozu?

Schaue dir einfach die U Werte an und schon kannst du es einschätzen.

Natürlich kannst du das steigern in dem du winzige Blasen Vakuum (fast Vakuum) verwendest, die können nicht komprimiert werden.

                        

LG

Sailor

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vor 8 Stunden schrieb AlphaRay:

Gut die Hälfte der Kommentare enthalten hier das Wort "Daune" - dabei gings mir in diesem Thread um Neuentwicklung. Neue Materialien und Konstruktionen.

Niemand hat gesagt "Nimm Daune und sei still". Es geht bei dem Vergleich mit Daune um zwei Dinge:
- Daune setzt den Leistungsmaßstab, an dem sich alles andere messen muss
- man kann daran gut erklären, wie Isolationsmaterial funktioniert
 

Als Physik-Laien können wir hier ewig mit irgendwelchen Vergleichen rummachen, das führt zu nichts. Deine Hypothese wie Schlafsäcke funktionieren (vierter Absatz in deinem letzten Kommentar) biegst du dir so zurecht, dass am Ende das rauskommt, was du sehen willst und wiederholst nun schon zum dritten mal das bereits mehrfach widerlegte Argument, dass eine Luftkammer ohne Füllmaterial nennenswert Isoliert. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, wie wir hier zu einem vernünftigen Ergebnis kommen können:
Entweder, du schaust dir mal ausgiebig in Ruhe die einschlägige Physik-Literatur zu dem Thema an und lieferst eine belastbare Rechnung, welche Wärmewiderstände am Ende rauskommen, oder du baust einen Prototypen und berichtest dann.

Der Vorteil der Rechnung ist, dass man die Eingangsvariablen verändern kann, um zu sehen, wie sie das Ergebnis beeinflussen. Außerdem lässt sich die Rechnung an einem bekannten Beispiel (NeoAir) überprüfen. Und sie kostet kein Geld.

Bis dahin bin ich aus diesem Thread raus.

Bearbeitet von jdb
Rechtschreibung, Formulierung
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Ich kann mich JDB nur anschließen. Die Diskussion dreht sich im Kreis. Soweit ich mitbekommen habe willst du was ganz tolles neues machen was total billig ist. Hauptsache mit Refektionsschichten. Nebenziel scheint ein Sommerschlafsack bis 10 Grad zu sein, der ohne Tiermaterial auskommt, leicht und extrem komprimierbar ist.

Ich würde vorschlagen du setzt dich nochmal hin, hörst auf die Physik zu ignorieren und bekommst raus wie viel Warmeleitung, Wärmestrahlung und Konvektion anteilig vorgehen. Und dann kannst du dir nochmal über deine Ideen gedanken machen.

Solltest du doch erstmal nen Prototypen bauen- überleg dir wie du einen Testaufbau gestaltest um reproduzierbare und objektive Ergebnisse zu erhalten.

 

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@sailor:  U-Wert von PP habe ich - aber damit ne Dämmschicht simulieren ist sinnlos, da es sich hier um ein Vlies handelt, was ja nicht aus 100% PP besteht. In der Simu gibts auch kein vergleichbares Material...
Vakuumdämmplatten und andere Materialien gibts ja schon wie z.B. Aerogel - allerdings beides nicht bezahlbar und nicht komprimierbar :/

 

vor 38 Minuten schrieb jdb:

Niemand hat gesagt "Nimm Daune und sei still". Es geht bei dem Vergleich mit Daune um zwei Dinge:
- Daune setzt den Leistungsmaßstab, an dem sich alles andere messen muss
- man kann daran gut erklären, wie Isolationsmaterial funktionier

Deine erste Aussage war z.B.:  "Ich glaube nicht, dass du mit einer Kammerkonstruktion an die Praktikabilität und Gewichts-/Wärme-Effizienz eines guten Daunenschlafsacks rankommen wirst.".  Da steht nichts von könnte funktionieren oder mal schauen. Da sateht nur, dass Daune alles besser kann ;)  Dass Daune gut dämmen kann (weil diese viel Luft einschließt) ist mir schon  ja klar.

