Gefütterter Biwaksack

[climbingmountain]

Liebe Community,

da ich gerade am Sprung bin, mir einen Biwaksack zu nähen, und gleichzeitig einen KuFa Schlafsack, überlege ich gerade beides zu kombinieren. Die Anwendung sind geplante Biwaknächte, teilweise auch im Sitzen, deswegen sind andere Möglichkeiten ausgeschlossen. Und da ich jetzt im Winter zusätzlich zur Jacke noch Isolation brauche, wollte ich einen KuFa Schlafsack ähnlich den Cumulus XLite Modellen fertigen.

Jetzt die Frage, ob es nicht möglich ist beides direkt zu verbinden? Im Prinzip, auf die Oberseite des Biwaksack einfach eine Lage Apex samt Innenfutter? Ich finde irgendwie keinerlei Information darüber im Internet, und normalerweise wenn man Ideen hat, die sonst noch nicht publiziert worden sind, hat das seinen Grund.

Gibt es offensichtliche Nachteile von der Kombination aus Isolation und Wasserdichtem/Atmungsaktivem Material, abgesehen von der Flexibilität? Rein vom Gewicht her würde ich mir die äußere Stoffschicht des Schlafsacks sparen, im Vergleich zu Biwaksack und Schlafsack getrennt?!

Vielen Dank schon einmal für eure Inputs!

Bearbeitet 7. November 2018 von SouthWest
Typo im Titel

[SemjonB]

Die Idee hatte ich auch schon, nur dass ich es als "Wasserdichten Schlafsack" geplant hatte und als Hybridmodel mit dem Aufbau Shell/Kunstfaser/Dauneninlett im Beinbereich, aber im Grunde genau die gleiche Idee. Bisher hatte ich aber noch nicht das nötige Kleingeld für dieses Projekt. Im Grunde sollte auch nichts dagegen sprechen, immerhin hat/hatte Expedition ja auch mal die Waterbloc Modelle im Sortiment, welche ja genau dieses Prinzip haben. 

Meine Gedankengänge waren:

-Kunstfaser an der Shell > Leichte Kondensation stellt kein Problem dar, durch die Isolation kann ich ein leichteres 2 Lagen Material benutzen und es erspart mir die Nähte für die Kammern, sprich das Material bleibt wasserdicht.

-Temperaturgefälle für die Shell ist gegeben, und die Schweißmenge im Schlaf sollte definitiv unterhalb derer beim Klettern etc. liegen und da habe ich seltenst Kondenswasser in meiner Hardshellbekleidung.

Einziger Nachteil ist, dass es schwerer wird, die Nähte abzudichten, insbesondere an Stellen, wie dem RV (falls du einen einbauen wolltest). Da würde ich es so machen, dass ich die Isolation an auf den Innenstoff nähen würde und an den Rändern Seamtape annähen würde. Dann kann man die Isolation in den Biwaksack schieben und das Seamtape aufbügeln. So kann ich die Nähte des Biwaksachs vorher abdichten und beschädige die Membran beim Einbau der Isolation nicht.

Ist finde ich definitiv ein spannendes Projekt und könnte tatsächlich den ein oder anderen entscheidenden Gramm einsparen.

[climbingmountain]

Danke für deine Antwort - mir gehts da ähnlich wie dir. Temperaturgefälle ist auf jeden Fall gegeben, und ja, man kann leichteres und günstigeres 2 Lagen Laminat verwenden.

Ich weiß nicht wie wasserdicht die Waterbloc Modelle waren, aber ich wollte schon >10.000mm Stoff verwenden, also richtiges Biwaksack Material. Und die Isolation würde ich vermutlich nur im Fuß- und Oberkörperbereich machen, den ganzen Kopfbereich lasse ich aus, da hat man eh noch die Belay Jacke an.

Reißverschluss lasse ich weg, es soll so simple wie möglich sein, lediglich ein Kordelzug außen (ähnlich dem Modell Alpkit Hunka XL), wobei mit einer etwas überstehenden Kapuze. Zum dichten dachte ich mir, einfach von außen mit Seamgrip, das wäre wohl am einfachsten für mich als ungegabter Nähanfänger.

Ich bin mir zwar noch immer unschlüssig, weil eben normalerweise gibt es einen offensichtlichen Haken wenn ein Konzept von sonst niemanden angewand wird, aber ich denke ich versuche mich sonst in den nächsten Wochen daran, und teste das Ding dann im Winter.

[wilbo]

vor 3 Stunden schrieb climbingmountain:

... normalerweise gibt es einen offensichtlichen Haken wenn ein Konzept von sonst niemanden angewand wird ...

