Ohne fliegen Reisen / #ClimateCrisis Diskussion

[zopiclon]

vor 21 Minuten schrieb mochilero:

Diejenigen, die für die soziale Hängematte sorgen, werden aber immer weniger. Und werden immer stärker belastet. wenn es denen zu blöd wird gehen die.

Ja stimmt. Nur das mit dem gehen kenn ich so nicht gänzlich bestätigen. Ich bin seit einiger Zeit bediensteter von deutschen Land und viele Folgen gerade.... Aber die Überlegung zu gehen hatte ich auch und irgendwie taucht die immer wieder auf! 

vor 21 Minuten schrieb mochilero:

Aber das ist sehr schmerzhaft.

Schmerz ist aber der beste Lehrmeister. 

Oder anders: nur das wehren gegen die Veränderung schmerzt, die Veränderung selbst nicht! 

Und mir scheint unsere Kultur wehrt sich gerade mit aller Macht gegen schon lange nötige Veränderungen. 

Es wird so kommen wie du schreibst und ich hab damit meinen Frieden geschlossenen und uns allen, als schuldige, vergeben. 

 

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von zopiclon

[mochilero]

CO2 Ausstoß: 8 Tonnen pro Kopf sind weniger als 13-14 Tonnen pro Kopf in den USA. Wir sind also gar nicht so schlecht.

Es macht keinen Sinn, CO2 Ausstoß hierzulande zu sparen wenn er dann woanders stattfindet - und das wird ja passieren. Und wir können nicht mitbestimmen. Es ist sehr dumm das zu tun erst Recht wenn es für unsere Gesellschaft mit einem sehr hohen Preis verbunden ist... (Es ist nicht der persönliche Einflussbereich gemeint sondern Industrie und Unternehmen)

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

Ich bin seit einiger Zeit bediensteter von deutschen Land

Ich nehme an du arbeitest für den Staat? Der Staat sind wir alle. Das Gemeinwesen wird von uns allen getragen. Du bekommst also auch von meinen Steuer-Euros einen winzigen Betrag. You are very welcome! Wenn es keine (oder weniger) Steuereinnahmen mehr gibt, funktioniert das auch nicht mehr so prima. Die Staatsquote ist jetzt schon ca 50% vom BIP. Das ist eigentlich nicht gesund. Und aller Wahrscheinlichkeit nach wird das ja nicht weniger werden in nächster Zeit... Es ist eigentlich nicht günstig wenn immer mehr Menschen für den Staat arbeiten und von ihm abhängig sind... (Das ist nicht gegen deine persönliche Situation gerichtet!!!)

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

Es wird so kommen wie du schreibst und ich hab damit meinen Frieden geschlossenen und uns allen, als schuldige, vergeben. 

Leider. Nun, ich hoffe immer noch dass es genügend Menschen gibt, denen das so dann doch nicht passt. Und dass wir es noch abwenden. Auch wenn mein Optimismus nicht besonders ausgeprägt ist in der Hinsicht...

Edit:

Zum Thema Veränderungen, die weh tun. Du schreibst dass nur weh tut wenn man sich dagegen wehrt und sträubt. Ich würde empfehlen, sich mal in die Lage anderer zu versetzen. Zum Beispiel ein alter Mensch, der bettlägerig ist und in seinen Ausscheidungen liegt. Stundenlang. Weil keiner kommt um das in Ordnung zu bringen. In Ostdeutschland habe ich das bei der häuslichen Pflege schon gesehen... Weil wir nicht mehr im Familienverband leben, wird das von allen getragen... Das wird auch wegbrechen. Das britische Rentensystem stand übrigens in den letzten Wochen bereits nahe am Abgrund. Vor dem völligen Zusammenbruch... Soviel zum Thema Veränderungen, die nicht weh tun... (Nur zum Nachdenken, ist nicht bös gemeint)

Es gibt noch andere Werte außer die Menge gespartes CO2 - das versuche ich zu erklären... Wir müssen abwägen.

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von mochilero

[RaulDuke]

Mit dem Untergang unserer „Kultur“, ist es so eine Sache…

Wer kümmert sich dann um die Atomaren Hinterlassenschaften?

Unsere heutige „Kultur“ ist nahezu Global, würde also auch Global zu einer nie dagewesenen Verseuchung führen…

[zopiclon]

vor 2 Stunden schrieb RaulDuke:

Wer kümmert sich dann um die Atomaren Hinterlassenschaften?

Jetzt sind wir auf einer Linie. Und es gibt noch anderes ungesundes was sich wieder frei legen wird. 

 

vor 3 Stunden schrieb mochilero:

Es macht keinen Sinn, CO2 Ausstoß hierzulande zu sparen wenn er dann woanders stattfindet - und das wird ja passieren. Und wir können nicht mitbestimmen

Das ist das hausgemachte Problem, wenn uns China o. Ä. Platt gemacht hat. 

vor 3 Stunden schrieb mochilero:

Die Staatsquote ist jetzt schon ca 50% vom BIP. Das ist eigentlich nicht gesund

Das halte ich für das geringste Problem. Japan macht es vor. 

vor 3 Stunden schrieb mochilero:

Es ist eigentlich nicht günstig wenn immer mehr Menschen für den Staat arbeiten und von ihm abhängig sind

Heutzutage muss zu dem und noch ein oder dazu gefügt werden. 

Zum Glück bin ich nicht abhängig von Staat, ich kann Überall arbeiten. 

Aber ja, prinzipiell stimme ich dir zu.  Ich bin nicht in der Situation von joe average. 

