Zum Inhalt springen
Ultraleicht Trekking

Sichtbarkeit in den Bergen


Jever

Empfohlene Beiträge

Moin!

Als ich noch mehr in Bergen unterwegs war, hatte ich eine simple, rote Regenjacke dabei. Das reichte, um in der Gruppe halbwegs sichtbar zu bleiben. Bei meinem Unfall in Norwegen nützte mir das allerdings wenig.

Nachdem mein Beinbruch geschient war, musste ich bis zur Rettung irgendwie warm und trocken bleiben. Also wurde unser grünes Kuppelzelt notdürftig neben mir aufgebaut und ich darin, so gut es ging, im Schlafsack verpackt.
Danach ist mein Kumpel losgezogen, um Hilfe zu organisieren. (Ja, es gab eine Zeit ohne Handy) ;-) Da die nächste Straße nur knapp eine Tagestour entfernt lag, hielt sich der Aufwand allerdings in Grenzen.

Da es am folgenden Tag leider auch noch Nebel gab, hat mein Kumpel mit Engelsgeduld auf die Rettungscrew eingeredet.
Ohne die Information über den genauen Standort, die Leuchtraketen und die ausgebreitete Rettungsdecke wäre der Helipilot an diesem Tag nicht geflogen.

Insofern wäre es am Unfallort sinnvoll gewesen, meine rote Jacke am besten oben am Zelt zu befestigen.
OT: Früher hatte ich mir bei Tagestouren zur Angewohnheit gemacht, einen roten Packsack ans Zelt zu binden, da ich tatsächlich einmal Schwierigkeiten hatte, zwischen den vielen kleinen grünen Hügeln mein Zelt wiederzufinden.

VG. -wilbo-

Bearbeitet von wilbo
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich bin häufig allein unterwegs und habe daher eigentlich immer farbige Kleidung an. Vor 10, 15 Jahren war das noch anders, da hatte ich auch häufig Schwarz oder gedeckte Farben an. Aber als Fotograf gibt es nichts schlimmeres wie Schwarze Kleidung, es ist einfach unsichtbar, und da ich auch oft selbst vor der Kamera stehe habe ich gelernt farbige Kleidung anzuziehen - wegen den Fotos, aber auch der Sicherheit :)  Ich verstehe allerdings total den Wunsch in gedeckten Farben unterwegs zu sein, vor allem wenn man seine Wind-/ Regenjacke auch im Alltag nutzt und nicht "in Bunt" rum laufen mag. Ein Blick auf die Strassen verrät mir das in Finnland 90% in Schwarz in der Stadt rumlaufen, dann ungefähr 8% in Blau, 1% in Rot und 1% in sonstigen Farben. Klar, Stadt ist nicht gleich Berge, aber viele benutzen halt was Sie haben wenn Sie wandern gehen.

Und mal im Ernst, die meisten sind bei gutem Wetter auf markierten Trails, oft im Mittelgebirge unterwegs - da braucht man nicht in Neongrün rumlaufen! Wenn dann zur Sicherheit eine rote Rucksack Regenhülle oder eine rote Jacke, zusätzlich zu technischem Gerät wie InReach, Leuchtraketen oder ähnlich dabei sind, sollte das ausreichen. Es sind halt oft wirklich erfahrene Leute in den Nebensaisonen/ schlechtem Wetter unterwegs, und die sind sich in der Regel der Risiken bewusst- auch wenn ich @markus.z nicht kenne würde ich von den Tourenberichten her denken er weiss was er macht. 

Zum Schluss auch von mir Suchbilder :D Im Schlechtwetterbild sind zwei Personen, im Gutwetterbild mindestens fünf Wanderer zu sehen!

Snowy Ljuboten Summit ridgeKnorrhütte

Auch von mir der Tipp: Zieht farbige Kleidung an wenn Ihr in die Berge geht! Es sieht einfach besser aus ;) und wenn was passiert, sieht man Euch auch ausm Heli!

