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Ultraleicht Trekking

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Gast

(doppel aus einem der china-threads, hier gehörts hin)

für alles zeug aus china würde ich mir eine eigene kategorie wünschen. also nicht mehr china-zeugs in ausrüstung, einsteiger, philosophie usw, sondern in einer kategorie, die man "zeug aus china, direktimporte" nennen könnte (und die bisherigen threads alle da rein). im hinblick auf die arbeits- und umweltbedingungen dort würde ich mir diese hinnehmbar diskriminierende behandlung wünschen  - bis zum beweis des gegenteils, der z.b. darin bestehen könnte, dass nach tausenden von expliziten nachfragen zb auf aliexpress ein ethisch unbedenklicher betrieb aus china auftaucht, gerne ein selbstverwaltetes cottage oder so.

natürlich möchte ich luxe u.ä. nicht in die china-kategorie verbannen, gerade z.b. florian sorgt hier ja für einige transparenz (seine seite des geschäfts betreffend), aber eine hinweispflicht in der art des affiliate-link hinweises fände ich hier auch hilfreich; auch wenn man ein land dadurch gesondert rausgreift, es ist immerhin das grösste und dasjenige, aus dem direktimporte möglich sind, also einzelkunden was sagen können, zumindest ja hier.

mit geht die frage durch den kopf, welche cottages eigentlich china-importcottages sind. bigsky? auch die frage, von welchen preiswerten outdoor-discountern man schon vor 15 jahren zelte aus china erworben hat - weiss nicht mehr, ob die alte tube sil-tec von vango oder x-tend oder jemand anderem war.

besonders bitter ist die situation, wenn, wie z.b. im falle des "trailstars" nicht nur das produkt unter china-bedingungen billig hergestellt wird (betreffend "geistiges eigentum" kann man wahrscheinlich endlos darüber streiten, ob ein zeltkonstruktionsmodell schutzfähig ist oder nur besondere teile davon), sondern auch noch der etablierte name davon zur bezeichnung verwendet wird und ein chinesischer konzern sich in den USA die wortmarke "trailstar" unter anderem für "tents" und "awnings" schützen lässt (link im trailstar-thread; unklar, ob der konzern hinter dem ali-shop steht, der das china-"trailstar" vertreibt). da steht dann cottage gegen konzern und man kann sich denken, wer mehr instanzen gerichts- und anwaltskosten finanzieren kann. unfairer scheiss, in die situation geworfen zu sein, das eigentlich ausprobieren zu müssen - solidarität der community denkbar, für die das cottage tätig ist und aus der cottagebetreiber seinen lebensunterhalt finanziert?

auf der china-seite: do nothing to help the sport grow. No sponsorships, no donations to trail organizations  and  these copies hurt the companies that are developing new and better gear for the hiker.  

das geschäftsmodell stellt sich da so dar:

1: Small company like us develops a good product.
2: Products gets multiple awards and is well known on the web.
3: China companies look for those products to copy. It's easy to do via the web.
4: China company easily copies and builds some to test sales  via AliExpress.
5: People talk about that copy and how low priced it is on the web and the interest spreads
6: They sell many and then go after what ever else  they can, including trademarks and patents. 
 
auch wenn individuelle kommunikation mit ali-shops -bei viel kruder verarschung- am entstehen sein mag und einige produkte qualitativ besser werden (was dann übrigens auch im forum im einzelnen dargestellt werden sollte und nicht nur als globalbehauptung): spätestens ab schritt nummer 6 wirds unerträglich unfair, weil man mit trademarks und patenten dem früheren produzenten nicht nur billige komkurrenz macht, sondern diesen von den früchten seiner tätigkeit ausschliessen kann.
und: für die community getan wird nix, das bleibt ausgelagert auf die importeure.
 
es geht mir hier nicht darum, einem kapitalistischen nationalismus das wort zu reden, das ist ne kriegsspirale. sondern im kapitalismus und gegen diesen gleiche partizipations- und rechtsmöglichkeiten für arbeiter einzufordern und ökologische rücksichtnahmen für alle menschen in einer welt.
und es geht nicht darum, die konsumenten zu kritisieren, sondern die bedingungen des konsums ohne austausch.
 
beste gruesse von ron bell an das forum.
bearbeitet von Gast

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Ich bin dafür, Politik und Produkte getrennt zu diskutieren.

