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Ultraleicht Trekking

Lawinenausrüstung


dani

Empfohlene Beiträge

vor 1 Stunde schrieb mtp:

Ist jetzt nur eine Vermutung, aber ich glaube, dass bei den (technisch eher einfachen) Touren, die ich meistens gehe, auch die meisten ohne Lawinenschaufel unterwegs sind. Werde das einmal genauer beobachten.

Was natürlich bedenklich wäre, da es wie schon besprochen praktisch überall bei entsprechender Schneelage oder Hangneigung (man hat auch nicht immer Einblick in alle Hänge die über oder neben einem sind, oder erkennt die Gefährdung nicht, oder schätzt sie falsch ein usw.) dazu kommen kann, dass man eine Lawinenschaufel benötigt. Wie gesagt, werde das beobachten, vielleicht täusche ich mich auch und habe es nur falsch in Erinnerung oder früher falsch beobachtet, oder es hat sich inzwischen geändert.

Bearbeitet von mtp
Text (Hangneigung) etwas umformuliert.
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gemäss schwarzwald bergrettung und schweizer lawinenforschungsinstitut gibts zwar auch im jura und schwarzwald regelmässig schneerutsche und kleine lawinen aber verletze oder gar tote sind alles andere als regelmässig. also keine angst machen lassen!

in "winterwelt jura" dem standard-werk zu skitouren im reich der kleinen berg, empfiehlt daniel silbernagel gerade mal für eine von 25 touren die mitnahme von alpintechnischer ausrüstung.

die frage, ob das tragen eines LVS nötig ist, beantwortet er damit, dass die juralandschaft viel flacher, die hänge kleiner und die schneemengen geringer sind. sodass sich jeder seine eigene antwort geben kann.

die physik ist natürlich auch im jura die selbe wie in den alpen, somit gelten für lawinen die selben gesetzmässigkeiten, wie in den alpen. nur lassen sich solch heikle stellen hier viel leichter umgehen, als dies in alpiner umgebung möglich ist.

ps: im leider vergriffenen sac-führer "skiwandern im jura" von maurice brandt steht gar überhaupt nichts zu lawinen oder lawinenausrüstung, woraus ich schliesse, dass er seine wanderungen ohne solche gemacht hat.

die hauptgefahren im jura sind: stacheldraht, hofhunde und nebel.

Bearbeitet von dani
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@Ibex: ich schaue nicht in die Taschen der anderen, aber sehr oft sieht man schon an der Rucksackgrösse, dass da nichts drin sein kann, was für eine Rettung taugen würde. Allerdings weise ich eindeutig meine Kollegen vor der Tour daheim bereits darauf  hin, dass sie ohne Schaufel etc. gerne losrennen dürfen, aber auf meine Anwesenheit dann verzichten müssen.

 

Aber zum eigentlichen Thema: ich halte eine stabile Arbeitsschaufel auch abseits der Steilhänge für eher unverzichtbar, sobald ich mehrere Tage in einem Gebiet mit viel Schnee unterwegs bin (Skandinavien im Winter). Man muss doch sehr oft entweder einen Platz für das Zelt ausschachten oder auch mal eine Hütte ausgraben, und dafür lohnt sich keine Einsparmassnahme, wenn dafür das Gerät dann instabil wird oder nur noch als Notbehelf taugt.

@Dani: Deine Meinung zur Lawinengefahreinschätzung im Schwarzwald in allen Ehren, aber ich fürchte, Du warst da einfach noch nicht oft genug, um das bewerten zu können. Es gibt da durchaus einige Ecken mit ausreichend steilen Hänge mit entsprechenden Höhendifferenzen, die man kritisch beurteilen muss. Dafür, dass es im Vergleich zum Alpenraum ein eher kleines Gebiet mit wenigen Bergen und einer recht tiefen Lage (und somit eher weniger Schnee) handelt, finde ich die 2-3 Toten alle 2-3 Jahre schon mehr als genug.

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OT: schon richtig, auf vollständiger ausrüstung zu bestehen. aber seitdem wir nun (seit relativ kurzer zeit) wahrscheinlich im ganzen alpenraum die einzigen schneeschuhwanderer sind, die beim mal-was.höher-und-weiter-weg auch noch nen lvs-gerät mitnehmen, stehen wir auf dem jährlichen winterausflug jedes jahr neu vor dem rätsel, wie denn nun die lvs-ortung funktioniert. jedes jahr nen neuer lawinenkursnachmittag lässt sich da einfach nicht timen und es ist einfacher, jedes jahr neu die 3 lawinen- und winterplanungsbücher zu studieren und sehr vorsichtig zu sein. will sagen: riesengebirge von hütte zu hütte letztes jahr war super weil quasi leerer rucksack und alle steilheiten konnte man umgehen. davor der winterurlaub, fewo im vanoise, alles vorhandene spielzeug eingepackt = 20 kg duffel war auch mental sehr viel schwerer. davor die jahre gings auch alpin ohne lvs, lange ohne schaufel, später mit brauchbaren schaufeln und sonden. vorsichtig gewesen und vielleicht auch mal glück gehabt.

aber: man wird die zeit, sich mit dem zeug (wieder) vertraut zu machen, wohl einplanen müssen. oder in leichteres gelände wechseln. was in alpinen gebirgen eine scheinsicherheit ist, wie unfallberichte z.b. von geführten schneeschuhwandertouren in einfachem gelände zeigen (das man nämlich auch falsch eingeschätzt haben kann: grosser hang obendrüber). genauso wie die möglichkeit der falschen einschätzung gibts aber die möglichkeit der richtigen einschätzung, die mit leichterem gelände (und verhältnissen) einfacher wird.

nb: schon jemand mit airbag unterwegs?