 

vor 4 Stunden schrieb mochilero:

Weil wir nicht mehr im Familienverband leben

Ja das finde ich am übelsten von allen Dingen. Zum Glück wohnt meine familie noch nah beieinander, in angrenzenden Stadt teilen, und steht sofort für einander ein. Ich kann mir das auch anders gar nicht vorstellen. Ich weiß gar nicht wann, zu diesem Thema Pflege, die (nächsten) Liebe abhanden gekommen ist und warum Menschen so etwas tun können. Und warum der Staat seins dazu beiträgt ist auch nicht besser. 

Dies Thema, wie die Pflege, ist aber kein neues und ich werde auch in diesem übel enden, weil ich keine nachkommen habe. Deswegen kann sich jeder darauf vorbereiten. 

Dennoch verurteile ich, wenn Kinder ihre Eltern, am anderen Ende von Deutschland, verrecken lassen, um selbst ein schöneres Leben zu haben, auch wenn man sich fragt, was die Eltern in der Erziehung falsch gemacht haben, damit die Kinder sie so behandeln. Ich kann mir so etwas aber auch nicht mal Ansatz vorstellen. 

 

Vielleicht lieben sich die Menschen einfach auch nicht mehr selbst und das sind die Folgen daraus. 

[RaulDuke]

Oder sie lieben sich zu doll… 

So ergeht es mir!

Harharhar…

[Roiber]

@mochilero:

Danke für all die Erklärungen! Ob Du bei allem Recht hast, oder ob sich nur kein anderer findet, der sich genauso gut auskennt, bzw. besser als Du, kann ich nicht beurteilen. Ich hatte ja schon erwähnt, dass mich bei Deinem Blick, der sich hauptsächlich auf die Probleme richtet, die Veränderungen, die einen zu massiven Klimawandel abwenden, oder zumindest verlangsamen könnten, mit sich bringen würden, stört, dass Du ausschließlich die negativen Dinge beleuchtest. Das ist mir zu fatalistisch. Mir fehlt der Blick auf das Positive, auch wenn es nur Kleinigkeiten sind. Mir fehlt eine Vision.

Deinen gleichzeitigen Appell an die Jugend, nicht zu verzweifeln und keine Angst vor der Zukunft und dem Klimakollaps haben zu sollen, froh und tatkräftig ins Leben zu starten, positiv und optimistisch sein zu sollen, kann man, ehrlich gesagt, nur als zynisch empfinden.

Mit meiner Haltung fühle ich mich von Dir als "Schwarzmaler und Dogmatiker" verunglimpft. Dabei scheinst Du mir in Wahrheit der größere Schwarzmaler zu sein. Den "Dogmatiker" sollten wir hier übrigens generell außen vor lassen. Mit kommt das ein wenig wie dieser billige Versuch der FDP vor, Atomkraftgegnern Dogmatismus zu unterstellen, dabei aber selbst am Atomkraft-Dogma fest zu halten. Eine unschöne Taktik, der Gegenmeinung ein negatives Mäntelchen umzuhängen. Dass Du das besser und wunderbar mit Argumenten überzeugen kannst, hast Du doch schon bewiesen.

Du würdest Dich vermutlich selbst als Realisten bezeichnen. Auch die Wissenschaft folgt strikt dem Prinzip des Realismus. Scientists for Future würde es sicherlich nicht geben, wenn es real überhaupt keine Chance gäbe, dem Klimawandel entgegen zu treten. Würden alle, die Dein Wissen und Deine Argumentationskraft haben, dies nutzen, um die Bekämpfung des Klimawandels in Gang zu setzen und nicht um die Zweifler von der Sinnlosigkeit des Unterfangens zu überzeugen, wären wir sicherlich schon weiter.

Es freut mich, dass Du das Gefühl hast, hier Menschen mit Deinen Argumenten erreichen zu können. Aber bei einem Dialog, einer guten Diskussion, sollten m.E. immer beide Seiten etwas mitnehmen. Momentan habe ich das Gefühl, das gelte nur für Deine "Gegenseite". Aber evtl. täusche ich mich ja, deshalb die Frage: Was nimmst Du eigentlich aus dieser Diskussion mit?

Bearbeitet 24. Oktober 2022 von Roiber

[zopiclon]

vor 20 Minuten schrieb Roiber:

Mir fehlt eine Vision.

Mir fehlt diese Vision nicht, obwohl ich Zweifler bin. 

Mir fehlt aber die Idee, welches Ereignis meine Vision nach vorne bringen würde. 

Es gibt zwar Menschen, die diese Vision schon lange verfolgen, allerdings erfolglos, denn noch schwindet mehr Raum für die Natur, schaut mal nur wie viel Flächen jeden Tag im Deutschland neu versiegelt werden, und wir bräuchten das Gegenteil. 

 

Zitat

Es ist schlichtweg ökologischer Irrsinn, beispielsweise Torfböden trockenzulegen und als Ackerland zu nutzen, vor allem dann, wenn auf den trockengelegten und gepflügten Moorböden Mais für Biogasanlagen angebaut und dies als Beitrag zum Klimaschutz deklariert wird.

 

Alleine im bayerischen Donaumoos werden jährlich Treibhausgase in einem Umfang von rund einer halben Million Tonnen CO2-Äquivalente freigesetzt. Eine Wiedervernässung und Umwandlung beispielsweise in Grünland kann die Torfzehrung quasi über Nacht substanziell reduzieren und „ganz nebenbei“ Lebensraum für Wiesenbrüter schaffen.

Grünland ist auch Weideland, so entstehen ökologisch sinnvolle Produkte aus Tieren. 

Viele finden meine Vision, ich schrieb in andern Beiträgen in diesem Faden darüber vielleicht für radikal, allerdings ist das Konsens im Sektor der "Natur Schützer", ich formuliere bloß nicht "politisch korrekt", der Inhalt bleibt auch dennoch gleich, zb

Zitat

Zusammenhängende funktionale Großschutzgebiete sind der beste Garant für das Fortbestehen robuster und artenreicher Lebensräume.

