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martinfarrent

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vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Nichts für Ungut, aber meiner Kritik begegnest du nur ansatzweise mit Argumenten.

Weil es um Erfahrung geht, dies bedingt eine Handlung. Und damit meine ich nicht das denken oder schreiben darüber, denn weil ich vom Sport schreibe, werde ich auch nicht fitter ............

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Meine 'Altvorderen' taten übrigens primär auch nur,

Es wird aber von Generation zu Generation weiter gegeben, was essbar ist oder auch als Heilmittel genutzt wird etc ...

Und das ist Erfahrung.

Im übrigen lernt man aus Fehlern ;-)

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

iehst tendenziell nur die Erfolge von früher und das Versagen von heute

ne ich sehe die Erfolge aus der Jetzt Zeit / Gegenwart: https://repository.asu.edu/items/15870

und das Versagen der westlich zivilisierten Kultur bzw. dessen Erfolg in der Vergiftung, auch, unserer selbst - in der Vergangenheit, wie in der Zukunft. Das haben wir den Jäger und Sammler Kulturen eindeutig voraus -ich finde das nicht gut ;-)

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

du solltest dich fragen, wie viel vom 'Urzustand' des Menschen du und andere einfach idealistisch erfinden

bisher bin ich auf der Linie der noch lebenden Jäger und Sammler Kulturen. So gut wird es uns nicht mehr ergehen in unserer urbanen Umwelt, allerdings können wir einen Schritt in diese Richtung gehen.

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Ich finde, dass du interessante Gedanken hast - aber du untergräbst sie für meine Begriffe selber durch die Verabsolutierung.

jeder darf leben wie er will, ich absolutiere nicht, denn ich weiß, das es auch andere gute Möglichkeiten gibt, wie die Blue Zones, welche ich schon erwähnte oder auch das french paradox.

EDIT: und ich weiß , das die western diät scheixxe ist

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

aber beispielsweise die Lebenserwartung gibt dir Unrecht.

es gibt einen Unterschied in der Art, wie man alt sein möchte, also wie lange das sterben dauert.

Einfach nur alt werden, dann sollte man sich Mangelernähren

Ich bevorzuge da möglischt lange jung zu bleiben und dann schnell den Löffel ab zu geben.

Und ob die Lebenserwartung mir unrecht tut, bleibt mal ab zu warten, das werden wir an meinem Totenbett wissen ;-)

 

 

EDIT:

Zitat

Mit warfst du an einer Stelle 'Glaubenssätze' vor

ich werfe dir keine Glaubenssätze vor, sondern die negative Art der Glaubenssätze - ein großer Unterscheid

 

PS:

Bearbeitet von zopiclon
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vor 2 Stunden schrieb zopiclon:

Und das ist Erfahrung.

Im übrigen lernt man aus Fehlern ;-)

... und die Erfahrung häuft sich, und die Fehler werden berücksichtigt... und irgendwann nennt sich das 'Wissenschaft', zu der du aber so ein merkwürdiges Verhältnis zeigst (tendenziell ablehnend und insbesondere dann, wenn Mediziner involviert sind... obwohl du einzelne Infos wiederum gern als Belege zitierst). 

Mich interessiert anekdotische Erfahrung (von anderen und eigene) viel eher Hand in Hand mit wissenschaftlicher Erkenntnis.

Beispiel: Wenn manche Studien dafür sprechen, dass Kollagenbeigaben gegen Arthrose helfen, dann werde ich hellhörig. Wenn andere Studien keine Wirkung feststellen, dann mischt sich Skepsis in meine Hoffnung. Wenn dann du vom Erfolg deiner Mischtherapie (Sport plus Kollagenzufuhr) redest, dann frage ich mich, ob der Bewegungsfaktor eine Erklärung (von vielen möglichen) für die Diskrepanzen zwischen Patienten darstellen könnte. Vorstellen könnte ich mir, dass die Bewegung an sich per besserer Durchblutung die Nährstoffe effizienter an die richtigen Stellen bringt. Die mit Sport verbundene Stärkung der Muskulatur gilt ja überdies sowieso als günstig zur Entlastung der Gelenke.