 

Bearbeitet von Gast
verhältnisse
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vor einer Stunde schrieb wanderrentner:

nb: schon jemand mit airbag unterwegs?

 

Schon ? Schon seit 6 Jahren und ausschlaggebend für die Anschaffung war eine nicht theoretische Lawinenrettung bzw -bergung. Das, was man da ausbudelt, sieht so unapetitlich aus, dass man danach alles macht, um im Falle des Falles möglichst oben zu bleiben.

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vor 57 Minuten schrieb wanderrentner:

OT: schon richtig, auf vollständiger ausrüstung zu bestehen. aber seitdem wir nun (seit relativ kurzer zeit) wahrscheinlich im ganzen alpenraum die einzigen schneeschuhwanderer sind, die beim mal-was.höher-und-weiter-weg auch noch nen lvs-gerät mitnehmen

Die meisten Schneeschuhwanderer die ich treffe/kenne haben LVS dabei und man trifft solche (ich bin je nach Gruppe auch mal mit den Schneeschuhen unterwegs) auch auf höheren Gipfeln. Manchmal will man eben mit dem Snowboard (das nun halt nicht immer ein Splitboard ist) von einem 4000er abfahren. Rätselhaft wo Du Deine Aussage her hast... Ich wohne in den Alpen und arbeite zum Teil auch dort und bin da ganz anderer Meinung (ich kenne Berlin dafür kaum). Vor 20 Jahren wurde man noch komisch beäugt, wenn man mit Schneeschuhen im Zustieg zu einer Wand die Routen der Skitourenfahrer kreuzte oder neben ihnen aufstieg, das Board im Schlepptau für eine Abfahrt, dass ist aber lange vorbei. Viele Schneeschuhgänger steigen später auf Ski um, wenn genügend Schnee liegt. Wechseln also innerhalb des Winterhalbjahres hin und her.

 

http://alpen.sac-cas.ch/de/zeitschrift/artikel-einzelanzeigen/?user_fjx145_pi1[mode]=single&user_fjx145_pi1[artid]=1000006565

http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/Spezialthemen/unfaelle_80jahre/index_DE

http://ich-liebe-berge.ch/news-bergnotfaelle-schweiz-2015-statistik/

 

vor einer Stunde schrieb wanderrentner:

nb: schon jemand mit airbag unterwegs?

Ich empfehle vorallem https://www.whiterisk.ch/de/ als Lerntool und für die Tourplanung. Für jene, die bereits Erfahrung mitbringen und einen schnellen Überblick möchten hilft der http://www.skitourenguru.ch/ 

Je nach Situation/Tour benutze ich eine Lawinenboie.

https://rotauf.ch/chf_de/avalanche.html

Wir haben in Tests damit super Erfahrungen gemacht. So sicher wie ein Airbag ist's natürlich nicht, aber auch bei den Airbags ist Vorsicht geboten. Zwei Kissen auf den Seiten sind deutlich weniger ideal, als jene, wo das Kissen oben rum geht.

 

 

 

 

 

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vor 23 Minuten schrieb Jever:

Schon ? Schon seit 6 Jahren und ausschlaggebend für die Anschaffung war eine nicht theoretische Lawinenrettung bzw -bergung. Das, was man da ausbudelt, sieht so unapetitlich aus, dass man danach alles macht, um im Falle des Falles möglichst oben zu bleiben.

Ich ersetze mal man mit du.

Du wirfst ja auch alles mögliche schwere in Deinen Rucksack um abzusaufen. Kein Wunder willst Du dann kompensieren ;-)

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vor 28 Minuten schrieb ibex:

4000er abfahren. Rätselhaft wo Du Deine Aussage her hast

OT: deutlich unterhalb von 4000ern (3000er sind schon rar) und nicht repräsentativ (sondern subjektiv und z.t. auch aus tagesrucksäcken geschlossen, aus denen nix rauschaut) und nicht auf leute fokussiert, die anschliessend "abfahren". ganz andere ebene.

und selbst unterhalb davon, schneller link zu dem, was ich meinte mit einfachem gelände:

http://salzburg.orf.at/news/stories/2577183/

Bearbeitet von Gast
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vor 16 Minuten schrieb ibex:

Ich ersetze mal man mit du.

Du wirfst ja auch alles mögliche schwere in Deinen Rucksack um abzusaufen. Kein Wunder willst Du dann kompensieren ;-)

Naja, also Du darfst jetzt gerne einmal einen 60L Rucksack auf den Rücken packen oder ein Huckepäckchen und dann 5 bis 10 Minuten die Luft anhalten und dann sehen, in welchem Fall deine Hautfarbe gesünder ist. :-D

Aber eigentlich hast Du sogar ernst betrachtet unrecht mit deiner Aussag. Der Lawinenairbag funktioniert nicht nach dem Dichteprinzip, sondern nach dem Grösseprinzip. Grosse Brocken (z.B. Steine in einem Sandmix) sortieren sich nach oben, wenn man Gemische mit unterschiedlichen Grössen rüttelt. Da ist dann ein dicker Rucksack eigentlich von Vorteil gegenüber einem kleinen UL-Pack.