 

Zitiert aus: https://www.lbv.de/naturschutz/standpunkte/klimawandel-klimaschutz/naturlebensraeume-gegen-klimawandel/

 

Aber auch dies bedeutet schwindender Wohlstand, weil dann Flächen an Wert verlieren, da diese, für unsere kultur Landschaft, unbrauchbar werden. 

Wir wünschen das der Wald co2 speichert, sorgen aber mit den Erntemaschinen, das sich der Boden verdichtet, somit wird weniger Wasser gespeichert und der Forst vertrocknet. Dann werden fremdartige Bäume gepflanzt, staatlich gefördert, welche mehr Trockenheit vertragen sollen und verhindern somit aktiv ein natürliches ökosystem Wald... Ja klar stark vereinfacht, aber es zeigt auf wie widersprüchlich unsere Handlungen sind. Duschen ohne nass zu werden geht halt nicht! 

Wirtschaftliche Entscheidungen sind so gut wie immer Entscheidungen gegen die Natur. Weil je mehr wir diese, und den Menschen, ausbeuten, desto höher ist der Gewinn. 

Ökologische Produkte sind derzeit am teuersten, dies gehört umgekehrt. Die ökologischen Produkte müssten die billigsten sein und die Natur zerstörerischtesten die teuersten weil der Preis, um die Natur wieder her zu stellen noch zu den Herstellung s Kosten dazu gerechnet gehören. 

Erst waren wir Kolonialherren und erwirtschafteten damit große summen.... Dann ließen wir billig in Asien produzieren. Wenn Asien nun im Wohlstand zu uns aufschließen will, so müssen auch sie irgend wo billig produzieren lassen. Zb in Afrika. Aber wo lässt dann Afrika billig produzieren, um unseren Wohlstand zu erreichen? Südamerika wird schon von den USA mißbraucht....  Ja, auch das ist stark vereinfacht, zeigt aber auf, daß irgend jemand immer der letzte in der Kette ist. Das war schon immer so und alle brauchen billige Energie..... Wer die billigste Energie hat, spielt derzeit groß auf. Wer in Zukunft die billigste Treibhaus Gas neutrale Energie hat, geht als vorläufiger gesünder vom Platz. So sie Theorie, aber gibt es diese Art Art Energie überhaupt? 

[mochilero]

Lieber @Roiber  ,

Tja. Es ist alles nicht so einfach. Momentan sehe ich irgendwie keine realistische Möglichkeit, den Abstieg dieses Landes aufzuhalten ohne meine Ideale wie Atom und Kohleausstieg aufzugeben - ich glaube wir sind in einer Situation, in der wir nicht stur die eingeschlagene Richtung weiter gehen können - das habe ich mit dem Beispiel oben verdeutlichen wollen.

Die FDP kann ich nicht ernst nehmen. Hab ich nie gewählt. Ein Verein der Wendehälse. Ich weiß auch nicht mehr so richtig was man wählen soll. Aber das führt nicht weiter. Auch wenn ich in mir Merkmale eines Liberalen zu erkennen glaube...

Ich möchte niemandem ein negatives Mäntelchen umhängen. Ich habe ja auch keine Lösung. Nur empfinde ich es eben schon als Problem, dass sich viele meiner Mitmenschen eben gar keine großen Gedanken um wirtschaftliche Zusammenhänge zu machen scheinen - und ich kann eben nicht erkennen wie das zu guten Lösungen führen soll. Vor allem sehe ich keinen Sinn darin, das Land zugrunde zu richten, im Glauben das "Richtige" zu tun.

Weiterhin stört mich die starke Fixierung auf das einzelne Problem CO2 bei der Umweltbewegung - alles andere wird komplett ausgeblendet. Auch so kommt man zu keinen guten Lösungen.

Als letztes erlebe ich auch in der modernen Klimawandel-Bewegung einen ziemlich deutlichen Materialismus. Es wird zum Beispiel immer vom Planeten gesprochen und nicht von unserer Erde... Ich glaube dass wir irgendwann ein weniger materialistisches Welt- und Menschenbild brauchen werden, wenn unsere Erde und die Menschheit nicht untergehen soll. Der Materialismus des 20. Jahrhunderts hat einige schlimme Irrwege beschritten... Auch wenn ich nicht an Gott oder sonstwas glaube, so gibt mir meine eigene Art Spiritualität irgendwie Mut und Zuversicht. Und ich erlebe z.B. das es gut für mich ist, etwas für andere Menschen zu tun. Sie zu begleiten, wenn sie sterben müssen z.B... da hilft es nämlich wenig, wenn man nur biologische Vorgänge betrachtet... Ich habe so eine Verbindung zu anderen Menschen auf einer höheren Ebene. Eine Freundin von mir hat mal gesagt: es braucht nicht nur die Vernunft sondern auch ein bisschen Herz... Ich glaube sie hat Recht und ich versuche ein wenig danach zu leben. Vielleicht ist das eine Vision. Und das ist mir näher als die abstrakte CO2 Diskussionen... Gerade habe ich mal wieder die "Möwe Jonathan" gelesen... Aber das wird nun wirklich zu philosophisch... Ich bin mir sehr wohl bewusst dass ich Widersprüche habe... Ich hoffe dass ich aber jetzt etwas weniger zynisch wirke, wenn ich den Wunsch äußere, junge Menschen sollten etwas weniger schlechtes Gewissen haben...

Ich wollte eigentlich auch nicht so eine riesige Geschichte hier anfangen... Was ich mitnehme? Ich glaube es gibt zumindest zwei oder drei Leute, die über das Problem Klimawandel und Wirtschaft jetzt etwas komplexer nachdenken. Und das auch in Zukunft tun werden - das reicht mir schon...

 

[Roiber]

vor 26 Minuten schrieb zopiclon:

Mir fehlt diese Vision nicht, obwohl ich Zweifler bin. 