Also bin ich bereit, den Mischansatz auszuprobieren - und habe mir tatsächlich aufgrund der Anregung von dir und @truxx Kollagen Hydrolysat kommen lassen... allerdings erst, nachdem ich mich zwei Stunden im Internet mit möglichen Nebenwirkungen befasst hatte. 

Das verstehe ich (soll aber kein Eigenlob sein) unter einer ausgewogenen Vorgehensweise. Deine eigene finde ich merklich zu experimentierfreudig, die der totalen NEM-Gegner zu konservativ (sie verschenken tatsächlich Chancen, weil sie wissenschaftliche Ergebnisse als statisch missverstehen).

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vor 34 Minuten schrieb martinfarrent:

zu der du aber so ein merkwürdiges Verhältnis zeigst (tendenziell ablehnend und insbesondere dann, wenn Mediziner involviert sind... obwohl du einzelne Infos wiederum gern als Belege zitierst). 

Ich nutze wissenschaft gerne und viel. Daran ist nix merkwürdig. 

Ich hab nur Angst vor Ärzten, die wollten mich schließlich mal grundlos verstümmeln. 

vor 34 Minuten schrieb martinfarrent:

allerdings erst, nachdem ich mich zwei Stunden im Internet mit möglichen Nebenwirkungen befasst hatte. 

In den zwei Stunden hattest du besser deinen größten Topf mit tierischen gefüllt und dann deine eigene Gelatine gekocht. 

Schaust wann es dir zu viel wird (Nebenwirkungen) , wenn du mehr zu dir nehmen magst, so steuerst du nach. Zb Ballaststoffe (oftmals ist es eine Funktion der Zeit, wenn es zu Problemen führt). dazu nehmen. Oder andere Synergie Effekte nutzen. 

Ich glaube kaum, daß du Angst vor selbst hergestellter Nahrung hast? 

Später kann man dann auf Industrie Kollagen zurück greifen und schauen, ob es das gleiche tut. 

 

vor 38 Minuten schrieb martinfarrent:

Deine eigene finde ich merklich zu experimentierfreudig,

Was ist denn Experimentierfreudig, wenn ich nutze, was der Mensch seit mehreren 100k Jahren erfolgreich nutzt, bis heute? 

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vor 12 Minuten schrieb zopiclon:

Was ist denn Experimentierfreudig, wenn ich nutze, was der Mensch seit mehreren 100k Jahren erfolgreich nutzt, bis heute? 

Dazu habe ich mich eigentlich schon geäußert. Die Vorstellung davon, was "der Mensch seit mehreren 100k Jahren erfolgreich nutzt", ist für meine Begriffe konstruiert und vereinfacht. 

Wie viel Gemüse und Beeren aß Monsieur Cro Magnon, wenn er grad einen Mammut erlegt und keine Not hatte? Wie viel Fleisch aß er, wenn er sich beim Standortwechsel schnell fortbewegen musste und für die Jagd keine Zeit hatte? Was aß der jagende und sammelnde Nomade, bevor er er die erste Ledertasche für die Aufbewahrung und den Transport nähte... und was danach? Vom diätischen Meteoriteneinschlag der neolithischen Revolution ganz zu schweigen... 

 

vor 13 Minuten schrieb zopiclon:

Ich glaube kaum, daß du Angst vor selbst hergestellter Nahrung hast? 

Falsch geglaubt! :-) Wenn du meinen Christmas Pudding drei Monate lang täglich essen würdest, wärst du ein Wrack und wögst mehr als dein Auto.