It's gonna be a bright, sun-shiny daySelfie on Seekofel

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 15 Minuten schrieb be8an3:

Hat jemand vielleicht Bilder zum Vergleich, wie weit entfernte Wanderer mit Neon-Klamotten im Gegensatz zu Wanderern mit gedeckten Farben herausstechen?

Auf die Schnelle habe ich die folgenden (wer aufs Foto klickt kommt zu einem größeren Foto auf Flickr, wo Ihr auch rein-zoomen könnt):

Warth-Schröcken Village

Im Winter auf der Skipiste, rote & blaue Jacken zwischen 50 und 100 m entfernt.

Getting there

Skitour, alle auf diesem Foto haben bunte Kleidung an, Distanz von 100 m bis 400 m.

Not alone

Bei Sonnenaufgang aufm Gipfel, alle in gedeckter Kleidung, weniger als 20 m entfernt.

Spring snow

Rotes Longsleeve, circe 40 m weiter weg.

Valle Blanche 3

Bunte und gedeckte Kleidung in verschiedenen Entfernungen, Sommer im Hochgebirge.

7807910504_a3d2136a0a_b.jpg

Bunte Kleidung (Blau, grün, orange) aufm Trail im Sommer zwischen 10 und 150 m entfernt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Weil es hier passt:

Wer in Tschechien nachts auf Landstraßen zu Fuß unterwegs ist, muss ein Reflektorband benutzen.

Kenne jetzt den ganz genauen Wortlaut nicht, aber die Tschechen haben in der Regel so ein Schnappdingens irgendwo ständig am Rucksack, was die Radfahrer sonst um das Hosenbein tragen. Habe auch die wichtigsten Rucksäcke von mir damit ausgerüstet.

https://unterwegs-in-tschechien.cz/dinge-des-alltags-gelbe-kringel-an-den-taschen/

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@skullmonkey, deine Bilder zeigen es sehr schön - es kommt in erster Linie auf den Kontrast zur Umgebung und in 2. Linie auf die Farbe an.

Helles Rot, Orange etc ist immer gut, Sauberes Weiß bis auf Schnee in der Umgebung auch gut, Neongrün, Gelb und helles Blau sind auch noch gut. In der Dunkelheit sind Reflexionselemente eine nicht zu unterschätze Verbesserung.

Beim Rest muß man verstärkt mit dem Kontrast (sowohl Farbe als auch Umriss) und seinem Glück vorlieb nehmen.

Allerdings geben die Photos nicht die reale Wahrnehmung wieder, da die Kombination aus menschl. Auge und Hirn besonders gut auf Bewegung und Kontraste anspringt und sich zudem gut auf einzelne Punkte fokussieren kann (die dann virtuell vergrößert wahrgenommen werden). Sieht man oft, wenn man etwas, das man klar gesehen hat auf einem Photo wiederfinden will.

Aber es wird unbestritten sein, das

  1. Tarnkleidung das macht was sie soll - nicht gesehen werden!
  2. Leuchtende Kontrastfarben das Gegenteil von 1. ermöglichen.
  3. Alles "ich habe aber ein Tuch dabei und dann die Jacke auf Innenseite wenden" für die Tonne sind, wenn man nicht mehr entsprechend agieren kann bzw. mögl. vorhandene Kraft zum "Umkleiden etc." statt zur Selbsthilfe verwenden muß
  4. Mobilfunkortung nur ein sehr schwacher Anker für das präzise Lokalisieren in unwegsamem Gelände ist
  5. Ein präzises, outdoorfähiges Ortungssystem mit 2-Wege Kommunikation zur Rettungsleitstelle sehr hilfreich :roll: sein kann.





     
  6. Eine wertschätzende Diskussionskultur bei diesem (wie fast jedem anderen) Thema zielführender ist als dumpfes 'ad hominem' Gepolter (Merksatz, auch für mich!).

Just my2ct

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 50 Minuten schrieb kra:

Allerdings geben die Photos nicht die reale Wahrnehmung wieder, da die Kombination aus menschl. Auge und Hirn besonders gut auf Bewegung und Kontraste anspringt und sich zudem gut auf einzelne Punkte fokussieren kann (die dann virtuell vergrößert wahrgenommen werden).