Das Prinzip des Airbags hat (nebenbei angemerkt) ein Jäger entdeckt. Er hat beobachtet, dass jedes Mal, wenn er mit einem Wild auf dem Rücken in eine Lawine geriet, er eher an der Oberfläche blieb also ohne Wild. Das hat er, sich soweit ich weiss, patentieren  lassen, das Patent wurde von ABS aufgekauft und dann in einen ersten Rucksack umgesetzt.

Wenn ich jetzt dann so sehe, dass neue Avalanche-Rucksäcke gerade noch 1.5kg wiegen, während mein Ungetüm noch doppelt so viel auf die Waage bringt, finde ich eine Diskussion über für/wider nich stranger, als zuvor. Klar, bei 2 Tagen Tour pro Saison im Flachland kann man den Sinn anzweifeln, aber wenn man wie ich die gesamte Saison an fast jedem Tag jedes Wochenende unterwegs ist, dann ist das Ding eigentlich Standard.

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vor 7 Minuten schrieb wanderrentner:

OT: deutlich unterhalb von 4000ern (3000er sind schon rar) und nicht repräsentativ (sondern subjektiv und z.t. auch aus tagesrucksäcken geschlossen, aus denen nix rauschaut) und nicht auf leute fokussiert, die anschliessend "abfahren".

Ich wohne in mitten der Alpen und bin auch ein richtiges Alpenkind. Eben ein Ibex. Ich treffe fast täglich auf Tourengeher, weil selber auf Tour, oder im öV etc. und man kommt ja dann auch in's Gespräch und spricht über Verhältnisse und weiteres.

Ich finde es halt sehr befremdlich, dass im Du dies geschrieben hast:

vor 2 Stunden schrieb wanderrentner:

aber seitdem wir nun (seit relativ kurzer zeit) wahrscheinlich im ganzen alpenraum die einzigen schneeschuhwanderer sind, die beim mal-was.höher-und-weiter-weg auch noch nen lvs-gerät mitnehmen,

Sorry, dass ist aber wirklich ein Quatsch. Es gibt 70 Jährige die keine Email-Adresse haben und jährlich um Ostern (in den Hochalpen oft noch tiefster Winter was die Lawinensituation anbelangt) eben auf einen der höchsten Tourengipfeln der Schweiz gehen - mit Schneeschuhen und LVS und den Gebrechen die ein langes, intensives Leben mit sich bringen kann. Durch den Winter hindurch sind immer wieder Leute auf > 3000 m unterwegs. An bestimmten Bergen (Altels, Wildstrubel, Wildhorn nur um ein einziges, recht klein räumiges Gebiet zu nennen) mind. mehrmals an JEDEM Wochenende wo die Verhältnisse nicht gerade schei... sind. Mit LVS. Du möchtest Deine Aussage vielleicht revidieren, zumal Deine Aussage dann diese war:

vor 33 Minuten schrieb wanderrentner:

OT: deutlich unterhalb von 4000ern (3000er sind schon rar) und nicht repräsentativ (sondern subjektiv und z.t. auch aus tagesrucksäcken geschlossen, aus denen nix rauschaut) und nicht auf leute fokussiert, die anschliessend "abfahren".

Hoch in der Schweiz ist eben nicht gleich hoch in Berlin ;-)

 

Ich bin auch ziemlich überzeugt davon, dass die Anzahl der Schneeschuhe in den Bergen nach wie vor am Zunehmen ist.

.... sagt jemand, der lieber auf leichter Skitouren-Ausrüstung unterwegs ist...

 

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vor 13 Minuten schrieb Jever:

Naja, also Du darfst jetzt gerne einmal einen 60L Rucksack auf den Rücken packen oder ein Huckepäckchen und dann 5 bis 10 Minuten die Luft anhalten und dann sehen, in welchem Fall deine Hautfarbe gesünder ist. :-D

Aber eigentlich hast Du sogar ernst betrachtet unrecht mit deiner Aussag. Der Lawinenairbag funktioniert nicht nach dem Dichteprinzip, sondern nach dem Grösseprinzip. Grosse Brocken (z.B. Steine in einem Sandmix) sortieren sich nach oben, wenn man Gemische mit unterschiedlichen Grössen rüttelt. Da ist dann ein dicker Rucksack eigentlich von Vorteil gegenüber einem kleinen UL-Pack.

Das Prinzip des Airbags hat (nebenbei angemerkt) ein Jäger entdeckt. Er hat beobachtet, dass jedes Mal, wenn er mit einem Wild auf dem Rücken in eine Lawine geriet, er eher an der Oberfläche blieb also ohne Wild. Das hat er, sich soweit ich weiss, patentieren  lassen, das Patent wurde von ABS aufgekauft und dann in einen ersten Rucksack umgesetzt.

Wenn ich jetzt dann so sehe, dass neue Avalanche-Rucksäcke gerade noch 1.5kg wiegen, während mein Ungetüm noch doppelt so viel auf die Waage bringt, finde ich eine Diskussion über für/wider nich stranger, als zuvor. Klar, bei 2 Tagen Tour pro Saison im Flachland kann man den Sinn anzweifeln, aber wenn man wie ich die gesamte Saison an fast jedem Tag jedes Wochenende unterwegs ist, dann ist das Ding eigentlich Standard.

Ich habe nicht über die Grösse sondern Masse Deines Rucksackes geschrieben. Klar im Vorteil ist, wer lesen kann... (Du bist wie dani)

Deine Aussage stimmt jedoch nicht ganz, da es sehr wohl Situationen gibt, wo die Dichte rsp. Luft eine grosse Rolle spielt. Du magst vielleicht nochmal über die Bücher gehen. Man sieht den Dichteeffekt sogar an unterschiedlichen Systemen von Airbags (habe ich ebenfalls im oben geschriebenen angesprochen).