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vor 5 Minuten schrieb martinfarrent:

Dazu habe ich mich eigentlich schon geäußert. Die Vorstellung davon, was "der Mensch seit mehreren 100k Jahren erfolgreich nutzt", ist für meine Begriffe konstruiert und vereinfacht. 

Ich meinte unsere Fähigkeiten. 

 

vor 6 Minuten schrieb martinfarrent:

Wenn du meinen Christmas Pudding drei Monate lang täglich essen würdest, wärst du ein Wrack und wögst mehr als dein Auto.

Nee, dann hätte ich mich zu wenig bewegt :huh:

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vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

Ich meinte unsere Fähigkeiten. 

Fähigkeiten zur Beurteilung, meinst du?

Dann hätten wir z.B. die neolithische Revolution wegen ungesunden Essens ausfallen lassen müssen... natürlich auf die Gefahr hin, weiterhin so oft zu verhungern, wie der Mensch es vorher tat.

Wir und unsere Bedürfnisse/Instinkte sind widersprüchlich und evolutionär nicht perfekt abgestimmt. Wir haben zum Beispiel als Spezies eine gut zu begründende Neigung zur Faulenzerei - und beileibe nicht nur ein Gefühl für gesunde Ernährung (wie du es unterstellst). Eben zitierte Cro Magnons mit einem frisch erlegten Mammut gingen vermutlich allenfalls sehr lässig Beeren und Wurzeln für die ausgeglichene Mahlzeit suchen, sondern fraßen sich erst einmal eine ganze Weile einseitig voll. 

Dir ist nach frischen Tomaten und Fleisch zumute. Allerdings hast du eine Pizza im Gefrierschrank und keine Lust auf den Weg zum Supermarkt. Situationen dieser Art sind nichts Neues, nicht einfach Zivilisationsdekadenz. 

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vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Fähigkeiten zur Beurteilung, meinst du?

Ja, riechen, schmecken etc.... 

 

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Dann hätten wir z.B. die neolithische Revolution wegen ungesunden Essens ausfallen lassen müssen

Das wäre besser für das ökologische Gleichgewicht gewesen. 

Aber ernsthaft: in dem link über die Waorani, Jäger und Sammler, werden diese mit den Kichwa, Bauern, verglichen. 

Letztere schneiden gesundheitlich nicht besser ab, ähneln mehr der westlich zivilisierten Welt. 

Langes Leben ist eher eine Frage der hygiene oder der friedfertigkeit. 

Gesundheit steht auf einem anderen Blatt. 

 

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Außerdem sind wir widersprüchlich

 

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

nicht nur ein Gefühl für gesunde Ernährung (wie du es unterstellst).

Das Leben ist nie entweder oder, es ist immer sowohl als auch. Wir bewegen uns immer innerhalb eines Spektrums. 

Deswegen ist es nie ein Widerspruch, wenn man beide Seiten eines Spektrums abbildet. So ist die Natur

 

 

Zitat

ausgeglichene Mahlzeit suchen, sondern fraßen sich erst einmal eine ganze Weile einseitig voll

Das ganze Tier zu essen ist auch ausgeglichen, samt Ballaststoffe

Bearbeitet von zopiclon
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@zopiclon: Ich denke, die Unterschiede zwischen unseren Denkweisen sind hinreichend klar geworden. Der 'geneigte Leser' mag sich seine eigenes Auffassung bilden. 

(Ich finde die Diskussion richtig interessant, möchte sie an dieser Stelle aber nicht weiter in die Länge ziehen.) 

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vor 10 Minuten schrieb martinfarrent:

wann man Kollagen am Besten einnimmt:

Völlig egal. Solange kein Mangel an Eiweiß vorliegt, gelnagt das Kollagen auch dahin wo es soll. Vereinfacht gesagt zerlegt unser Körper sowieso das zugeführte Eiweiß und bildet daraus Körpereigenes Eiweiß.