Mir fehlt bei @mochilero eine Vision!

[mochilero]

Ach und @Roiber verunglimpfen wollte ich nun wirklich niemand mit dem Satz über "Schwarzmaler und Dogmatiker " - vielleicht hätte ich da auch ein paar " " setzen sollen... sollte zum Ausdruck bringen, dass ich Reisen und Erfahrungen sammeln als wichtig erachtete - insbesondere, wenn jemand nach Schule oder Studium Zeit für so eine große Tour / Erfahrungsreise hat... An dieser Stelle im Leben ist es finde ich besonders schade mit dem schlechten Gewissen - aber das ist nur meine persönliche Meinung. Jeder geht seinen eigenen Weg...

[winnithebru]

Was mir an der ganze Diskussion fehlt ist der Ansatz der Eigenverantwortlichkeit.

Als Einzelner kann ich weder die Welt retten, noch die Politik ändern. Das Einzige was ich sofort tun kann, ist so zu leben, wie es mir als einer von knapp 8Mrd. Menschen auf dem Planeten  zusteht. Das bedeutet, ich muss alles in meiner Macht stehende tun um von den durchschnittlich 11t CO2 pro Kopf in D. runter zu kommen und unter 2t "auszustoßen".

2 t, das ist ist wirklich, wirklich wenig, vor allem, wenn man in Deutshcland lebt und wenn man es sofort erreichen muss / will. Wenn ich in D. alle zwei Tage 5 Minuten warm dusche, bin ich ja schon bei 0,8t CO2. Da habe ich noch keine Kleidung und Lebensmittel konsumiert. Ich sehe da kaum eine Möglichkeit das zu schaffen, wenn ich in ein Flugzeug steige. Selbst mit Auto fahren wird das kaum noch klappen.

Wenn ich als Mensch dieses Planeten in Zukunft (ab 2035) sogar CO2-neutral leben muss, worauf warten wir dann, Warum machen wir das nicht gleich. Warum nicht sofort mit dem Fliegen aufhören. Wir belügen uns doch selbst wenn wir glauben Fliegen ist weiterhin möglich. Und kommt bitte nicht mit der fadenscheinigen Lösung des CO2-Ausgleichs. Soviel Bäume kann die Menschheit gar nicht Pflanzen wie nötig wäre um das auszugleichen.

Die Argumentation dass andere (Chinesen, Amerikaner, der Nachbar) viel umweltschädlicher leben als ich selbst ist doch keine Entschuldigung für mein eigenes Verhalten. Ich bin in erster Linie für mich selbst und mein Verhalten verantwortlich.

[T-Travel]

vor 3 Stunden schrieb winnithebru:

Ich sehe da kaum eine Möglichkeit das zu schaffen, wenn ich in ein Flugzeug steige.

Und wie sehen die Möglichkeitne aus, wenn du nicht in ein Flugzeug steigst?

vor 3 Stunden schrieb winnithebru:

Die Argumentation dass andere (Chinesen, Amerikaner, der Nachbar) viel umweltschädlicher leben als ich selbst ist doch keine Entschuldigung für mein eigenes Verhalten. Ich bin in erster Linie für mich selbst und mein Verhalten verantwortlich.

Irgendwann halt schon. Wenn das reichste 1% für 99% des Co2  Ausstoß verantwortlich ist, wird das Bemühen um die Reduktion des eigenen Fußabdrucks zur Farce, solange man nicht selbst zu den 1% gehört. Oder wie man heutzutage womöglich sagen würde: Zum virtue signaling. Da kann es dann schon sinnvoll werden, erstmal die anderen, bzw. "das System" anzuklagen, auch wenn man sich selbst eine Flugreise gönnt.

Ganz soweit sind wir noch nicht, aber wir gehen wohl in die Richtung, dass Apelle an die Eigenverantwortlichkeit bei einem Großteil der Menschen einfach falsch adressiert sind. Was bringt individuelle Sparsamkeit, wenn alleine Erhalt der Infrastruktur und Lifestyle der Superreichen schon mein Co2 Budget frisst?

Klar, global betrachtet, ist man auch als nicht-reicher Deutscher schon reich. Trotzdem: Die Urlaubsreise des Ottonormal-bürgers einmal im Jahr ist imho nicht die Drehschraube, über die es sich zu diskutieren lohnt.

[mochilero]

vor 10 Stunden schrieb winnithebru:

Was mir an der ganze Diskussion fehlt ist der Ansatz der Eigenverantwortlichkeit.

Eigenverantwortlichkeit ist aber zur Zeit nicht so sehr angesagt. Wenn du dir mehr Eigenverantwortlichkeit in allen Bereichen des Lebens wünschst, dann ist das Balsam für den liberal denkenden Teil von mir. Jeder ist innerhalb einer sozialen Marktwirtschaft seines Glückes Schmied und baut sich seine eigene Zukunft. Er ist genauso für seine Handlungen verantwortlich, die zerstörerisch für unsere Lebensgrundlagen sind, wie auch ganz direkt für seinen Lebensunterhalt - ein freier Bürger ist unabhängig von staatlichen Transferleistungen. Zugegeben, wir haben momentan keine richtige soziale Marktwirtschaft...

Zentralistisch organisierte Strukturen, die sich in kleinste Lebensbereiche einmischen sind das Gegenteil von Eigenverantwortung und Freiheit. zentral erfasste und verwaltete, personenbezogene CO2 Budgets wären zB ebenfalls das Gegenteil von Eigenverantwortung...