Zum letzten Satz falls dieser an mich gerichtet ist: Ich arbeite je nach Jahr 20 - 40 % in den Bergen den Winter hinüber. Während Du am Wochenende frei hast und auf Tour gehst, arbeite ich indem ich Gäste in die Berge führe um das gleiche zu tun wie Du.

Du hast eben für Dich ganz andere Standards. Lies mal die Geschichte von Pit Schubert... diese Ambivalenz ist spannend, nicht?

 

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vor einer Stunde schrieb ibex:

Hoch in der Schweiz ist eben nicht gleich hoch in Berlin ;-)

 

OTOT: da magst du recht haben, auch wenn unser ganz lokaler müllberg ein gipfelrestaurant bekommt und im park ne seilbahn fährt. aber "einfaches gelände" ist demgegenüber trotzdem ernsthaft zu begucken. knapp darüber verorte ich meine beobachtung.

und ostern - ja, schön, wir sollten den winter verschieben. aber ostern is hier gartensaison.8-)

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vor 3 Stunden schrieb ibex:

Klar im Vorteil ist, wer lesen kann... (Du bist wie dani)

naja. wenn ein esel dem anderen langohr sagt. aus meiner warte liest/beantwortest du auch nur das, was dir in den kram passt.

wobei das problem wohl ein anderes ist: die meisten wortmeldungen hier beinhalten verschiedene aussagen, die man - so ist das leider im leben und im internet ganz besonders - anders verstehen, auslegen und somit auch beantworten kann.

liessen wir (auch ich bekenne mich schuldig) dabei all die gehässigkeiten und das oberleherhafte weg, könnte es daraus sehr interessante diskussionen geben. c'est le ton qui fait la musique.

Bearbeitet von dani
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vor 16 Stunden schrieb ibex:

Ich habe nicht über die Grösse sondern Masse Deines Rucksackes geschrieben. Klar im Vorteil ist, wer lesen kann... 

 

Also,ich zweifele nicht dein Alpinwissen an. Da bist Du mir als Profi um Meilen vorraus, aber hier geht es um physikalische Effekte.

Dein Fehler beruht auf der Anwendung der falschen physikalischen Effekte, aber der Reihe nach.

Selbst Lawinenschnee besteht aus rund 40% Luft (weswegen auch die Avalanche Lung von BD funktioniert). Das bedeutet, dass ein Liter Lawinenschnee etwa 400ml Luft und 600ml Wasser enthält, somit eine Dichte von 0.6g/ml aufweist bzw ein Liter davon rund 600g wiegt.

Packe ich einen 30L-Rucksäckchen auf den Rücken, dann ist dessen Dichte geringer als die von Lawinenschnee, solange er weniger als 18kg wiegt (30L *0.6 kg/L = 18 kg). Ein 60L-Sack müsste 36kg schwer sein, damit dessen Dichte höher ist als die von Lawinenschnee. Nur dann agiert der Rucksack als Ballast und zieht mich (dem von Dir angewendeten Dichteprinzip folgend) nach unten. Da jedoch selbst mein "UH"-Gepäck dieses Gewicht nicht erreicht, scheitert deine Masseanspielung bereits hier an der Physik.

Allerdings ist das Dichteprinzip unerheblich, da die Vorgänge nicht auf dem Dichte- sondern dem Grössensortierprinzip basieren. Kippt man z.B. ein Sand-/Kies/Steingemisch auf eine Unterlage und rüttelt diese, dann sortiert sich das Gemisch. Grosse Brocken (obwohl diese keine geringere Dichte aufweisen als der Sand) landen dabei an der Oberfläche, während die kleinen Teile sich nach unten sortieren.

Der Lawinenrucksack setzt nun hier an und versucht, aus dir ein möglichst grosses Teilchen zu machen, damit Du dich beim Rütteln (bzw. den Hang runter rutschen) oben im Gemsich einsortierst. Die Dichte ist dabei unerheblich.

Wenn Du also das nächste Mal einen Lawinenkegel querst oder im Schutt unterwegs bist, schau einmal die Schnee- und Steinbrocken an. Es gibt schon einen Grund, warum z.B. im Schutt der Rinnen die grossen Brocken oben drauf liegen und nicht die kleinen.

 

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vor 14 Minuten schrieb Jever:

Also,ich zweifele nicht dein Alpinwissen an. Da bist Du mir als Profi um Meilen vorraus, aber hier geht es um physikalische Effekte.

Dein Fehler beruht auf der Anwendung der falschen physikalischen Effekte, aber der Reihe nach.

Selbst Lawinenschnee besteht aus rund 40% Luft (weswegen auch die Avalanche Lung von BD funktioniert). Das bedeutet, dass ein Liter Lawinenschnee etwa 400ml Luft und 600ml Wasser enthält, somit eine Dichte von 0.6g/ml aufweist bzw ein Liter davon rund 600g wiegt.

Packe ich einen 30L-Rucksäckchen auf den Rücken, dann ist dessen Dichte geringer als die von Lawinenschnee, solange er weniger als 18kg wiegt (30L *0.6 kg/L = 18 kg). Ein 60L-Sack müsste 36kg schwer sein, damit dessen Dichte höher ist als die von Lawinenschnee. Nur dann agiert der Rucksack als Ballast und zieht mich (dem von Dir angewendeten Dichteprinzip folgend) nach unten. Da jedoch selbst mein "UH"-Gepäck dieses Gewicht nicht erreicht, scheitert deine Masseanspielung bereits hier an der Physik.