Lediglich Tryptophan sollte separat und am besten auf nüchternen Magen zugeführt werden, wenn zum Beispiel Serotonin gewünscht ist. Anderenfalls wird das eben wie jede andere Aminosäure auch für das verwendet, was gerade anfällt. Kollagen wird ja zusätzlich gegessen und somit spielt der Zeitpunkt der Einnahme keine Rolle, solange eben nicht grundsätzlich zu wenig Eiweiß zugeführt wird.

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vor 38 Minuten schrieb truxx:

Lediglich Tryptophan sollte separat und am besten auf nüchternen Magen zugeführt werden... 

OT: Kein Interesse. Das Zeug verwandelt dich in einen buddhistischen Mönch, der jede Kneipenschlägerei verliert und keinen Spaß mehr an Kompensationskäufen hat. :-) 

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Wenn man Kollagen, insbesondere vor einer Mahlzeit, ein nimmt, so verlangsamt sich die Magen Entleerung. Das enthaltene glycin  ist hier der Ausschlag gebende Faktor. 

In der GLP 1 Diät wird dieser Effekt, wirkung von Hormonen, genutzt. 

Mit Whey funktioniert das auch, ebenso mit dem Glutamin, Zb im quark. 

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Die Diskussion ist in ja ziemlich abgebogen, durchaus nicht ins Uninteressante. An dem Bier würde ich mich gerne beteiligen. Und ich habe mir auch wie @martinfarrent Kollagen besorgt, um es auszuprobieren (allerdings auch aufgrund familiärer Erfahrung damit). 

Nur ein oder zwei Einwürfe...

vor 18 Stunden schrieb zopiclon:

In den zwei Stunden hattest du besser deinen größten Topf mit tierischen gefüllt und dann deine eigene Gelatine gekocht. 

Ich habe das durchaus schon selber gemacht, nämlich um Hautleim herzustellen.  Kann man machen und für manche Handwerkstechniken sollte man es auch mal gemacht haben -- aber das sonst eher nicht... Das stinkt so wie das Kollagen schmeckt - nur noch stärker.

Zum Anderen beginnen mich manche Aussagen zu unseren Vorfahren an die Gedankenwelt Rousseaus zu erinnern die manchmal stark von Wünschen geleitet war.

Was der evolutionäre Vorteil (wenn es denn eine relevanter war) einer spezifischen Ernährungsweise einer Gruppe der Spezies Mensch können wir heute nur vermuten. Allerdings ist Evolution immer ein auf den Moment (von der Entwicklung der Spezies her gesehen) bezogen, wie man am Erfolg des Ackerbaus sehr gut erkennt.  Der evolutionäre Vorteil damals war evident, heute sehen wir Folgen dieses "Erfolgs", bis zum verbreiteten Alkoholismus, Tabakkonsum, Überbevölkerung Übergewicht etc. incl. dieser Diskussion :mrgreen: . 

Aber sehr sehr spannende Diskussion.

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vor 25 Minuten schrieb kra:

Und ich habe mir auch wie @martinfarrent Kollagen besorgt, um es auszuprobieren (allerdings auch aufgrund familiärer Erfahrung damit). 

Du und ich werden ja wohl mindestens zwei Monate abwarten müssen, bis wir einen eventuellen Erfolg feststellen. Aus Ungeduld daher: Kannst du die Fälle in deiner Familie skizzieren? Gibt es hier neben @zopiclon und @truxx noch andere, die Erfahrung mit Kollagen Hydrolysat gesammelt haben, insbesondere in Verbindung mit Sport oder Bewegungstherapie?

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vor 15 Minuten schrieb martinfarrent:

Aus Ungeduld daher: Kannst du die Fälle in deiner Familie skizzieren?

Meine Mutter (jetzt bald 92) ist Arthrosegeschädigt und das habe ich eben (auch väterlicherseits) vererbt bekommen. 