"biegst du dir so zurecht, dass am Ende das rauskommt, was du sehen willst und wiederholst nun schon zum dritten mal das bereits mehrfach widerlegte Argument, dass eine Luftkammer ohne Füllmaterial nennenswert Isoliert."  -  wer und wie hat es widerlegt?
Das ist nichts hingebogenes oder ausgedachtes. Dass es mit Material x weniger gut isoliert als mit Material y ist mir klar.  Meine 520g Isomatte hat null Isomaterial und hat einen R-Wert von 4,9.  Meine 1,2 kg schwere 3,8er Exped hat einen R-Wert um 3,2. Was wurde jetzt hier widerlegt?
Ein Hohlraum - egal ob mit Luft, Gas oder Vakuum isoliert. Punkt. So funktionieren fast alle Dämmaterialien: wenig Masse, viel schlecht wärmeleitener Luft.
Die Hauptisolatoren sind immer Luft oder Vakuum - alles andere ist Stützmaterial bzw. Wärmebrücke, weshalb man versucht, so wenig Material wie möglich zu verbauen um einen möglichst hohen Anteil Luft/Vakuum zu erreichen.. Daune ist da so die einzige ausnahme, da die Daunen untereinander nicht zusammen hängen bzw. die Wärmeleitung unter diesen nicht gegeben ist - dafür mit Nachteilen wie Dämmverlust bei Feuchtigkeit.
Wie Isolationsmaterialien funktionieren weiß ich. Ich habe schon diverse Isolationsschichten in den letzten Jahren beechnet - allerdings gings meistens um Wände, Decken usw.. Kenne die geläufigen Materialien wie Wolle, Kork, Perlit, usw.. Habe auch schon selber u.a. Ultraleicht-Lehmputz entwickelt für meine Wohnung. Aber mit IR-reflektierenden Hohlräumen hatte ich bisher nicht zu tun, was aber logischerweise funktionieren muss, wie ja TAR zeigt bzw. man es ja von z.b. Rettungsdecken her kennt.

Rechnungen doer Simulationen kann ich dir nicht bieten, da das spezielle Materialien mit speziellen eigenschaften sind (wie z.B. der zus. IR-Reflexion). Hätte ich was, dann hätte ich's gleich am Anfang mit angehangen. Ich kann hier nur aus eigener Erfahrung sprechen (schon Stunden in so einem super wärmendem Renovierungsanzug verbracht) und die Erfahrungen aus dem einen Bericht.

Bauen will ich ja so oder so - das sollte ja nur erstmal erste Info werden bzw. zur Diskussion anregen. Dachte, dass sich vielleicht schon welche mit ählichem beschäftigt haben, mit denen man hier drüber philosophieren könnte.

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Hier mal paar Simulationen - ab einer Luftschicht von 30mm zwischen den Vliesschichten verändert sich der U-Wert nicht mehr. Dazu eine 10 cm dicke Vliessschicht zwischen 0,1mm Nylon als Vergleich:

Eine Zwischenschicht Vlies mit je 10 mm Luft zwischen den Schichten:

uwert_3xvlies_2x10mm.PNG.4776b05f59bf508

Eine Schicht Vlies mit je 30 mm Luft dazwichen:

uwert_3xvlies_2x30mm.PNG.995e76a369bd0c3

10 cm Dicker Vlies-Schlafsack:

uwert_nylon_100mmVlies_nylon.PNG.49ce40e

 

Ausgangswerte:
Innen:  36°C, 80% rel. Luftfeuchte
Außen:  5°C, 50% rel. Luftfeuchte

     
     

Ergebnis zu 1:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 25,0 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,8 °C

Ergebnis zu 2:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 26,0 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,6 °C

Ergebnis zu 3:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 19,4 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 12,7 °C

Reduziere ich jetzt im Aufbau 1 und 2 die Luftschicht auf 0 mm = drei Vliesschichten direkt liegend, so kommt ein U-Wert von 5,83 W/m²K zustande. Die Isolation ist dahin:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 13,7 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 13,6 °C

Mit einer weiteren Schicht Vlies dazwischen (insg. 4 x Vlies + 3 x 30mm Luft) ergibt sich ein U-Wert von 1,4 W/m²K:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 28,2 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,2 °C


Finde leider keine U-Werte für z.B. Climashield, dass ich damit mal was berechnen könnte.