Woher wissen wir, dass die Arbeits- und Umweltbedingungen bei der Herstellung eines Zeltes in China schlechter sind, als in Amerika oder Europa?

Wenn  was produktspezifisches bekannt ist, dann soll es auch beim Produkt diskutiert werden. Allgemeine Spekulationen oder Erkenntnisse gehören nicht dorthin.

Was mich bei Produktdiskussion interessiert sind die Produkteigenschaften und der Preis und vielleicht noch Erkenntnisse über Designer, Design und Produktion. 

Ich bin dafür, die Produkte einzeln zu diskutieren, sofern es dafür genug Material und Interesse gibt. Ansonsten eben nach Kategorie "Neue Zelte" "Neue Titantöpfe" und nicht nach Ländern "Neue China-Importe", "Neue US-Importe", "Deutsche Ausrüstung".

Ich mag mich nicht ins nationale oder sozialistische Wirtschaften drängen lassen.

Karl Marx & Friedrich Engels (Kommunistisches Manifest): "Die Bourgeoisie reißt durch die rasche Verbesserung aller Produktionsinstrumente, durch die unendlich erleichterte Kommunikation alle, auch die barbarischsten Nationen in die Zivilisation. Die wohlfeilen Preise ihrer Waren sind sind die schwere Artillerie, mit der sie alle chinesischen Mauern in den Grund schießt, mit der sie den hartnäckigsten Fremdenhaß der Barbaren zur Kapitulation zwingt. Sie zwingt alle Nationen, die Produktionsweise der Bourgeoisie sich anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen; sie zwingt sie, die sogenannte Zivilisation bei sich selbst einzuführen, d.h. Bourgeois zu werden. Mit einem Wort, sie schafft sich eine Welt nach ihrem eigenen Bilde." 

bearbeitet von ALF

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Gast

wenn nun aber ausser nationalismus auch neoliberalismus und chinesischer frühkapitalismus einen zivilisatorischen rückschritt nach fast 200 jahren "herrschaft der bourgoisie" bedeuten, hilft die ohnehin nicht gemeinte orthodoxie eines marx-zitates nicht mehr.

eine aussage, wenn china besser ist, soll das nette cottage halt sterben, kann auch antiamerikanisch oder zynisch motiviert sein.

woher wissen wir ... - ja woher bloss? absichtlich dumm stellen müssen wir uns ja auch nicht.

mir fällt auf, dass die frage "woher wissen wir?" / "wissen wir?" sich als gegenargument gegen china-"gedanken" häuft. woher wissen wir, dass "asiaten" die z.b. schlechten arbeitsbedingungen nicht doch gut finden, wurde ja auch schon ins feld geführt.

bearbeitet von Gast

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vor 9 Minuten schrieb wanderrentner:

kann auch antiamerikanisch ... motiviert sein.

nicht unwahrscheinlich und auch niemanden zu verdenken! Die Überheblichkeit, die Arroganz und das vermeintliche Wissen um die perfekte Weltordnung machen nicht gerade beliebt.

Warum sollte eine amerikanische Cottage besser sein als eine chinesische? Ach so ja, da gibt's ja nur klonende, menschenverachtende Großbetriebe in staatlicher Hand... :roll:

bearbeitet von Andreas K.

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Gast

nein, ich rede nur von grossbetrieben. für ein nettes cottage würd ich ne ausnahme machen, siehe oben.

und kritik an der amerikanischen regierung begründet noch keinen "antiamerikanismus". der schert alle über einen kamm, auch die mehrheit derer, die trump nicht gewählt haben und ist ganz altdeutsches ressentiment.

bearbeitet von Gast

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[...]  “Was mich bei Produktdiskussion interessiert sind die Produkteigenschaften und der Preis und vielleicht noch Erkenntnisse über Designer, Design und Produktion“

 

Mich interessieren zusätzlich die Menschen die dahinter stecken, deren Arbeitsbedingungen und Lohnniveau sowie die Umwelt.