Sehr guter Punkt! Da fällt mir auch spontan ein Beispiel ein: Stian hier arbeitet etliche Monate im Jahr, im Winter, auf Spitzbergen. Da gibt es eine nicht geringe Anzahl von Eisbären, die sich von Ihrer Umgebung nur durch Ihre schwarze Nase abheben. Er hat dort gelernt Bewegungen in der Umgebung sehr gut zu erkennen.

Stian at the anchor

Als wir hier klettern waren hat Stian auf dem Hügel am linken Rand des Fotos einen Elch gesehen - geschätzt 1,5 km Luftlinie entfernt, im Gestrüpp. Elche sind Braun und riesig, aber erst nachdem er uns gesagt hat wohin wir schauen müssen haben wir den Elch gesehen. 

Was ich damit sagen will, ich kann mir vorstellen das Rettungscrews in Helis und zu Fuss auch Wanderer in gedeckten Farben, sofern sich diese noch bewegen, evtl. dank Ihres Trainings auch entdecken können. Wahrscheinlich nicht ganz so einfach wie einen Wanderer mit ner roten Jacke, und man muss in Bewegung sein, aber immerhin (Mir fällt auf das Stian selbst auch eher in gedeckten Farben unterwegs ist :D ).

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hmmm.. ich überlege wann ich das letzte Mal davon hörte, las, sah, dass hier bei uns in den Alpen jemand nach einem Unfall, etc. nicht oder zu spät gefunden wurde, weil er gedeckte Kleidung trug. Kann mich an keinen Fall erinnern.

Ich hörte noch nie davon, dass jemand von der Bergrettung sagte, dass jemand früher geborgen worden wäre, wenn er Neon-Kleidung getragen hätte.

Wenn sie jemanden nicht finden, dann meist wegen der Witterung oder der Nacht oder weil sie schlicht am falschen Ort suchen.

Dennoch wird immer wieder bunte Kleidung empfohlen. Gedeckte Kleidung ist offenbar(?) kein Hindernisgrund um (rechtzeitig) gefunden zu werden, aber von Nachteil ist es dann doch? Richtig schlüssig ist das nicht.

Nur meine persönliche Erinnerung und Beobachtung betreffend Medienberichten und Gesprächen. Kann objektiv oder statistisch betrachtet komplett anders sein.

 

...und all eure Fotos sind nett aber nichtssagend, denn niemand liegt hier am Boden zwischen Steinen, Latschen, etc.

 

Bearbeitet von waal
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 6 Minuten schrieb waal:

Ich hörte noch nie davon, dass jemand von der Bergrettung sagte, dass jemand früher geborgen worden wäre, wenn er Neon-Kleidung getragen hätte.

Zitat

Sehr bewährt, weil schon aus weiter Entfernung sichtbar, haben sich für das Flugrettungsteam bunte Kleidungsstücke, die mit der Hand kräftig geschwungen werden. ,,Das ist das verlässlichste Mittel, im Gebirge jemanden zu finden”, sagt Köb.

Quelle: https://www.bergrettung-vorarlberg.at/teaser-menue/tipps/notrufzeichen

Dazu einige Videos zu dem Thema: Chaos am Berg? Unerfahrene belasten Bergwacht: 

Wenn Wanderer und Touristen sich selbst am Berg überschätzen: 

Übern Königsjodler zum Matrashaus: 

Auf Youtube gibt es noch einige mehr solcher Videos.  

In meinen Unterhaltungen mit Leuten von der Bergrettung in Südtirol, Österreich (Vorarlberg), Schweden und Norwegen ist das Thema "bunte Kleidung" immer wieder als Empfehlung aufgetaucht, in einschlägigen Medien wird dies auch immer wieder empfohlen. 

Am Ende kann es jeder so machen wie er/ sie mag, es ist niemand gezwungen in ner roten Jacke wandern zu gehen :) 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die Videos und Berichte kenne ich natürlich. Bei uns hier am Berg scheitert es wohl selten bis nie an bunter Kleidung, aber an Kondition, Überschätzung und sonstiger falscher Ausrüstung.