Allerdings ist das Dichteprinzip unerheblich, da die Vorgänge nicht auf dem Dichte- sondern dem Grössensortierprinzip basieren. Kippt man z.B. ein Sand-/Kies/Steingemisch auf eine Unterlage und rüttelt diese, dann sortiert sich das Gemisch. Grosse Brocken (obwohl diese keine geringere Dichte aufweisen als der Sand) landen dabei an der Oberfläche, während die kleinen Teile sich nach unten sortieren.

Der Lawinenrucksack setzt nun hier an und versucht, aus dir ein möglichst grosses Teilchen zu machen, damit Du dich beim Rütteln (bzw. den Hang runter rutschen) oben im Gemsich einsortierst. Die Dichte ist dabei unerheblich.

Wenn Du also das nächste Mal einen Lawinenkegel querst oder im Schutt unterwegs bist, schau einmal die Schnee- und Steinbrocken an. Es gibt schon einen Grund, warum z.B. im Schutt der Rinnen die grossen Brocken oben drauf liegen und nicht die kleinen.

 

Welcher Lawinenschnee? Es gibt mehrere Typen von Lawinen wie Du sicherlich weisst, Du scheinst immer nur von einem zu schreiben. Der Airbag hilft i.d.R. nach dem von Dir genannten Prinzip eigentlich nur in dem in der Lawinenunfallstatistik am häufigsten auftauchenden Typ. Kleiner Tipp, es hat was mit einem Brett zu tun. Das dürfte wohl auch jener sein, von dem Du sprichst.

Ich zweifle nicht daran, dass grosse Teile oben landen und kleine unten. Ich zweifle aus Erfahrung daran, dass der Airbag bei allen Lawinentypen beruhend auf dem gleichen Prinzip funktioniert (oder eben nicht).

Einige gehen eben auch auf Touren, wo andere Lawinentypen berücksichtigt werden müssen. Prävention geht über alles vor, weil es zudem Lawinentypen gibt, die man mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht überlebt, egal wie Ausgerüstet man ist.

So oder so, ein leichterer Rucksack hilft dir beweglicher zu bleiben und kann sogar bedeuten, dass Du schnell genug reagieren kannst, was entscheidender sein kann als die Benutzung eines Airbags, besonders auf Touren im Spätwinter/Frühling - Du dürftest wissen was ich damit meine.

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Jetzt bin ich an der Reihe, Dir den Spruch "Du bist wie Dani" vorzuhalten, und zwar im Punkt auf Ausweichtaktik. :-D

Ich werde mich jetzt nicht auf die beliebte Nebel-,Tarn- un Ablenkmethode einlassen, bei der durch Anbringung immer neuer Sonderregeln und Extras (Beweglichkeit) die eigentliche Fragestellung ins Abseits gerückt wird, da die Argumente hier entkräftet wurden.

Ganz simpel: Lawinen sind physikalisch gesehen Feststoffgemische und gehorchen diesn und nicht der Regeln von Flüssigkeiten. Daher greift hier das, was den Leuten vom Bau bekannt ist (Sortierung vn Feststoffgemischen nach Korngrösse durch Rütteln) und nicht das Dichte- oder Auftriebsprinzip, was ein Schiff an der Wasseroberfläche hält.

Darum ging es nämlich in der ursprünglichen Fragestellung (bzw dem Einwurf), inwiefern ein schwerer Rucksack einen Einfluss hat..

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vor 8 Stunden schrieb ibex:

Einige gehen eben auch auf Touren, wo andere Lawinentypen berücksichtigt werden müssen. Prävention geht über alles vor, weil es zudem Lawinentypen gibt, die man mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht überlebt, egal wie Ausgerüstet man ist.

Du drückst Dich enigmatisch aus. Kannst Du uns genauer erklären, in welchen Lawinentypen das Prinzip der inversen Segregation nicht funktioniert? 

Bei mir ist es so, dass ich zum Beispiel gar nicht auf Tour gehe, wenn ich die reale Gefahr einer Staublawine berücksichtigen muss...

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OT: Bin zwar nicht Ibex, antworte aber mal ganz naseweis trotzdem: Nassschneelawinen z. B. Oder Lawinen im absturzgefährdeten Gelände. Nebenbei: ein nicht unerheblicher Teil der Lawinentoten sterben durch physikalische Einwirkung während des Abgangs (gegen Felsen, Bäume oder andere Hindernisse prallen oder Abstürze in der Lawine). Aber das geht jetzt komplett am Thema vorbei.

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vor 20 Minuten schrieb Trekkerling:

Aber das geht jetzt komplett am Thema vorbei.

das tuts schon eine ganze weile. aber die kernfragen wurden, glaub, beantwortet.

a. es gibt (noch) keine UL-lawinenausrüstung die etwas taugt!

will man im winter trotzdem UL unterwegs sein, muss man entweder

b. seine route so wählen, dass man nicht in lawinengefährdetes gelände gerät oder

c. man ignoriert (aus welchen gründen auch immer) die notwendigkeit von lawinenausrüstung

***

ich persönlich tendiere zu b.