Edit:
Polyestervlies soll einen U-Wert um 0,04 haben.  Eine 2 cm Dicke Schicht  von diesem mit zwei 0,1 mm Stoffschichten ergibt einen U-Wert von 1,52:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 27,6 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,3 °C

Edit 2:
Mit dem Korrigierten Wert für das Vlies (U-Wert für die Vliesschichten übernommen) ergibt sich bei dem 4-schichtigem Aufbau ein U-Wert von 1,37 (1,40 vorher) bei nur noch 0,2 mm Vlies statt 0,5mm (bei dem "Kunststoffvlies war 0,5mm als Minimum vorgegeben). Hier merkt man also, dass das Material zwischen den Luftschichten fast keine Rolle spielt:

Oberflächentemperatur der Innenseite: 28,6 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,2 °C

uwert_4xvlies_3x30mm.PNG.144bc7dc4b03ef3


Komm jetzt statt der ersten (innersten) Schicht Luft 10 mm Polyesterholhlfasern rein, wie es es ja vor hatte, kommt man auf einen U-Wert von 1,22:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 29,1 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,1 °C

uwert_1x10mmVlies_2xvlies_2x30mm.PNG.5a2

Lässt man die beiden Luftschichten auf 0mm zusammen fallen, steigt der U-Wert auf 2,16:

Oberflächentemperatur der Innenseite: 24,8 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,8 °C

 

Bearbeitet von AlphaRay
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Den !

Den Blizzard Survival Bag kennst du?http://www.blizzardsurvival.com/product.php/100/blizzard-survival-bag (no affiliate)

habe ich in olive.

Mindestens 10 mal "beschlafen "ist auch in Srvival ausrüstung der Ammi"s.

Arbeitet mit dünnen Gummifäden ,die in den mehrere-lagen "Rettunsvolie "

eingeschweist sind.

diese haben die Funktion,die Lagen zu "raffen".

dadurch entsteht eine "Luftmatrix "ähnlich einer Neo Air.

Sehr schlau gemacht ! 

Bis halt die Gummifäden ausgeleiert sind.

 

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vor 20 Stunden schrieb AlphaRay:

Sorry - aber das geht nu ganz am  Thema vorbei:   die GEBÄUDEdämmung (!) hat null mit dieser Art Dämmung zu tun.

Dennoch benutzt du einen Gebäuderechner? https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Wird bei Luft (Ruhend) konvektion berücksichtigt?  Ich finde dort auf die Schnelle nichts, außer das die Luftschichten wohl nur am Rande berücksichtigt werden.

2016-03-10-123948_784x448_scrot.png.221a

Außerdem:

2016-03-10-122048_524x401_scrot.png.4396

Womit wir schon wieder beim Anfang wären.

Als Diskussionsgrundlage gefällt mir das schon etwas besser, aber es wäre noch zu klären, ob der Gebäude-Rechner für diesen Anwendungsfall geeignet ist. Vielleicht mal beim Anbieter nachfragen?

 

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vor 9 Minuten schrieb jdb:

Dennoch benutzt du einen Gebäuderechner? https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Womit wir schon wieder beim Anfang wären.

Als Diskussionsgrundlage gefällt mir das schon etwas besser, aber es wäre noch zu klären, ob der Gebäude-Rechner für diesen Anwendungsfall geeignet ist. Vielleicht mal beim Anbieter nachfragen?

 

Oh man... :grin:   Es ist ein U-Wert Rechner - kein gebäuderechner. Jedes Material hat einen bestimmten U-Wert, über welchen sich der Wärmeübergang, abhängig von Materialstärke, berechnen lässt.