Habe jedenfalls keine Erinnerung an einen Rettungsbericht in dem es heißt: "Sind 10x am Verunglückten vorbei marschiert/vorbeigeflogen, da er aufgrund der Kleidung nicht sichtbar war."

...dann gleichzeitig bunte Kleidung zu empfehlen ist für mich nicht schlüssig.

Meines Wissens nach gibt es keine Statistik in welcher notiert wird wie oft Personen in bunter Kleidung rechtzeitig gefunden/nicht gefunden wurden im Vergleich zu gedeckter Personen in Kleidung.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es ist wohl einfach keine evidenzbasierte Empfehlung die Hand und Fuß hat, sondern wird wohl eine "könnteganzpraktischseinwennsnichtschadetnütztsvielleichtwas"-Empfehlung sein. Sowas mag ich nicht.

1000 Berichte: falsches Schuhwerk

1000 Berichte: mangelnde Kondition

1000 Berichte: schlechtes Wetter

0 Berichte: nicht gefunden, weil Jagdkleidung

 

Alles Gute zurück!

Bearbeitet von waal
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 15 Minuten schrieb waal:

Es ist wohl einfach keine evidenzbasierte Empfehlung die Hand und Fuß hat, sondern wird wohl eine "könnteganzpraktischseinwennsnichtschadetnütztsvielleichtwas"-Empfehlung sein. Sowas mag ich nicht.

...

Selbst wenn es keine statistisch erfasste Datenlage geben sollte, genügen mir die im Verlauf des Threads aufgeführten Argumente und Beobachtungen.

Letztlich aber muss natürlich jede/r selber für sich entscheiden, welche Schlüsse gezogen werden!

"könnteganzpraktischseinwennsnichtschadetnütztsvielleichtwas"

Und selbst wenn es "nur" darum ginge: Why not?

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste...

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb waal:

Es ist wohl einfach keine evidenzbasierte Empfehlung die Hand und Fuß hat

Es lässt sich nicht vermeiden dass es zu manchen Themen nicht die beste Datenlage gibt bzw Studien höchster Güte nicht immer verfügbar sind... So sind zB Studien zum Thema Reanimation immer wieder schwierig/problematisch, man kann ja nicht einfach mal kurz eine randomisierte, doppeltverblindete Studie machen - hätte möglicherweise die Ethikkommission was dagegen ;-)

Ich habe es hier schon mal geschrieben, aber es ist irgendwie verschwunden: ich nehme für mich aus diesem Thema mit dass

- ich meinen nächsten Pack aus einem schicken roten Stoff baue

- wenn ich eine leichte Regenjacke explizit für die Berge kaufe/nähe, ebenfalls etwas auffälliges wählen werde.

Edit: das ist ein zusätzliches Sicherheits Feature das genau Null Gramm zusätzliches Gewicht bedeutet...

Die restlichen Klamotten bleiben wie gehabt eher in gedeckten Farben dass ich nicht wie ein Papagei rumlaufe und auch nicht sofort geortet werde wenn ich das nicht so gerne möchte.

vor 11 Stunden schrieb wilbo:

OT: Früher hatte ich mir bei Tagestouren zur Angewohnheit gemacht, einen roten Packsack ans Zelt zu binden, da ich tatsächlich einmal Schwierigkeiten hatte, zwischen den vielen kleinen grünen Hügeln mein Zelt wiederzufinden.

Das ist mir einmal mit zurück gelassenen Rucksäcken bei einer Gipfeltour passiert - aus grauem Gridstop - wir waren ziemlich beschäftigt mit der Suche und nervös weil es schon dämmrig wurde...

Auch wenn es nur eine

vor einer Stunde schrieb waal:

"könnteganzpraktischseinwennsnichtschadetnütztsvielleichtwas"-Empfehlung

ist: mir tut es nicht weh, wenn Rucksack und Regenjacke bunter sind (sieht ja auch auf Fotos schick aus, wie oben angemerkt) - und wenn es im Zweifelsfall hilft, why not...