Natürlich können wir unser Nicht-Handeln nicht mit dem Verweis auf andere Länder entschuldigen. Ich meine aber, wir stehen nicht so schlecht da. Wir haben zB die Solartechnik großflächig einsetzbar gemacht (leider findet jetzt die Wertschöpfung in China statt). Wir könnten heute neue Atomreaktoren erforschen, die den Atommüll der letzten 60 Jahre verbrennen können - ich meine es gibt so etwas bereits. Der Müll dieser Reaktoren strahlt dann viel weniger lange als der heutige Atommüll - ich glaube 300 Jahre (müsste ich aber nochmals nachlesen) - ich fordere hier keine Atomkraft, ich mag das auch nicht - ich könnte mir trotzdem vorstellen, dass wir da als Land zur Lösung der Probleme besser beitragen als durch den gegenwärtigen Weg...

Was ist der Nutzen, wenn unsere Volkswirtschaft vor die Hunde geht? Wenn der Rest weiter macht wie bisher bzw. Vorteile durch unseren Niedergang hat? Wenn die Produktion abwandert und anderswo mehr Schäden verursacht? Wie sollen wir uns global engagieren ohne die dazu notwendigen Mittel?

vor 7 Stunden schrieb T-Travel:

Trotzdem: Die Urlaubsreise des Ottonormal-bürgers einmal im Jahr ist imho nicht die Drehschraube, über die es sich zu diskutieren lohnt.

Genau. Und vor allem sollte sich der Otto Normalbürger dagegen wehren, dass er für die Verfehlungen anderer seine Arbeit und sein bisschen Wohlstand verliert. Im persönlichen Bereich kann er sich entscheiden, nicht mehr zu fliegen - das ist ja gut so. Jemandem Schuldgefühle und Angst zu machen, der von seiner Hände Arbeit lebt, sich bemüht, Kinder groß zu ziehen in einer viel zu kleinen Wohnung usw. finde ich einfach nicht richtig. Ich habe es anderswo schon geschrieben: mit Angst, Schuldgefühlen und Moral hat früher die Kirche gearbeitet. Damals war das ein sehr wirksames Mittel zur Kontrolle...

 

vor 10 Stunden schrieb winnithebru:

2 t, das ist ist wirklich, wirklich wenig, vor allem, wenn man in Deutshcland lebt und wenn man es sofort erreichen muss / will.

Ja. Soviel zur Theorie. Jetzt bin zumindest ich gespannt auf konkrete Vorschläge, wie wir hierzulande unser Leben derartig umstellen können - vor allem in dem kurzfristigen Zeitraum, den du forderst. Bekommen wir das hin, wenn wir alle in Bauernkaten leben und Kohlköpfe anbauen? Ich habe wirklich keine Ahnung wie ein solcher Lebensstandard dann aussieht - aber mich würde wirklich interessieren, wie sich Leute, die so etwas fordern wie Du,

1. Den Lebensstandard des Großteils der Menschen im Land,

2. Den Umbau der Gesellschaft und die Herbeiführung an diesen Lebensstandard und

3. Die Interaktion einer Agrar-Republik Deutschland mit dem Rest der Welt

Vorstellen.

Bitte sehr, @winnithebru , Du hast das Wort!

Bearbeitet 25. Oktober 2022 von mochilero

[skullmonkey]

tl;dr: Eigenverantwortlich handeln bringt meiner Meinung nach nichts, wir brauchen systematischen Wandel aus der Wirtschaft und Politik damit wir die Klimakrise bremsen können. 

vor 15 Stunden schrieb mochilero:

Weiterhin stört mich die starke Fixierung auf das einzelne Problem CO2 bei der Umweltbewegung - alles andere wird komplett ausgeblendet. Auch so kommt man zu keinen guten Lösungen.

Es ist nun Mal einfacher sich auf ein Thema das einfach & verständlicher ist zu konzentrieren als auf fünf verschiedene. Das Thema Klimakrise ist so komplex, wenn Du beim Otto-Normal Bürger mit der Flora & Fauna im Amazonas ankommst und wie das Steak, das er sich da gerade auf seinen Grill schmeisst, an deren Vernichtung beteiligt ist, wird er lachen und den Grill an machen. 

Ausserdem werden von den führenden Köpfen und Organisationen immer auch verständliche Lösungen und Ideen kommuniziert. Wahrscheinlich werden die aber lieber ignoriert & übersehen von den Medien, weil eine Headline á la "Klimaaktivisten schütten Tomatensuppe über Van Gogh Gemälde" mehr Klicks & Werbeeinnahmen bringt als ein Artikel über Innenstädte die für den Verkehr gesperrt werden, weil dies das Klima und die Lebensqualität in der Stadt verbessert. 

vor 11 Stunden schrieb winnithebru:

Was mir an der ganze Diskussion fehlt ist der Ansatz der Eigenverantwortlichkeit.

Es gibt hier doch einige die zeigen wie Sie Eigenverantwortlich mit dem Thema umgehen. Zudem steht auf Seite eins auch ein sehr guter Beitrag von @Harakiri:

Am 18.10.2022 um 12:39 schrieb Harakiri:

Großkonzerne wie bp haben Konzepte wie den Ökologischen Fußabdruck vermarktet, weil es vom Kernproblem ablenkt. Der individuelle Bürger hat so gut wie keinen Einfluss auf den Klimawandel.

Klar können und sollten wir alle trotzdem Eigenverantwortlich handeln. Bei mir wäre das, top-of-my-head: 

- Seit 25 Jahren Vegetarier, seit 4 Jahren Vegan

- Wir kochen mit lokalen und saisonalen Produkten

- Kein Führerschein, ich mache alles mit dem Rad und den Öffentlichen

- Wir leben als 4-Köpfige Familie auf 80 m2 im eigenen Haus

- Wir heizen mit Fernwärme, Strom war & ist immer 100% zertifizierter Ökostrom

- Ich arbeite seit 12 Jahren Selbstständig von daheim

Aber es ändert nichts am Problem dass das ein Tropfen auf den heissen Planten sind, den auch nachdem ich mich seid 33 Jahren mit dem Thema beschäftige und Eigenverantwortlich handele geht es der Welt nicht besser - weil es halt Firmen wie Shell, BMW & Co. gibt, die Profit-getrieben weiter nach Öl bohren und Autos bauen die nicht für den kurz-strecken Verkehr in der Stadt gemacht sind. Von den Nachbarn, die drei Autos, einen Jetski, ein Schneemobil, ein Motorboot und ein Quad im Hof stehen haben, ganz abgesehen - da denke ich manchmal schon das während wir hier alles tun damit unsere Kinder ein noch halbwegs normales Klima in 30 Jahren haben die das alles mit Ihrem Fuhrpark wieder zunichte machen. 