Bearbeitet von dani
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vor 23 Stunden schrieb Jever:

Jetzt bin ich an der Reihe, Dir den Spruch "Du bist wie Dani" vorzuhalten, und zwar im Punkt auf Ausweichtaktik. :-D

Ich werde mich jetzt nicht auf die beliebte Nebel-,Tarn- un Ablenkmethode einlassen, bei der durch Anbringung immer neuer Sonderregeln und Extras (Beweglichkeit) die eigentliche Fragestellung ins Abseits gerückt wird, da die Argumente hier entkräftet wurden.

Ganz simpel: Lawinen sind physikalisch gesehen Feststoffgemische und gehorchen diesn und nicht der Regeln von Flüssigkeiten. Daher greift hier das, was den Leuten vom Bau bekannt ist (Sortierung vn Feststoffgemischen nach Korngrösse durch Rütteln) und nicht das Dichte- oder Auftriebsprinzip, was ein Schiff an der Wasseroberfläche hält.

Darum ging es nämlich in der ursprünglichen Fragestellung (bzw dem Einwurf), inwiefern ein schwerer Rucksack einen Einfluss hat..

Wurde eigentlich bereits beantwortet. Vielleicht nicht so wie Du Dir es wünscht. Tut mir leid.

Deine Verallgemeinerung gilt eben nicht für alles. Dein Fehler, dass Du meinst ich läge falsch. Ich erkläre hier ja warum das so ist.

Du willst wohl nicht begreifen, dass der Spruch mit dem schweren Rucksack ein Witz war (das Kopfkino bei mir war recht drollig). Gebe Dich doch damit zufrieden, dass ich mit diesem Witz nicht verschiedene Prinzipien zur Verminderung von Verschüttungen zu erklären versucht habe. Aber seis drum, hier noch mehr für Dich zum lernen:

 

vor 18 Stunden schrieb Baschi:

Du drückst Dich enigmatisch aus. Kannst Du uns genauer erklären, in welchen Lawinentypen das Prinzip der inversen Segregation nicht funktioniert? 

Bei mir ist es so, dass ich zum Beispiel gar nicht auf Tour gehe, wenn ich die reale Gefahr einer Staublawine berücksichtigen muss...

Sorry, ich bin davon ausgegangen, dass Jever genügend Erfahrung hat und die Frage selber beantworten kann.  Es war an Ihn gerichtet.

Trifft es ziemlich gut:

vor 17 Stunden schrieb Trekkerling:

OT: Bin zwar nicht Ibex, antworte aber mal ganz naseweis trotzdem: Nassschneelawinen z. B. Oder Lawinen im absturzgefährdeten Gelände. Nebenbei: ein nicht unerheblicher Teil der Lawinentoten sterben durch physikalische Einwirkung während des Abgangs (gegen Felsen, Bäume oder andere Hindernisse prallen oder Abstürze in der Lawine). Aber das geht jetzt komplett am Thema vorbei.

Bei zu grosser Dichte des Lawinenschnees und auch bei Schneestaub funktioniert der Airbag nicht. Hindernisse und Abbrüche auch nicht, wobei ich bereits einmal im Kreise die Schutzwirkung des Ballons (im Falle eines Aufpralls) angesprochen habe. Ist natürlich fraglich, aber es besteht durchaus die Chance, das die Kissen genau das machen können.

Im Weiteren; der Airbag vermindert die Verschüttungstiefe, was nicht automatisch bedeutet, dass man nicht verschüttet wird, sondern, dass in den meisten Fällen die Überlebenschancen deutlich höher sind.

So kann es bei den Schneebrettern passieren, dass der Verschüttete trotz Airbag überschüttet wird, wenn er an der Front des Kegels zum Stillstand kommt, aber noch weitere Schneemassen nachfolgen. Mulden, Bachläufe, Gräben sind hierbei besonders zu beachten.

Würden meine Aussagen nicht stimmen, könnte man sich auch kaum erklären weshalb der Airbag die Sterblichkeit "nur" um die Hälfte verringert.

Das kann man alles bei SLF und weiteren Instituten nachlesen. Ich werde nicht meine Zeit nicht mehr damit vergeuden, Leuten, die gewissen Tatsachen nicht wahrhaben wollen, mein Wissen aufzudrängen, damit ich dann wieder als Demagoge und weiteres bezeichnet werde, nur weil sie zu Dumm sind.

 

Nur bei dani mache ich eine Ausnahme ;-)

vor 17 Stunden schrieb dani:

das tuts schon eine ganze weile. aber die kernfragen wurden, glaub, beantwortet.

a. es gibt (noch) keine UL-lawinenausrüstung die etwas taugt!

will man im winter trotzdem UL unterwegs sein, muss man entweder

b. seine route so wählen, dass man nicht in lawinengefährdetes gelände gerät oder

c. man ignoriert (aus welchen gründen auch immer) die notwendigkeit von lawinenausrüstung

***

ich persönlich tendiere zu b.

Im Winter UL? Also z.B. auf Skitour unter 5 kg? Darf dann das full skin out base weight? etwas mehr sein, weil ich Skier/Schneeschuhe an den Füssen trage?

Mal schauen... 6881 g unten auf meiner Liste. Inklusive: Helm, Steigeisen (für Kombitouren!), Eisgeräte (2!) und Harscheisen sowie Reparaturset für Ski. Dies alles wiegt 1615 g, die lasse ich mal weg;

Ich bin also bei 5266 g. Meine gesamte Lawinenausrüstung, mit der grossen Schaufel, der Boje etc. wiegt 1375 g. Die Lawinenausrüstung für nicht heikle Bedingungen, geringeres Restrisiko liegt bei 940 g. Und die ist beim besten Willen tauglich.