Die Aussage da oben die du aufgegriffen hast bezog sich auf Hohlräume bei der Dämmung von Wänden und der Tauwassergefahr - das hat ja nu mit einem Dampfdurchlässigen Schlafsack nu überhaupt nichts zu tun. 

Und nein, der Berechnet keine Konvektion - die will man ja bei einer Gebäudedämmung vermeiden. Wollte hier nur paar Leuten zeigen, wie gut reine Luft als Dämmung funktioniert.

Du brauchst mir da nichts vorzurechnen..mit dem U-Wert Rechner arbeite ich seit Jahren und habe hunderte Simulationen damit durch. Logisch, dass 10 cm Stein-/Glaswolle so nen tollen U-Wert haben (Wärmespeicherung kommt dazu) - aber wer will schon einen 20Kilo bzw. 30 Liter Schlafsack mit sich rumschleppen??  :?

Bearbeitet von AlphaRay
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Hier mal eine Simulatio nder Konvektion - ich glaube das sich das viele zu kritisch vorstellen. Immerhin gehts hier ujm mehrere, dünne Schichten. Und diese liegen auch noch waagerecht, wodurch da waagerecht nicht viel Bewegung zustande kommt.  Je höher die Temperaturunterschiede, desto mehr Bewegung.

Hier mal ein dicker einschichtiger und mehrschichtiger Schlafsack - beide mit Luft gefüllt. Die Luft in den Zwischenschichten erwärmt sich. Bewegung gibts da nicht wirklich:

konvektion.PNG.886b96f94e226af2180383c48

Kommt da jetzt noch die dünne Dämmschicht als unterste Schicht - wie ichs ja vor habe - dann schaut das so aus:

56e1634472da7_konvektion_zusatzdmmung.PN

Bearbeitet von AlphaRay
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Es ist ein U-Wert-Rechner für Gebäudedämmung.

vor 11 Minuten schrieb AlphaRay:

Und nein, der Berechnet keine Konvektion - die will man ja bei einer Gebäudedämmung vermeiden. Wollte hier nur paar Leuten zeigen, wie gut reine Luft als Dämmung funktioniert.

Und da fällt dir jetzt nichts auf?

Der U-Wert gibt den Wärmestrom an, mit Speicherung hat das nichts zu tun.

Ich gebs auf. Bin endgültig raus.

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Aber sicher hat eine Gebäudedämmung auch was mit Wärmespeicherung zu tun. Jeder Dämmstoff hat eine bestimmte Wärmespeicherkapazität (Steinwolle z.B. eine hohe, da eine Hohe Masse dahiner steckt). Das kann unter bestimmten Umständen nützlich sein.

Mir fällt nur auf, dass du eine Gebäudedämmung (senkrecht, fast dampfundruchlässige dicke Materialien, hohe Temperaturunterschiede +20 Innen / -20 Außen) mit einem Schlafsack (leicht, dünn, waagerecht, stark dampfdurchlässig) vergleichst, was null miteinandr zu tun hat.

Bei der Gebäudedämmung führt Konvektion im Schlimmsten Fall zum Tauwasseranfall -> Schimmel, Bäuschäden usw...was hat das mit einem Schlafsack zu tun?? :shock:  Mir fällt nur auf, dass du von der Materie nicht wo wirklich Ahnung hast - darfst dir auch gerne deine Glaswolle in den Schlafsack stopfen..dämmt ja gut ;)

Bearbeitet von AlphaRay
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Ich theoretisiere nicht - sondern muss hier paar Leute über Grundlagen der Dämmung aufklären und mich mit Daunenfetischisten rumschlagen :grin: 

Liege seit Samstag flach - bzw. bin seit vorgestern wieder krank auf der Arbeit...Abends ist mehr als Couch/Bett nicht drin zur Zeit.  Komme frühestens Samstag zum Basteln und Messen.

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Hallo zusammen,

Mit einem Kumpel war ich vom 9.3.-11.3. im Schwarzwald auf dem Mittelweg unterwegs(zw. Pforzheim und Freudenstadt). Habe meine Kunstfasertüte mitgenommen, Misty Morning ( tkom 7, tlim 2, trisiko -13).