Auch aus Niedriglohnländern können durchaus teure Produkte kommen.  Umso interessanter ist dann für mich die Frage wie der Kaufpreis aufgeteilt wird.

 

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als ob man bei den in china produzierten markenartikeln wüsste, dass deren herstellung den hohen ansprüchen entsprechen.

***

und immer schön daran denken, dass es uns nur deshalb so gut geht, weil es den anderen so schlecht geht!

bearbeitet von dani

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vor 3 Minuten schrieb wanderrentner:

und kritik an der amerikanischen regierung begründet noch keinen "antamerikanismus".

Keine Kritik an der amerikanischen Regierung, sondern an einer Geisteshaltung der leider ein Großteil des amerikanischen Volkes anhängt. "America, the best state on earth. the very, very best!"

Bekommt man dort ja schon in der Schule eingeprügelt. Und wehe man salutiert nicht vor der Flagge!

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Gast

stöhn. und die 50% die nicht nationalistisch-autoritär drauf sind?!

im zweiten schritt zu den unterschieden: was passiert chinesen, die im netten hipster-cottage in shenzen zur fahne protestknien?

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vor 7 Minuten schrieb wanderrentner:

stöhn. und die 50% die nicht nationalistisch-autoritär drauf sind?!

Die Zahl halte ich für ein Gerücht! 5% würden es eher treffen...

Was macht Dich denn so sicher, dass unser Staatswesen, unser Sozialwesen, und unser christlicher Gott der einzig richtige Weg auf dieser Welt ist?
Nur weil es bei uns gut funktioniert, muss das nicht für andere Länder insbesondere Vielvölkerstaaten gelten. Die haben alle eine Jahrunderte lange Entwicklung hinter sich. Es hat schon einen Grund warum es ist, wie es ist.
Man schaue sich doch die jüngsten Beispiele an Ländern an in denen der "american way of Life" Einzug gehalten hat. Da ist jetzt high Life - Gewalt, Totschlag, mordio... Sau gut! Wa??? Destabilisierung sag ich nur... Und wer profitiert davon? America first natürlich!

bearbeitet von Andreas K.

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Gast

ich rede von chinadirektimporten.

den rest habe ich befürchtet, jebsen war ja heute auch schon dran. identitäre ressentiments, ganz sicheres wissen einer ideologischen grundausstattung.

"arabischer frühling"? "anarchistische gewerkschaftsbewegung in den usa"? "punx aus birma"?

bearbeitet von Gast

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Ich teile die Sorge um die Arbeitsbedingungen in China. Ich glaube auch bei allem Respekt nicht, dass man die folgende Frage wirklich ernst meinen kann:

vor 3 Stunden schrieb ALF:

Woher wissen wir, dass die Arbeits- und Umweltbedingungen bei der Herstellung eines Zeltes in China schlechter sind, als in Amerika oder Europa?

Aber: Daraus folgt, dass ALLE in China hergestellten Produkte gesondert behandelt werden müssten... und nicht nur solche, die auch eine chinesische Marke tragen. Das beträfe also auch sehr viele Produkte namhafter europäischer und amerikanischer Firmen... es sei denn, diese machen sehr glaubhaft klar, für bestimmte soziale und ökologische Standards im Herkunftsland zu sorgen.

Vermutlich möchte keiner so weit gehen. Also sollten wir auch nicht heucheln. Ich habe es ja schon einmal gesagt: Produkte werden nicht dadurch unschuldig gespült, dass neben chinesischen Ausbeutern noch ein paar Amerikaner und Europäer einen kräftigen Aufpreis draufschlagen.

Warum sollten wir dazu beitragen, diesen Missstand zu maskieren? Und wenn wir schon nichts tun, sollten wir zumindest auch wissen und zugeben, dass wir nichts tun. Alles andere wäre Scheinethik.

 

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Doppelstöhn! Zwar nicht mehr rechtzeitig, aber kann man den Thread nicht einfach schließen?

Andreas K (wirklich einem der kreativsten Köpfe hier im Forum!) leg ich freundlich ans Herz mal was von Markovits zum Thema zu lesen, vielleicht hilft es beim Überprüfen eigener Schlagworte und Argumente.