Sie hat vor Jahren längere Zeit (damals) Gelatine genommen, um ihre Kniegelenke etwas zu beruhigen. Zumindest wurde es in der Zeit langsamer schlecht als zuvor :wink: und hat ihr neues Kniegelenk erst vor ca. 4 Jahren bekommen.

Generell ist es schwierig, bei mehreren parallelen Behandlungsmethoden einer einen Erfolg zuzuschreiben. Was mir aber IMMER aufgefallen ist, das Bewegung (aktiv wie passiv) essentiell für eine Verbesserung von Schädigungen ist. Da stimme ich @zopiclon und Anderen voll zu, das der eigene Körper die beste und effektivste Reparatureinrichtung für sich selber ist. Sonst hätten wir nicht die Jahrtausende seit der Einführung der Landwirtschaft als Spezies erfolgreich überstanden. Nur fällt heutzutage die Bewegung weitgehend weg. ALLE andere Mittel(-chen) sind nur Unterstützung dieser Prozesse, mal mehr mal weniger erfolgreich bzw. als erfolgreich nachweisbar.

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vor 33 Minuten schrieb kra:

Generell ist es schwierig, bei mehreren parallelen Behandlungsmethoden einer einen Erfolg zuzuschreiben. Was mir aber IMMER aufgefallen ist, das Bewegung (aktiv wie passiv) essentiell für eine Verbesserung von Schädigungen ist.

Ja, das denke ich auch... aber:

Aus der generellen Beobachtung von Nichtsportlern heraus ergeben sich bei mir immer Zweifel, ob eine ärztlich verordnete Bewegungstherapie auch tatsächlich vom Patienten absolviert wird - was natürlich insbesondere selbstständige Übungen zuhause betrifft. Das macht aber die Einschätzung paralleler Behandlungsmethoden noch komplexer: Welcher Patient hält auch die aktiven Komponenten ein? Mein Schwiegervater fand Bewegungstherapie ungefähr so wichtig wie die Lottozahlen in Albanien - und untergrub dadurch sogar seine Chance, den Rollstuhl je wieder zu verlassen. Unter meinen Verwandten ab 60 würde ich eigentlich nur meiner Mutter (93) zutrauen, ein empfohlenes Bewegungsregime auch gewissenhaft umzusetzen. 

In diesem Thread versammeln sich hingegen Leute, die sich sowieso gerne bewegen. Deshalb wären ihre eventuellen Erfahrungen mit Kollagen besonders interessant. 

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vor 28 Minuten schrieb kra:

Da stimme ich @zopiclon und Anderen voll zu, das der eigene Körper die beste und effektivste Reparatureinrichtung für sich selber ist. Sonst hätten wir nicht die Jahrtausende seit der Einführung der Landwirtschaft als Spezies erfolgreich überstanden. Nur fällt heutzutage die Bewegung weitgehend weg

OT: Oder wir liegen alle falsch und es wäre intelligenter, unsere physischen Körper in Sicherheit zu bringen und auf die Singularität zu warten :ph34r:

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vor 3 Stunden schrieb kra:

Kann man machen und für manche Handwerkstechniken sollte man es auch mal gemacht haben -- aber das sonst eher nicht... Das stinkt so wie das Kollagen schmeckt - nur noch stärker.

Ich mach das immer noch regelmäßig, schnellkochtopf auf dem Balkon :P

Und ich überlege mir deswegen einen slowcooker an zu schaffen. 

vor 2 Stunden schrieb kra:

ALLE andere Mittel(-chen) sind nur Unterstützung dieser Prozesse, mal mehr mal weniger erfolgreich bzw. als erfolgreich nachweisbar.

Es heißt ja auch Nahrungs Ergänzungs Mittel. Das Zeug wirkt ja nur, wenn man nicht optimal versorgt ist.... 

Und die Schwierigkeit ist ja dann dem Körper mit zu teilen, das er mit den Nährstoff Angebot auch das gewünschte anfängt. 