Dann lande ich bei 4831 g. Damit gehe ich z.B. mit Freunden auf div. Haute-Route (ohne Hüttenübernachtung) auf Tour.

Bei den Gewichten sind die Felle am Ski, die Ski an den Füssen. Also BW im Aufstieg. Topf/Kocher ist noch nicht einmal geteilt, wenn in einer Gruppe. Das 3 Personenzelt (Mid) und Heringe sind jedoch in der Berechnung geteilt.

Viele sehen UL (warum auch immer) bei 5 kg - Gleichgesinnte über'm Teich bei 4.5 kg. Wenn man sich daran orientiert ist es durchaus UL. Grenzbereich mit dieser Ausrüstung ist ca. -25 °C (ausprobiert), ab da wird's in der Nacht kalt und zur Erholung zwingend, dass eine Schneehöhle Kälteschutz bietet.

 

Lawinen werden hier mal ganz schön stigmatisiert. Der richtige Weg damit umzugehen ist durch Lernen und Üben und nicht Stigmatisierung. Schöne Erlebnisse wollt ihr ja alle haben, die kann man sich eben nicht mit einem Airbag, einer grösseren Schaufel, die dafür aus Carbon ist etc. erkaufen, sondern wollen erarbeitet werden, besonders, wenn äussere Faktoren komplexer werden.

Demagoge aus

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@ibex : OT - im subtext des grösseren forumsthemas würde es mich schon sehr interessieren und freuen, die hohe handwerkskunst hier und da illustriert zu bekommen, beim bex versus i-bex kann ich ja allenfalls mit popcorn schmeissen, ("ich brauch ne 750 gr softshell fürn sommer, das kannst du nicht beurteilen, geht nich, autovergleich" vs. "ich brauch das noch nich mal im winter, geht"). also paar fotos oder gar ne packliste oder paar handgriffe für minderbegabte oder kunden würd ich sehr begrüssen. weil auch mit zwei linken händen, denen ich vertraue, schätz ich ja das handwerk sehr.

Bearbeitet von Gast
s ergänzt und gespannt wartend...
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@ibexMoment, ich zitier hier mal etwas quer...

Am 2/8/2017 at 09:19 schrieb ibex:

Welcher Lawinenschnee? Es gibt mehrere Typen von Lawinen wie Du sicherlich weisst, [...]

Ich zweifle nicht daran, dass grosse Teile oben landen und kleine unten. Ich zweifle aus Erfahrung daran, dass der Airbag bei allen Lawinentypen beruhend auf dem gleichen Prinzip funktioniert (oder eben nicht).

Ich zweifle nicht an, dass die Effektivität Schutzwirkung eines Airbags von der Umgebung abhängt, und je nach Lawinenvariante (Schneebrett, Staublawine, Nassschnee) mal höher und mal niedriger ist,

Ich zweifle auch nicht an, dass noch weitere Randfaktoren wie die Form des Airbags (Genickschutz oder nicht) eine Rolle spielen.

Was ich jedoch weiterhin stark bezweifele ist deine Aussage, dass der Airbag mal auf dem einen, mal auf dem anderen Prinzip funktioniert. Welches andere Prinzip (Dichte?) soll denn hier greifen?

Das gilt insbesondere in hinblick auf den letzten Satz (ebenfalls in dick). Ich vermisse da etwas die Tatsachen, die die obige These stützen und sehe da eher eine Beleidigung.

Am 2/9/2017 at 14:26 schrieb ibex:

Ich werde nicht meine Zeit nicht mehr damit vergeuden, Leuten, die gewissen Tatsachen nicht wahrhaben wollen, mein Wissen aufzudrängen, damit ich dann wieder als Demagoge und weiteres bezeichnet werde, nur weil sie zu Dumm sind.

 

Wobei, eigentlich passt die Reaktion. Immer dann, wenn ich das Fachwissen von Bergführern anzukratzen wage, reagierten diese bissig verkrampft, sparen selber aber nicht an ironischen Seitenhieben gegenüber anderen, um ihre Sonderposition zu unterstreichen. 

 

 

Bearbeitet von Jever
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Da ich auch von anderen per PN angefragt wurde gehe ich mal OT. Der Hüter der Forums kann den Beitrag gerne verschieben, wenn er andernorts besser aufgehoben wäre.

 

Am 10.2.2017 at 09:38 schrieb wanderrentner:

@ibex : OT - im subtext des grösseren forumsthemas würde es mich schon sehr interessieren und freuen, die hohe handwerkskunst hier und da illustriert zu bekommen, beim bex versus i-bex kann ich ja allenfalls mit popcorn schmeissen, ("ich brauch ne 750 gr softshell fürn sommer, das kannst du nicht beurteilen, geht nich, autovergleich" vs. "ich brauch das noch nich mal im winter, geht"). also paar fotos oder gar ne packliste oder paar handgriffe für minderbegabte oder kunden würd ich sehr begrüssen. weil auch mit zwei linken händen, denen ich vertraue, schätz ich ja das handwerk sehr.

Und das ist genau das Problem. Es ist ein Handwerk. Lernen und Üben. Ich habe darum meine liebe Mühe eine Packliste hier rein zu stellen, sie ist eine momentaufnahme eine Person die Du nicht kennst und mit dessen Ausrüstung Du nicht weisst umzugehen. Es stecken viele Tricks drin, die nur ich kenne - wie z.B. dass ich, wenn es sehr kalt und windig ist, gewisse Kleidungsstücke abziehe, damit anderes, dass ich dann anziehe, besser funktioniert. Geniesst das Teil also mit Vorsicht.