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nee,

vor 2 Minuten schrieb dani:

der rest ist gleich.

nee, direktimport = produkttestmarkt

(und ich halt jetz mal die klappe)

bearbeitet von Gast

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vor 3 Minuten schrieb wanderrentner:

Den rest habe ich befürchtet, jebsen war ja heute auch schon dran. identitäre ressentiments, ganz sicheres wissen einer ideologischen grundausstattung.

Wahrscheinlich besser als dieses Beatnik Geschwurbel, dass ein asiatisches wirtschaftlich aufstrebendes und vor allem konkurrierendes Land unter Generalverdacht stellt.

Es gibt etliche Kleinunternehmen bzw Familienunternehmen aus China (mit bestimmt angemessenen Arbeitsbedingungen) die hochwertige eigene Produkte auf den Markt bringen, die zudem nur für den Innerasiatischen Handel gedacht waren. Sunree, Mountain Yoyo, BRS...
Dass die von Händlern über Ali auf den Weltmarkt geworfen werden, dafür können die kleinen Firmen nichts

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vor 7 Minuten schrieb Exocet:

Andreas K (wirklich einem der kreativsten Köpfe hier im Forum!) leg ich freundlich ans Herz mal was von Markovits zum Thema zu lesen, vielleicht hilft es beim Überprüfen eigener Schlagworte und Argumente.

Ich bin nicht gerade weltfremd und lese viel. Trotzdem danke für den Lesetipp und Danke für das Kompliment bzgl Kreativität - Ich nutze die nämlich zum Denken, und das nicht nur in der bekannten "westlichen" Weise...

Bei Markovits fehlt mir übrigens ein Werk über "Antiasiatismus"

bearbeitet von Andreas K.

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vor 21 Minuten schrieb Andreas K.:

Bei Markovits fehlt mir übrigens ein Werk über "Antiasiatismus"

Nicht von ihm, aber auch zu Antichinesischen Ressentiments (selbst in Südostasien verbreiteter als man denkt) gibt es ne Menge guter Literatur. Ich würde mir hier auch eine Diskussion über Produkte und Produktionsketten (ergo Politik) wünschen, die ohne Chinabashing auskommt.

bearbeitet von Exocet

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Gast
vor 59 Minuten schrieb Andreas K.:

Sunree, Mountain Yoyo, BRS...

danke, indizien für gegenbeispiele. small enterprises mit "unter 500", "unter 200" und "über 50" beschäftigten, die hauptsächlich für den export arbeiten, ispo-bejing approved (k.a. ob brs), zt für den service gelobt werden und auch kein "trailstar" anbieten. was weisst du über "angemessene arbeitsbedingungen"? haste mit dem betriebsrat gesprochen? (die frage kann man dann bezüglich aller cottages mit über 50 beschäftigten stellen). und sonst? (small muss ja noch nichtmal indy bedeuten, siehe musikindustrie)

[klappe, ich]

 

bearbeitet von Gast

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vor 51 Minuten schrieb martinfarrent:

Wieso geht's hier auf einmal um China- vs. Ami-Bashing?

Ich kann mit beiden 'Haltungen' nichts anfangen. Ich dachte, es gehe um Arbeitsbedingungen. War wohl nur der Schein.

Dummerweise sind angeblich schlechte Umwelt und Arbeitsbedingungen oftmals ein vorgeschobener Grund der westlichen Welt um billige Konkurrenz aus Fernost schlecht zu machen. Den Erfolg sieht man ja hier im Thread...

Damit möchte ich aber nicht abstreiten das es das tatsächlich gibt! Das ist unbestritten, doch darf man hierbei nicht missbräuchlich verallgemeinern bzw. (die nach unserem Verständnis) Misstände zur Durchsetzung eigener Interessen instrumentalisieren.

bearbeitet von Andreas K.

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was die unterordnung der staatsraison unter den ungebremsten export angeht, gibts auch mitten in europa ein land, das dafür in kauf nimmt, dass sich die löhne praktisch nicht mehr erhöhen und der wohlstand stagniert, denn anders kann es auf dem internationalen markt keine wettbewerbsfähigen preise anbieten.

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