Mir geht es dabei absolut nicht um als "guter Mensch" dazustehen, weshalb ich solche Aufzählungen ^^ nicht mag - das hat so was von "Ich bin besser als Ihr" und erstens sehe ich das nicht so und zweitens hilft es ja gar nichts, den die Reaktion beim gegenüber ist in der Regel einfach nur ein defensives Verhalten. Das bringt ja nix. 

Wer Eigenverantwortlich handeln möchte: Schaut doch auf dem nächsten Weg in die Uni/ Büro/ Stadt/ Supermarkt mal wieviele Leute ALLEINE im Auto sitzen, und dann schätzt mal wieviele Kilometer die gefahren sind. Wenn ich irgendwo hin radel sind es 95% der Leute die alleine im Auto sitzen, meist für eine Strecke kürzer als 5 km. Das sind Umwelt-technisch riesige Sünder (Alleine im Auto + Kurzstrecke = Das Schlimmste was man machen kann). Vielleicht bringt das den einen oder die andere zum Umdenken, doch lieber das Auto stehen zu lassen wenn man für unter 5 km unterwegs sein muss. 

Generell sehe ich es aber schon so, das unsere ganze Eigenverantwortlichkeit nichts bringt, den wenn RWE entscheidet Lützerath doch dem Erdboden gleich zu machen oder hier in Finnland das letzte bißchen Urwald abgeholzt wird weil daraus so schöne Möbel werden, was bringt meine Eigenverantwortlichkeit dann?

Am 18.10.2022 um 15:04 schrieb Gibbon:

Insofern werden wir unseren Planeten meiner Meinung nach nur retten können, wenn wir individuell verantwortungsbewusst handeln und es einen großen systemischen Wandel seitens der Wirtschaft und der Politik gibt. 

@Gibbon bringt es da ganz schön auf den Punkt, wahrscheinlich hoffen wir (unsere Familie) mit unserem Lebensstil zu inspirieren und zu zeigen das es auch anders geht - und ich denke ein ganz kleines bißchen, dass das der Fall ist, den ich sehe jetzt bei uns in der Nachbarschaft mehr Familien die mit dem Cargobike oder dem Radanhänger die Kinder in den Kindergarten und die Schule bringen   Es ist nicht viel, aber immerhin ein Anfang - man muss Optimistin bleiben, bei dem Thema!

[ULgäuer]

vor 9 Stunden schrieb T-Travel:

Irgendwann halt schon. Wenn das reichste 1% für 99% des Co2  Ausstoß verantwortlich ist, wird das Bemühen um die Reduktion des eigenen Fußabdrucks zur Farce, solange man nicht selbst zu den 1% gehört. Oder wie man heutzutage womöglich sagen würde: Zum virtue signaling. Da kann es dann schon sinnvoll werden, erstmal die anderen, bzw. "das System" anzuklagen, auch wenn man sich selbst eine Flugreise gönnt.

Man muss bei sich selber anfangen, weil Andere zwingen ist ziemlich aufwändig. (Leicht untertrieben...also massiv untertrieben.)
Wer selber tut, dem folgen manche. Wenn genug machen, kann man fordern. Die Politik dieser Tage folgt der kritischen Masse. Ergo, tue Gutes und sprich darüber! Fordere die Anderen/die Politik auf mitzumachen! Aber ohne erstmal selber machen interessiert sich niemand für einen.

vor 2 Stunden schrieb mochilero:

Bekommen wir das hin, wenn wir alle in Bauernkaten leben und Kohlköpfe anbauen?

Wir können nicht zurück ins Mittelalter. Eigentlich können wir gar nicht zurück. Wir müssen nach vorne flüchten. Größter Faktor wird die Gewinnung und der Umgang mit Energie sein. Wie Peter Zwegat Finanzprobleme löst: Einnahmen (nachhaltiger Energie) steigern, Ausgaben senken. Am Besten beides gleichzeitig.

Meine Hoffnung besteht darin, dass der Mensch sehr fähig und erfinderisch wird, wenn denn mal der Groschen gefallen ist. Leider ist das immer ein harter zäher Kampf bis dahin. Ein Beispiel für sowas wäre die Geschichte mit dem Ozonloch. Da gibt es eine sehr gute Arte-Doku drüber. Analogien zum Umgang mit der Klimakrise sind nicht zu übersehen.

Man bemerkt ja durchaus eine kleine Welle der Erkenntnis in Deutschland. Es ist halt nur sehr hart mit ansehen zu müssen, wie derbe ignorant weite Teile der Bevölkerung immer noch sind. Man wird da Dinge erzwingen müssen.

[ULgäuer]

vor 11 Minuten schrieb skullmonkey:

Eigenverantwortlichkeit

...wird unter Anderem auch gerne als Propagandabegriff verwendet, so wie "unser Wohlstand". Polit-Sprech für "Ihr schreibt mir nicht vor wie ich meine ach so ehrlich und hart verdienten Kohlen wieder verprasse!" Da werden Agenturen teuer für bezahlt sich sowas auszudenken um die wenig kritikfähigen Massen im Denken zu manipulieren. Das funktioniert im Prinzip wie russische Propaganda: Hauptsache es wird gezweifelt! Zweifel erzeugt Untätigkeit. Untätigkeit ist super für Diejenigen, die keine Veränderung wollen.

