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Ultraleicht Trekking

kondensation & taupunkt


wilbo

Empfohlene Beiträge

vor 19 Stunden schrieb moritz:

Bzgl der Frage ob Innenzelt oder nicht, könnte das hier ganz interessant sein: https://bedrockandparadox.com/2017/04/03/your-mid-wants-a-liner/

Hallo!
Gute Idee - früher haben wir in den BW Manschaftszelten auch dünne Tücher über die Schlafplätze gespannt und einer meiner Klappzeltwagen hatte einen einknöpfbaren Innenhimmel aus sehr dünnem Stoff.
Ciao baeckus

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Ich habe meinen Bruder zu der Idee mit dem Plastiksack gefragt.

Er ist sich sicher, das Tau sofern er überhaupt ausfällt ab einem bestimmten Zeitpunkt bis kurz vor Sonnenaufgang ausfällt. Mit Auftreffen der ersten Sonnenstrahlen kann für wenige Minuten durch die Verdunstungskälte in Bodennähe sogar dann Raureif entstehen, also Eis auf dem Gras, obwohl die Temperatur meteorologisch etwas höher gemessen über 0*C liegt. Das merkt aber der Schläfer selten, dem Landwirt friert das frostempfindliches Gemüse kaputt.

Mein Bruder ist Landwirt, vermutlich weiß er also, worüber er redet.

Also geht das mit gelbem Sack und Daunendecke nicht so gut, denke ich.

Außerdem hat er in Gewässernähe unter Bäumen die Beobachtung gemacht, dass dort manchmal Tau von den Bäumen regnet. Es empfehle sich unter solchen Umständen vermutlich den zunächst vor Tauniederschlag geschützten Schlafplatz etwa eine Stunde vor Sonnenaufgang und einsetzendem Regnen von den Bäumen zu verlassen.

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letzte nacht stand ich mit einem a-frame singlewall tent halb unter einem baum.
temperatur -1 grad, und taupunkt +1 grad.

die vom baum abgewandte seite war überfroren und innen mit kondensat benetzt. die zugewante seite, hatte deutlich weniger frost und kondens abgekommen.

es ist verblüffend, wie sich bei windstille so ein mikroklima entwickelt!

Bearbeitet von wilbo
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Am 4/10/2017 at 08:08 schrieb wilbo:

selbst ohne zusätzlich wärmenden körper im zelt, entsteht eine kleine temperaturdifferenz zwischen aussen- und innenzelt.

heute morgen hatte sich innen am fly etwas kondens niedergeschlagen. im innenzelt war die hochgezogene bodenwanne allerdings knochentrocken.  :shock: (das zelt war die ganze nacht offen)
das hätte ich bei diesem luftigen aufbau und dem innenzelt aus mesh nicht erwartet.

Es kann auch sein dass weniger Luftfeuchtigkeit ins Innenzelt "diffundiert" wenn der Innenzeltstoff recht "winddicht" ist. So bleibt das Innenzelt trockener. Bei Mesh hätte ich aber auch erwartet dass sich der Tau drinnen niederschlägt.

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Wer im Kleingarten Gemüse aus Samen anzieht, der kommt ebenfalls aus dem Staunen kaum heraus! Die aller kleinsten Dinge können erheblichen Einfluß auf das Pflanzenwachstum ausüben.

Insofern macht es absolut Sinn, sich hier mit wissenschaftlicher Akribie mit den Einflüssen von das Lager umgebenden Pflanzen auf Tauniederschlag und Kondens zu beschäftigen. Selbst hohes Gras als eine Art Windschutzhecke etc dürften erheblichen Einfluß bei leichtem Wind oder gar Windstille haben, denn dann verursacht die Körperwärme den einzigen Luftzug.

Ich denke, da man bis vor wenigen Jahren noch mit Baumwollzelten umherzog, Armee und Pfadfinder mit ihrem uralten Know How aus dem selben Grund als Ratgeber ausfallen und die allermeisten Leute Schönwettercamper sind, bewegen wir uns hier in einer jungen und unerforschten Wissenschaft.

Wir wissen, dass ein richtig konstruiertes Doppelwandzelt kleine Wunder wirken kann. Was aber genau abläuft, wird wohl zur Zeit auf keiner Uni gelehrt! Man kann damit ja kein Geld verdienen.

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vor 4 Stunden schrieb Erbswurst:

Wir wissen, dass ein richtig konstruiertes Doppelwandzelt kleine Wunder wirken kann. Was aber genau abläuft, wird wohl zur Zeit auf keiner Uni gelehrt! Man kann damit ja kein Geld verdienen.