Jeder wie er es für richtig hält... Ich denke auch dass andere Faktoren in der Summe wahrscheinlich wichtiger sind... Andererseits gibt es ja das Schweizer Käse Modell bei schlimmen Zwischenfällen - wenn alle Löcher direkt übereinander zu liegen kommen, fällt man halt durch...

Bearbeitet von mochilero
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Stunden schrieb waal:

Dennoch wird immer wieder bunte Kleidung empfohlen. Gedeckte Kleidung ist offenbar(?) kein Hindernisgrund um (rechtzeitig) gefunden zu werden, aber von Nachteil ist es dann doch? Richtig schlüssig ist das nicht.

Kommt darauf an, wie gut die Rettung funktioniert.
Sobald die Bedingungen nicht mehr optimal sind, wird es schwierig bis unmöglich jemanden zu bergen.
Hätten man bei mir nicht die letzte Leuchtkugel gesehen, wäre der Heli glatt über mich hinweggeflogen.

Wenn man nicht gespottet wird, ist da die Rettungskette halt am Ende ...

Bearbeitet von wilbo
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb waal:

Es ist wohl einfach keine evidenzbasierte Empfehlung die Hand und Fuß hat, sondern wird wohl eine "könnteganzpraktischseinwennsnichtschadetnütztsvielleichtwas"-Empfehlung sein. Sowas mag ich nicht.

1000 Berichte: falsches Schuhwerk

1000 Berichte: mangelnde Kondition

1000 Berichte: schlechtes Wetter

0 Berichte: nicht gefunden, weil Jagdkleidung

OT:

Gibt es tatsächlich tausende Berichte darüber, dass Personen wegen falschem Schuhwerk oder mangelnder Kondition nicht gerettet werden konnten, oder eher tausende Berichte, dass Personen aus diesen Gründen überhaupt gerettet werden mussten? Kleiner Unterschied. 

Und wenn das Wetter eine Rettung nicht zulässt, weil der Heli z.B. gar nicht erst los kann, ist es halt einfach zu berichten, dass auf Grund des Wetters keine Rettung möglich war. Wenn jemand nicht gefunden wird und später stellt sich heraus, dass derjenige Jagdkleidung anhatte, weiß man halt trotzdem nicht, ob er auch deswegen nicht gefunden wurde. Von daher vielleicht wenig verwunderlich, dass das nicht im Bericht aufgeführt wird. 

Das man in Signalfarben besser gesehen wird ist wohl eine unstrittige empirische Erfahrung, dass gesehen-werden bei der Rettung entscheidend ist, sollte wohl auch unstrittig sein. Wenn dann noch die Menschen, welche andere Menschen sagen, dass entsprechende Kleidung hilft, ist das für mich Evidenz mit ausreichend vielen Händen und Füßen, auch wenn man den Effekt nicht genau quantifizieren kann.

 

OT:

Edit:

Zitat

Dennoch wird immer wieder bunte Kleidung empfohlen. Gedeckte Kleidung ist offenbar(?) kein Hindernisgrund um (rechtzeitig) gefunden zu werden, aber von Nachteil ist es dann doch? Richtig schlüssig ist das nicht.

Das es nicht unmöglich ist, mit gedeckter Kleidung gefunden zu werden sagt doch real überhaupt nichts aus.

Bearbeitet von T-Travel
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Stunden schrieb skullmonkey:

In meinen Unterhaltungen mit Leuten von der Bergrettung in Südtirol, Österreich (Vorarlberg), Schweden und Norwegen ist das Thema "bunte Kleidung" immer wieder als Empfehlung aufgetaucht, in einschlägigen Medien wird dies auch immer wieder empfohlen. 