Das geht meines Erachtens und Erfahrungen nach nur durch angepasste Bewegung, Sport, Training

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vor 2 Minuten schrieb zopiclon:

Und die Schwierigkeit ist ja dann dem Körper mit zu teilen, das er mit den Nährstoff Angebot auch das gewünschte anfängt. 

Das geht meines Erachtens und Erfahrungen nach nur durch angepasste Bewegung, Sport, Training

Den Verdacht habe ich auch. Die Bewegung ist der Schlüssel, was ja auch @kra so sieht.

Nur: Das ist eigentlich auch was Neues. Wer sich vor 200 Jahren zum Verdienst des Lebensunterhalts bewegen musste, tat ja tendenziell viel zu viel des Guten und verschliss auch früh. Das gilt sogar bis heute in manchen Berufen.

Die Bewegung im richtigen Maß (womit ich keinesfalls die homöopathischen Dosen aus der 'Für Sie' meine ;-) ) ist ein ziemlich modernes Anliegen... und auch ein sportliches, trainingsplanerisches. 

 

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@martinfarrent

vor 28 Minuten schrieb martinfarrent:

Nur: Das ist eigentlich auch was Neues. Wer sich vor 200 Jahren zum Verdienst des Lebensunterhalts bewegen musste, tat ja tendenziell viel zu viel des Guten und verschliss auch früh. Das gilt sogar bis heute in manchen Berufen.

Da sprichst du einen kritischen Punkt an - Evolutionär ist ein Überleben über den fortpflanzungsfähigen Zeitraum hinaus nur noch in Grenzen relevant. Und wenn dann auch in geringerem Maße, wenn nämlich gesellschaftliches Zusammenleben eine Rolle zu spielen beginnt.  Und in Mangelgesellschaften wird die Situation noch komplexer, da dann die Faktoren "Lebensgrundlagen" und "Gewinn aus Erfahrung älterer Gesellschaftsmitglieder" gegeneinander abgewogen werden müssen - gaaaanz heißes Pflaster :rolleyes:.

Und das Ganze wird noch durch Mangelwissen über die damaligen Lebensumstände und die Frage: 
Mit welcher Berechtigung sehen wir die heutige höhere Lebenserwartung als "naturgegeben" an?

Und der Zeitraum von vor 200 Jahren ist ungünstig gewählt - bereits eine verh. große, eng zusammenlebende Bevölkerung in einer stark arbeitsteiligen, sehr stark segregierte Gesellschaft mit extremen Klassenunterschieden - das wird sich nicht als Diskussionsbasis for NEM bzw. den Einfluß des Sports ins Feld führen lassen. Wenn dann währe die Gesellschaft des ausgehenden Altertums in Nordeuropa vom Bewegungsmuster und eine nomadisch geprägte pastorale Steppenkultur als Gegenentwurf als  Diskussionsbasis passender.  

Aber - das sind Themen bei einer Hopfenkaltschale und nem Gläschen schottischem Landwein... :mrgreen: 

vor 50 Minuten schrieb zopiclon:

Ich mach das immer noch regelmäßig, schnellkochtopf auf dem Balkon :P

Und ich überlege mir deswegen einen slowcooker an zu schaffen. 

Zu einer Bewertung, was jetzt physiologisch besser aufgenommen wird -- hydrolysiertes, kurzkettiges  Kollagen aus dem Siko oder eher langkettige Gelatine bei schonenderer Verarbeitung (vulgo Hautleim) -- habe ich leider keine Informationen gefunden. 

OT: Als Rohstoffe für Kollagen(leim) haben sich bei mir Hundekauknochen aus Rinderhäuten und ähnliches aus dem Tier"bedarf" erwiesen.

Geschmacklich ist beides keine Offenbarung.

Gelatine wird da (nach Verbrauch des aktuellen Packs) die nächste Option sein, auch weil sie durch das Aufquellen im Magen das Sättigungsgefühl unterstützt :mrgreen:

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