Hallo!
Doppelwandzelt ist hier so ein kleiner Jehova.......
Ciao baeckus

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vor 10 Stunden schrieb wilbo:

letzte nacht stand ich mit einem a-frame singlewall tent halb unter einem baum.
temperatur -1 grad, und taupunkt +1 grad.

die vom baum abgewandte seite war überfroren und innen mit kondensat benetzt. die zugewante seite, hatte deutlich weniger frost und kondens abgekommen.

es ist verblüffend, wie sich bei windstille so ein mikroklima entwickelt!

Das hat damit zu tun, dass die dem Baum zugewandte Seite nicht ungehindert Wärme abstrahlen kann (bzw. es kommt Strahlung vom Baum zurück, und die Netto-Abstrahlung ist deshalb geringer). Wind wirkt diesen Differenzen entgegen, weil das Tarp sich nicht so stark abkühlen kann da es thermisch besser an die Lufttemperatur angekoppelt ist (via Konvektion).

Luftbewegung ist eine gute Sache, nicht unbedingt nur weil vom Mensch unter dem Tarp abgegebene Feuchtigkeit wegtransportiert wird (diese Effekt scheint mir nicht so wichtig), sondern auch weil diese eben eine Abkühlung der Tarpoberfläche durch Abstrahlung reduziert, und damit auch die Kondensation daran.

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Letzten Sommer hatte ich auch einen Fall wo die eine Seite vom Zelt feucht war, die andere aber nicht. Dabei war ich gar nicht mal besonders nah an irgendwas dran. Aber wer weiß ob der Wind nicht aus der Richtung kam o.ä. Es scheinen halt manchmal sehr kleine Dinge zu reichen. 

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Nr 1 ist natürlich die Frage, wo man hin atmet. Hatte ich Gründonnerstag unterm lean to Poncho shelter. Erst richtig rum gelegen und raus geatmet. War aber zu windig und regnerisch. Umgedreht und in die Ecke verkrümelt, 4*C und Regen. Sofort hing die Kondens in großen Tropfen vor der Nase am Poncho! War mir im Bivi aber Schnuppe.

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vor 17 Stunden schrieb baeckus:

Doppelwandzelt ist hier so ein kleiner Jehova.......

Das kann ich nun nicht nachvollziehen. Aber selbst wenn man akzeptiert dass ein einfaches Tarp meistens ausreichend ist (eine interessante Diskussion zB hier), so geht es in diesem Faden hier ja nur um das (theoretische) Verständnis der Zusammenhänge zwischen Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Taupunkt etc. Und warum es im Innenzelt eines Doppelwandzeltes trockener bleibt.

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Und der Frage, wie man diese Erkenntnisse dann in der Praxis mit Komfortgewinn einsetzen kann.

Es gibt eine hier vielleicht nicht jedem bekannte sensationell gut gemachte Homepage eines Mannes, der wie ein Bergführer Muskel bewegte Expeditionen in entlegene Gegenden Canadas und Nordskandinaviens zu allen Jahreszeiten anbietet und in England eine Bushcraft und Survivaltechnikschule betreibt. Dabei verwendet er verschiedenste Ausrüstung von sehr leicht bis unzerstörbar, je nach Einsatzgebiet.

Paul Kirtley hängt im regnerischen England offensichtlich grundsätzlich sein A Frame Tarp in Luftiger Höhe über den Biwaksack, was er vermutlich nicht aus Sonnenschutzgründen tut.

Weiß einer von Euch, ob dadurch Kondens und Tauprobleme in feuchter Umgebung verringert werden?

Ich selbst bin so ein alter BW Poncho als Schrägdach und Reflexionswand im Rücken und Feuer davor Typ.

Ich habe noch nie im Leben ein Tarp so aufgespannt, dass das einen Meter über dem Boden schwebt. Bringt das was gegen Kondenswasser? Läßt das den Tau wesentlich besser abtrocknen?

Bearbeitet von Erbswurst
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@Erbswurst: Ein Tarp verbessert die Strahlungsbilanz darunter verglichen mit dem nackten Himmel. Am Tarp selbst gibt es dann aber Kondenswasser, das beim luftig aufgehängten A-Frame aber vielleicht abtropfen oder in der Morgensonne verdunsten kann, ohne den Schläfer zu belästigen.

 

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Das erscheint mir auch so, wenn ich darüber nachdenke.

Ich frage mich die ganze Zeit folgendes:

Ein kleines Tarp nimmt weniger Tau auf? Absolut gesehen, natürlich nicht relativ. Es schlägt sich daran die selbe Kondenswassermenge der Atemluft nieder wie beim großen? Vielleicht sogar weniger, weil die feuchte Atemluft mit Wind oder durch die Wärmeströmung teilweise besser rauszieht?