 

[Nickender Smiley] Wobei in Skandinavien noch Jagdzeit und Dunkelheit dazu kommt. Die jährliche Aufforderung "Bruk refleks!" (Trage Reflektoren!) richtet sich nicht nur an friluftsfolk.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 5 Stunden schrieb waal:

Gedeckte Kleidung ist offenbar(?) kein Hindernisgrund um (rechtzeitig) gefunden zu werden

Doch, kann ich aufgrund persoenlicher Erfahrung, zwar nicht fuer Bergrettung, aber Wasserrettung sagen, meist haben wir Windsurfer gesucht, Segel im Wasser, die Surfer waren z.B. mit bunter Kleidung deutlich weiter sichtbar als in Schwarzer.
Sicht vom Dickschiff auf Paddler, gerade bei schlechtem Wetter sind sie deutlich frueher sichtbar mit bunter Kleidung und farbigen Paddelblaettern.
Was die Sichtbarkeit im Gebirge fuer die Rettung betrifft, ich bin ja lange und viel Gleitschirm geflogen und da kann ich schon eindeutig sagen, dass man Wanderer deutlich besser, frueher und weiter aus der Luft sieht, wenn sie farbige, als wenn sie dunkle Kleidung, anhaben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 5 Stunden schrieb waal:

 

Meines Wissens nach gibt es keine Statistik in welcher notiert wird wie oft Personen in bunter Kleidung rechtzeitig gefunden/nicht gefunden wurden im Vergleich zu gedeckter Personen in Kleidung.

Das liegt aber an deinem „wissen“ und nicht an der Existenz der Statistik, ich habe früher oft Tage damit verbracht meine Kleidung und alles was ich dabei hatte so zu modifizieren das ich nicht gefunden werde, Armeen weltweit haben wahrscheinlich völlig umsonst Millionen für die das Design eines möglichst guten  Tarnmusters ausgegeben, dabei hätte ich einfach meine rote Jacke anziehen können. Deprimierend das ich jetzt erst erfahre das es dazu keine evidenzbasierten Studien gibt.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es bestreitet doch niemand, dass bunte Farben sichtbarer sind als gedeckte!

Ich frage mich aber berechtigt ob bunte Farben im Notfall ein Gamechanger sind? Nochmal - ich las noch nie etwas davon, dass ein Rettungseinsatz nicht rechtzeitig möglich war, da der Verunfallte gedeckte Kleidung trug. Ich muss da mal mit Bergrettern konkret darüber sprechen.

In einem Forum in welchem wohl 90% der User kein Problem damit haben die Empfehlung, der Bergretter und Alpenvereine steifes und schweres Schuhwerk zu tragen, zu ignorieren/zu belächeln aber bei bunter Kleidung völlig unreflektiert (;-)) auf diesen Zug aufspringen - das wundert mich doch sehr.

Und ja - der Vergleich hinkt leicht, aber falsches Schuhwerk ist tatsächlich und unbestritten sehr, sehr, sehr oft Grund für Rettungsaktionen, aber ist die „falsche Farbe“ von Kleidung tatsächlich sehr, sehr, sehr oft Grund für nicht erfolgreiche Rettungsversuche hier im alpinen Raum? Das bezweifle ich stark, da ich davon einfach nie etwas höre/lese/sehe.


Wobei ich natürlich verstehen kann, dass es einem auch völlig egal sein kann, dass man gesehen wird. Dann gibt es natürlich keinen Grund gedeckte Kleidung zu tragen bzw. bunte Kleidung zu vermeiden. Dann ist diese ganze Überlegung von mir auch völlig egal. Warum ich mir aber darüber Gedanken mache ist für mich das absolute Bestreben so unauffällig wie möglich zu sein. Das ist schon viel wert in einer Gegend, die immer mehr und mehr Freizeitbegeisterte in die Natur lockt. Ein weißes Zelt im Sommerwald, eine blaue Regenjacke beim Beobachten von Wild in der Brunft, etc. - für mich ein No Go!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Grundsätzlich bin ich in D eher mit gedeckten Farben unterwegs. Das liegt aber daran, dass ich mich hier gerne unauffällig bewege.
Würde ich heute eine Solotour in Skandinavien machen wollen, wäre auf jeden Fall ein rotes Tarp oder Zelt mit dabei.
(Warum sind Zelte für den hochalpinen Bereich eigentlich immer so schrecklich bunt ...) :rolleyes:

VG. -wilbo-

Bearbeitet von wilbo
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Deine Meinung

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Benutzerkonto hast, melde Dich bitte an, um mit Deinem Konto zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...