Gleichzeitig sagen sie uns damit auch, vor was sie sich am meisten fürchten...

[zopiclon]

vor 59 Minuten schrieb skullmonkey:

weil es halt Firmen wie Shell, BMW & Co. gibt, die Profit-getrieben weiter nach Öl bohren und Autos bauen die nicht für den kurz-strecken Verkehr in der Stadt gemacht sind

OT:

Ui 

Ich stand vor 20 Jahren auf der Welt Ausstellung, da gab s einen fahrbaren bmw Prototypen mit wasserstoff antrieb. Da stand die politik und wollte dies als Zukunft planen. 

Da war unsere wertschöpfung im solar Bereich schon beerdigt. 

Und geworden ist es nun der Lithium Akku samt Umweltzerstörung, in Ländern mit geringen Schutz Standards, weil wir es selbst nicht im eigenem Land schürfen.  Ich bin mir nicht sicher ob wir unsere eigenen Rohstoffe, wie das Lithium im Erzgebirge , oder auch Erdgas erc, nur aufsparen, um dann später den dickeren Reibach zu machen oder damit wir nicht selbst die umweltverpester sind... 

Desweiteren bin ich selbst zwei bmw's, im stadt Verkehr gefahren, welche ein treibstoff sparendes Konzept verfolgen: mehr Hubraum mit weniger Leistung 

Aber auch dieses Konzept wurde von der Politik zerschossen. 

Hier jetzt die Automobil Industrie deswegen an den pranger zu stellen ist nicht fein, denn diese hatte Konzepte zum Energie sparen, aber irgend wer oder etwas wusste es ja besser und nun, Jahrzehnte später, ist nichts besser als vorher. 

Sehr traurig! 

[mochilero]

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

Eigenverantwortlichkeit

 

vor 2 Stunden schrieb ULgäuer:

...wird unter Anderem auch gerne als Propagandabegriff verwendet, so wie "unser Wohlstand". Polit-Sprech....

Nun, nur so als Gedanke: was glaubt die Runde, was für politische Kräfte sich durchsetzen werden, wenn "unser Wohlstand" futsch ist?? Zumindest gab es in den letzten 100 Jahren ziemlich negative Blüten die auf dem Boden von Hyperinflation und Wirtschaftskrise prächtig gedeihen konnten...

Wenn alles zum Teufel geht, wird gerne nach dem starken Mann/ Frau gerufen...

Eigenverantwortlich handelnde Bürger, die staatsunabhängig ihren Lebensunterhalt bestreiten, die in einem demokratischen System in kleinteiligen Strukturen zusammen leben und arbeiten,  bieten doch erheblich mehr Korrekturmöglichkeiten als ein System wo "die Partei" oder "der Führer" oder was auch immer stets Recht hat...

Dass unser "demokratisches System" auch Schwächen hat und nicht perfekt ist, soll nicht bestritten werden... Ich finde es insgesamt aber schon ziemlich gut!

Wie gesagt, ich finde es besorgniserregend, wie unproblematisch Wohlstandsverlust teilweise gesehen wird - ihr habt aber auch Recht: perverser Reichtum in den Händen sehr weniger Menschen und Organisationen ist höchst problematisch...

[FightFor1.5]

vor 13 Minuten schrieb zopiclon:

Ich stand vor 20 Jahren auf der Welt Ausstellung, da gab s einen fahrbaren bmw Prototypen mit wasserstoff antrieb. Da stand die politik und wollte dies als Zukunft planen.

An der Stelle ist es aber nicht so, als wenn Wasserstoff das non plus ultra an Brennstoff sei. 

Klar es gibt einige Vorteile:

* klimaneutral -> das aber auch nur wenn grüner oder türkisner Wasserstoff in den Motor kommt

* keine schädlichen, lokalen Abgase -> auch bei Elektroautos gegeben

aber die Nachteile Überwiegen meiner Meinung nach:

* der Wirkungsgrad bei der Wasserstoffproduktion liegt bei ca. 28% (beim E-Auto ca. 70%)

* wo sollen die Massen an grüner Energie herkommen? Desertec?  

* der Transport von Wasserstoff ist ziemlich Energie aufwendig, da entweder auf -253°C gekühlt oder als Gas unter 700 Bar komprimiert

-> gibt für beide Seiten bestimmt noch mehr  

vor 11 Minuten schrieb zopiclon:

Hier jetzt die Automobil Industrie deswegen an den pranger zu stellen ist nicht fein, denn diese hatte Konzepte zum Energie sparen, aber irgend wer oder etwas wusste es ja besser und nun, Jahrzehnte später, ist nichts besser als vorher. 

 

Die Auto-& Ölindustrie gehören an den Pranger gestellt. Wenn die Automobilindustrie wirklich ernsthaft was ändern hätte wollen, dann wäre doch sicher was passiert -> klar das ist jetzt eine Mutmaßung aber bei der riesigen Lobby kann mir keine/r erzählen, dass die Politik reagiert hätte. 

Ein weiterer Punkt für den Pranger ist die Einstellung von kleinen, günstigen E-Autos. Ich mein, wenn da ein Statement kommt

Zitat

"mehr Ertrag pro Fahrzeug zu generieren" - BMW Finanzvorstand Nicolas Peter

  dann ist doch offensichtlich klar was für die Autokonzerne gilt - Gewinn, Gewinn, Gewinn und natürlich weiters Wachstum. Und ganz nebenbei - die kleinen, günstigen Modelle kommen dann wieder aus China...