In der ersten Nacht war die Temperatur bei ca. -8 Grad, in der zweiten bei ca -5.

Um warm zu bleiben hab ich einen thermoinliner benutzt (für die Beine) und darüber eine Standard Alurettungsdecke (70% reflektion) um die füße geschlagen. das gab ein deutliches Temperaturplus. Der Inliner hat die Feuchtigkeit die durch die Rettungsdecke nicht durchkonnte aufgenommen. Mit Fließjacke und langer Unterhose und Socken habe ich mit diesem Setup warm durchgeschlafen.

(Gewicht kann natürlich noch optimiert werden...

Schlafsack: ~1,39 kg

Inliner: ~0,25 kg

Rettungsdecke: ~ 0,06kg )

 

Schutzhüttencamper

Bearbeitet von Schutzhüttencamper
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  • 2 Monate später...
Am 9.3.2016 at 17:56 schrieb Paul:

Nur zur Info: Ja, der Rechner berücksichtigt Konvektion.

Und das weißt du woher? Wo steht das auf der Seite?

 

Am 16.3.2016 at 21:07 schrieb AlphaRay:

Wird noch etwas dauern..bis vorgestern noch richtig flach gelegen und seit gestern unfit auf der Arbeit. Ab morgen Urlaub und direkt unterwegs. Je nach dem wie es mir geht bin ich erst am Oster-WE wieder zurück.

Hast du inzwischen mal was gebaut und getestet?

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@jdb:   Joa...vor zwei/drei Wochen an nem WE unter fünf Lagen 17g Vlies gepennt im Harz - bei 10-11 Grad. War mehr als ausreichend...  Bisher aber nicht weiter verfolgt, da keine Zeit für Experimente. Bin gerade aus einer Woche Harz zurück - mein erster richtiger Urlaub seit letztem Sommer. Einen alten Billigen Schlafsack zum Quilt hierfür umgebaut und zusätzlich zwei Lagen 17g Vlies eingenäht. Gesamtgewicht um 700g, wobei das Material und vor allem die Füllwatte (ja - Watte) alles andere als Ultraleicht sind ;)  Der Schlafsack wog vorher mit zwei Lagen der Watte, Kaputze usw. 1,65 kg.
Den Quilt hatte ich als reine Decke genutzt, da es sonst bei den 13..15° im Zelt viel zu warm geworden wäre (Short+TShirt).

Bearbeitet von AlphaRay
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Am 6.6.2016 at 12:24 schrieb jdb:
Am 10.3.2016 at 17:56 schrieb Paul:

Nur zur Info: Ja, der Rechner berücksichtigt Konvektion.

Und das weißt du woher? Wo steht das auf der Seite?

Unter der Beschreibung der ruhenden Luftschicht:

Die Wärmeleitfähigkeit einer ruhenden Luftschicht hat im Gegensatz zu anderen Baustoffen keinen festen Wert sondern ist abhängig von der Luftschichtdicke. Eine Erhöhung der Schichtdicke bringt schon nach wenigen Zentimetern keinen Vorteil mehr, weil einsetzende Konvektion einen höheren Wärmeaustausch bewirkt.

Um diesen Effekt zu berücksichtigen, berechnet der U-Wert-Rechner selbständig eine der Luftschichtdicke und Wärmestromrichtung entsprechende Wärmeleitfähigkeit gemäß DIN EN ISO 6946:2008-04.

Spiegelt sich dann auch in den Ergebnissen wieder.

Hätte ich ursprünglich auch schon mit angegeben, (Ebenso habe ich damals auch U-Wert-Tabellen gefunden, welche nach vertikal, horizontal aufwärts und horizontal abwärts unterschieden haben) nur der Thread wurde unsachlich, polemisch und sehr unphysikalisch. Da kann ich mich auch über Astrologie unterhalten und dafür ist mir dann meine Zeit zu wertvoll.

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