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Letzte Woche bin ich für 3 Tage/3 Nächte auf Tour gewesen. Einige Dinge (X) wurden geteilt und einige Dinge habe ich nachgewogen, wie z.B. meine Sonde, die einiges leichter ist, als ich meinte..? Umso besser. Die dicken Daunenhandschuhe (auch Socken für im Schlafsack) waren mal leichter. Ich habe diese modifiziert, dass sie an einer kritischen Stelle besser Isolieren und die Daune ausgetauscht. Kann also sein, dass die Angaben hier sich nicht ganz mit dem Post von mir decken. Ein paar Dinge habe ich gelöscht (Hardware zum Klettern).

Und - oh schande - ich hatte die Kamera vergessen. Es kommt nur selten vor, dass ich (wenn mit Freunden unterwegs) nur die Smartfonkamera benutze. Auf der letzten Tour war es eine 413 g schwere Kamera dabei. Das Endgewicht des Rucksacks war dennoch nur haarscharf über 5 kg (mit Federwaage gemessen, vor dem Auspacken).

Diese Gewichte in Ehren, in den Praxis ist's anders. Der Partner hat einen schwereren Rucksack, der andere braucht mehr Kleidung unter Bewegung, hat dafür einen leichteren Schlafsack u.s.w. Witzigerweise tragen wir nicht Mehrgewichte des Partners, weil er z.B. einen schwereren Rucksack (Tara) und Ski hat - dass ist sein "Problem", aber am Ende des Tages spuren jene, die schneller sind für die langsameren. Wenn ein paar zusammen trainieren, sehr ähnlich fit sind, merkt man bereits geringe Gewichtsunterschiede.

Beim Trekking mache ich es übrigens gleich; was nützt mir die leichteste Ausrüstung, damit ich eine noch wildere Tour machen kann, oder doch das lichtstärkere Objektiv einpacken kann, oder einfach so locker flockig rum hüpfen kann, wenn ich meine Ausrüstung nicht teile? Wenn ich mit einer weniger Leistungsfähigen Person unterwegs bin und wir eine Tour machen, die Leistung erfordert, gleichen wir die Last ebenfalls aus, oder der schnellere einer Navigiert und sucht die geeignete Route, wärend der anderen wieder aufschliesst. Schlussendlich trägt man das Gewicht eben doch gemeinsam, wie man auch die Tour gemeinsam bestritt. So ist extrem einfach und günstig Gewicht gespart und so komme ich auch im Winter auf Gewichte nahe 5 kg.

 

Ein anderes Thema:

Am 10.2.2017 at 16:14 schrieb Jever:

Was ich jedoch weiterhin stark bezweifele ist deine Aussage, dass der Airbag mal auf dem einen, mal auf dem anderen Prinzip funktioniert. Welches andere Prinzip (Dichte?) soll denn hier greifen?

Das gilt insbesondere in hinblick auf den letzten Satz (ebenfalls in dick). Ich vermisse da etwas die Tatsachen, die die obige These stützen und sehe da eher eine Beleidigung.

Da stehen die Tatsachen:

Am 9.2.2017 at 14:26 schrieb ibex:

Bei zu grosser Dichte des Lawinenschnees und auch bei Schneestaub funktioniert der Airbag nicht. Hindernisse und Abbrüche auch nicht, wobei ich bereits einmal im Kreise die Schutzwirkung des Ballons (im Falle eines Aufpralls) angesprochen habe. Ist natürlich fraglich, aber es besteht durchaus die Chance, das die Kissen genau das machen können.

Im Weiteren; der Airbag vermindert die Verschüttungstiefe, was nicht automatisch bedeutet, dass man nicht verschüttet wird, sondern, dass in den meisten Fällen die Überlebenschancen deutlich höher sind.

So kann es bei den Schneebrettern passieren, dass der Verschüttete trotz Airbag überschüttet wird, wenn er an der Front des Kegels zum Stillstand kommt, aber noch weitere Schneemassen nachfolgen. Mulden, Bachläufe, Gräben sind hierbei besonders zu beachten.

Würden meine Aussagen nicht stimmen, könnte man sich auch kaum erklären weshalb der Airbag die Sterblichkeit "nur" um die Hälfte verringert.

Das kann man alles bei SLF und weiteren Instituten nachlesen. Ich werde nicht meine Zeit nicht mehr damit vergeuden, Leuten, die gewissen Tatsachen nicht wahrhaben wollen, mein Wissen aufzudrängen, damit ich dann wieder als Demagoge und weiteres bezeichnet werde, nur weil sie zu Dumm sind.

Zum wiederholten Mal. Steht ja alles da.

Am 10.2.2017 at 16:14 schrieb Jever:

Wobei, eigentlich passt die Reaktion. Immer dann, wenn ich das Fachwissen von Bergführern anzukratzen wage, reagierten diese bissig verkrampft, sparen selber aber nicht an ironischen Seitenhieben gegenüber anderen, um ihre Sonderposition zu unterstreichen. 

In diesem Fall nicht erstaunlich, da Du Dich sehr ignorant gibst. Du hast die Antworten, nach denen Du gefragt hast schon lange, mach daraus was sinnvolleres als was Du hier abziehst.

 

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