Es folgen unzählige weitere Punkte, aber ich denk meine Meinung is klar  

Liebe Grüße an alle und ich hoffe ihr konntet die partielle Sonnenfinsternis genießen <3 

 

 

[ULgäuer]

vor einer Stunde schrieb mochilero:

wie unproblematisch Wohlstandsverlust teilweise gesehen wird 

Gäbe genug Leute, denen würde "Wohlstandsverlust" nicht schaden, vielleicht sogar gut tun. Andere verzichten freiwillig, vor allem auf die davor übliche rücksichtslose Verschwendung. Kommt jetzt also stark darauf an, was man mit Wohlstand meint. Für jeden ein Haus mit Pool und Golfkeller, dazu ein SUV und zwei Mal im Jahr Urlaub in Übersee langts in Zukunft wohl nicht mehr.

vor 47 Minuten schrieb FightFor1.5:

An der Stelle ist es aber nicht so, als wenn Wasserstoff das non plus ultra an Brennstoff sei. 

...

Die Auto-& Ölindustrie gehören an den Pranger gestellt. Wenn die Automobilindustrie wirklich ernsthaft was ändern hätte wollen, dann wäre doch sicher was passiert -> klar das ist jetzt eine Mutmaßung aber bei der riesigen Lobby kann mir keine/r erzählen, dass die Politik reagiert hätte. 

Wasserstoff ist eigentlich Käse. Zu viel Wandlungsverluste. Deswegen setzt man jetzt auch eher auf BEVs. Knackpunkt ist aber, dass das ganze Verkehrssystem umgestellt werden müsste. Da traut sich keiner so wirklich ran. Der Deutsche lässt alles mit sich machen, solange man ihm nicht ans Auto geht.

Die deutsche Autoindustrie ist arrogant, fett, faul, ignorant und geldgierig, so wie die von ihr gekaufte Politik, die wiederum so ist wie ihr Wahlvolk. Anstatt den Verkehr der Zukunft mitzugestalten rennen die lieber dem Geld der Chinesen hinterher. Schön abhängig machen, die Staatskasse holt uns schon wieder raus.

[nitram]

vor 14 Minuten schrieb ULgäuer:

Deswegen setzt man jetzt auch eher auf BEVs

BEV steht für Battery Electric Vehicle. Nur falls außer mir noch andere mit der Abkürzung überfordert sind.

[mochilero]

vor 29 Minuten schrieb ULgäuer:

Kommt jetzt also stark darauf an, was man mit Wohlstand meint. Für jeden ein Haus mit Pool und Golfkeller, dazu ein SUV und zwei Mal im Jahr Urlaub in Übersee langts in Zukunft wohl nicht mehr.

Keine Ahnung wie du so lebst - aber bei mir in der Nachbarschaft ist der Kamerad mit Pool und SUV jetzt nicht die Mehrheit... Wenn es stimmt dass 50 Mio Deutsche keinen einzigen Euro übrig haben am Ende des Monats komme ich zu dem Schluss, dass das auch für das restliche Land gilt - wobei ich dir auch zustimmen muss, dass viele von uns zu große Häuser bewohnen, zu große Kredite haben und wahrscheinlich auch zu große Autos für den jeweiligen Zweck fahren - das kann ja auch die fehlenden Euros in der Tasche erklären... Von daher hast du auch wieder Recht..

Ich denke auch dass Wasserstoff aufgrund des schlechten Wirkungsgrades nicht der Weisheit letzter Schluss ist, genauso wenig wie das Elektro-Auto solange das Thema der Herkunft der Energie nicht geklärt ist.. im Koalitionsvertrag steht wohl dass man 30 Gaskraftwerke bauen möchte - obwohl das Gas fehlt - Wasserstoff der für Prozesse in der Chemie gebraucht wird kommt meines Wissens nach derzeit ebenfalls aus Erdgas - irgendwie kompliziert das alles... Ich plädiere deshalb dafür, dass wir Lösungsoptionen nicht vorzeitig ausschließen sollten bzw mittels Forschung in allen Richtungen nach Lösungen suchen - auch leichter gesagt als getan...

Bei der Energieversorgung bewegen wir uns doch immer irgendwo zwischen den drei Polen: Versorgungssicherheit - Umweltverträglichkeit - Preisstabilität

Wenn wir eins davon priorisieren, so läuft mindestens eins der beiden anderen gegen uns... Ich glaube da können wir uns auf den Kopf stellen - das lässt sich so leicht nicht ändern...

[RaulDuke]

@ULgäuer

Ja ja, man merkt schon, wie es um uns UL Trekker gestellt ist…

Wir haben offensichtlich alle Pools, wohnen in zweit Palästen und haben SUV‘s unterm Arsch… oder wie darf man das verstehen…? Schließlich schreiben die meisten ja über sich selbst! Wie, oder?

Mal Spaß beiseite, mit Wohlstand ist doch in dieser Diskussion (auch bei @mochilero) gemeint, das jeder ne bezahlbare Bleibe hat, sich mal ne kleine, oder auch ne größere Trekkingtour leisten kann, sich die Butter auf dem Brot leisten kann und am besten noch n Job hat!

(Butter, ja, ich bin kein Veganer, ohje)

[ULgäuer]

vor 44 Minuten schrieb mochilero:

der Kamerad mit Pool und SUV jetzt nicht die Mehrheit..

Ich seh lauter Siedlungen aus dem Nichts sprießen. Es gibt immer noch reichlich Leute mit reichlich Geld. Nicht umsonst werden so viele SUV und E-Bikes verkauft. Der Immobilienmarkt konnte nur so explodieren, weil es Leute gibt, die die Finanzierungen bekommen. Zig Milliarden Euro werden in naher Zukunft vererbt werden an eine schrumpfende Bevölkerung.

 

[ULgäuer]

vor 1 Minute schrieb RaulDuke:

mit Wohlstand ist doch in dieser Diskussion gemeint

Hier vielleicht. Wenn ein FDPler in der Talkshow von Wohlstand spricht, meint der was anderes.