Jetzt hänge ich das kleine Tarp als A-Frame, sagen wir bei gemähtem Rasen, mit 20 cm Luftspalt zum Boden über mir auf. Ich habe also etwas, das dem Außenzelt eines für warmes Wetter konstruierten Doppelwandzeltes sehr ähnlich ist. Das für maximale Belüftung konstruiert ist.

Auf der Seite schlafend atme ich vielleicht sogar noch unter der Tarp Unterkante durch nach draußen, zumindest wird das teilweise der Fall sein. Der leichteste Windzug führt die feuchte Atemluft da draußen weg. Bei Windstille zieht sie rein? Oder hoch?

Hauptfrage: Selbst bei Windstille müsste doch eine thermisch verursachte Luftströmung die Außenluft unter der Tarpkante ansaugen, die dann am Schläfer vorbeistreichend erhitzt wird und aufsteigt bis zur Firstlinie. Durch die nachfolgende Luft wird sie oben durch die Giebeldreiecke ausgepresst. Ok, sie wird hier länger am Zelttuch entlang geführt mit Gelegenheit zu Kondensieren als bei einem Kuppelzelt oder Pyramidenzelt mit Lüfter an der höchsten Stelle. Aber das Hilleberg Nammatj als schön symetrisches jedermann bekanntes Tunnelzelt-Beispiel hat ja nun auch die Lüfter nur links und rechts. Wo es darunter Zelttuch hat, bekommen wir beim A Frame eine Luftwalze im mittleren Bereich der offenen Giebel: Unten Luft rein, oben Luft raus, dazwischen die Luftwalze. Oder es geht nur aufwärts mit leichtem Bogen nach innen.

(Wir brauchen einen Windkanal mit künstlichem Nebel und allem Schnickschnack stell ich gerade fest! Jemand Physiker hier???)

Langer Rede kurzer Sinn: Das müsste jetzt doch genauso funktionieren, wie ein perfekt belüftetes Tunnelzelt mit zwei großen Lüftern!

Bei Starkwind schlägt mir der Kondenswasserregen auf den Schlafsack, statt vom Innenzelt abgefangen zu werden. Aber ohne Wind, der das Tarp schlagen läßt, müsste es doch genauso trocken sein, wie im Doppelwand Zelt!

Oder mache ich einen Denkfehler? Ist das Innenzelt also bei nicht schlagender Zeltwand nur zur psychologischen Beruhigung da, dass das böse Kondenswasser nicht sichtbar ist? Tut's auch eine Augenbinde  oder das Nachts weit verbreitete Augenschließen, um des Problems Herr zu werden?

Im Ernst: Ist der beschriebene Aufbau bei feuchtem Wetter der beste?

Soll ich, wenn ich das Gras nicht gemäht habe die Wiese etwas ums Zelt niedertrampeln, damit das Tarp die optimale Höhe behält? Ist es genauso, wenn ich es bei 30 cm hohen Halmen mit 50 cm Distanz zwischen Tarpunterkante und Erdboden aufhänge?

Hat gar Paul Kirtley recht damit, das Ding mit fast einem Meter Abstand aufzuhängen, oder will der einfach nur besser rausblicken können und nimmt etwas mehr Kondens dafür in Kauf bei Windstille oder hat immer leichten Wind da oben, weil es auf seiner Regenwaldinsel immer zieht?

Oh, Mann! Hätte ich bloß nicht angefangen darüber nach zu denken!

Scheiß Physik! Scheiß Natur! Ich such mir nen Job in einem Archiv und ne Kellerwohnung! Und nen vernünftiges Hobby, wie Briefmarken sammeln!

Wird mir langsam zu anstrengend dieses Camping! Kriegt man ja Kopfschmerzen von!

Ich will meine Dackelgarage zurück! Ok, ist naß, bleibt naß, wiegt dann 5 Kilo. -- Aber wenigstens grinsen einen diese miesen kleinen Kondenswassertropfen nicht so an!

Bearbeitet von Erbswurst
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vor 7 Stunden schrieb Erbswurst:

Aber das Hilleberg Nammatj als schön symetrisches jedermann bekanntes Tunnelzelt-Beispiel hat ja nun auch die Lüfter nur links und rechts

OT: wenn man von geradeaus am pc auf das foto bei google shopping guckt, ja. :mrgreen:

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  • 1 Monat später...

Marseille und Toulouse, Anfang Juni, verdorrtes Gras ringsum.

In Küstennähe gibt es von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang erhebliche Tauniederschläge. Es ist ein kontinuierlicher Vorgang. Auch im Zelt ohne Schläfer. Das einzige was helfen würde, ist ein Biwaksack.

Bei den Temperaturen ist die Verdunstungskälte jedoch willkommen.

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