Gewicht, Kondensation + Trocknung.

- Wasserdichte und atmungsaktive Stoffe sind meist schwerer als einfache winddichte.
- Je weiger durchlässig das Gewebe ist, umso eher kondensiert der Wasserdampf am Aussenstoff.
  Gut atmungsaktive Stoffe sind selten und leider sehr teuer. https://www.extremtextil.de/dyneema-sup-sup-composite-fabric-atmungsaktiv-m-eptfe-membran-ctb1b3-10-h2-i-40g-qm.html
- Wenn das Füllmaterial feucht ist, braucht es bei einer wasserdichten Seite länger zum Trocknen.

VG. -Wilbo-

[Dr.Matchbox]

vor 31 Minuten schrieb wilbo:

Gewicht, Kondensation + Trocknung.

- Wasserdichte und atmungsaktive Stoffe sind meist schwerer als einfache winddichte.
- Je weiger durchlässig das Gewebe ist, umso eher kondensiert der Wasserdampf am Aussenstoff.
  Gut atmungsaktive Stoffe sind selten und leider sehr teuer. https://www.extremtextil.de/dyneema-sup-sup-composite-fabric-atmungsaktiv-m-eptfe-membran-ctb1b3-10-h2-i-40g-qm.html
- Wenn das Füllmaterial feucht ist, braucht es bei einer wasserdichten Seite länger zum Trocknen.

VG. -Wilbo-

Interessant. Kannte ich noch gar nicht. Das wäre ja top für die Fußbox als Außenmaterial.

Hast du Erfahrung mit dem Zeug?

[climbingmountain]

Danke Wilbo, bei der Trocknung stimme ich dir auf jeden Fall zu!

Das wasserdichte Stoffe schwerer sind als einfache winddichte natürlich auch, aber ich würde im Falle eines geplanten Alpinbiwaks beim Klettern sowieso einen wasserdichten Biwaksack über den Schlafsack/Quilt ziehen.

[wilbo]

vor 2 Stunden schrieb Dr.Matchbox:

Hast du Erfahrung mit dem Zeug?

Nee, leider noch nicht.
Bisher fehlte mir eine überzeugende Bivy-konstruktion, die effektiv die Stoffbreite ausnutzt.
Im Augenblick denke ich auf einer Kombi von 4mm eva und ePTFE-Membran als Oberstoff rum ...

[climbingmountain]

Verstehe ich das richtig, du möchtest ein Bivy mit einer EVA Matte als Bodenmaterial und dem angegebenen ePTFE Material für die Oberseite erstellen?

Wie würdest du das verbinden/nähen und wie hättest du vor das zu transportieren (gerollt?)?

[SemjonB]

Bei dem Dyneema sollte man aber im Hinterkopf behalten, dass Dyneema bei UV-Einwirkung recht schnell spröde wird, sprich eine recht Kurze Lebensdauer hat. Kann man wunderbar an den Dyneema UL-Rucksäcken sehen und ist bei nem Preis von fast 60 Euronen auch nicht zu vernachlässigen. Dürfte zwar wesentlich Länger halten als die Rucksäcke, aber Preiswert und Nachhaltig ist anders. Wenn ich mir dann überlege, dass ich ein 2-Lagen-Material in Ripstop mit nur 10gr pro m2 für knapp einen Fünftel bekomme...(https://www.extremtextil.de/2-lagen-laminat-ultraleicht-pattern-ripstop-50g-qm.html)

vor 7 Stunden schrieb climbingmountain:

Ich weiß nicht wie wasserdicht die Waterbloc Modelle waren, aber ich wollte schon >10.000mm Stoff verwenden, also richtiges Biwaksack Material. Und die Isolation würde ich vermutlich nur im Fuß- und Oberkörperbereich machen, den ganzen Kopfbereich lasse ich aus, da hat man eh noch die Belay Jacke an.

So hab ich es mir auch vorgestellt. Quasi wie der Patagonia Hybrid Sleepingbag, nur in Wasserdicht und mit einer Kompletten Kunstfaser Isolationsschicht dazu, um das Nähen zu vereinfachen, die Daune vor möglicher Kondensation zu schützen und noch das ganze Anpassungsfähiger zu machen. (Deshalb mit herausnehmbarem Dauneninlett im Beinbereich)

vor 7 Stunden schrieb climbingmountain:

Reißverschluss lasse ich weg, es soll so simple wie möglich sein, lediglich ein Kordelzug außen (ähnlich dem Modell Alpkit Hunka XL), wobei mit einer etwas überstehenden Kapuze. Zum dichten dachte ich mir, einfach von außen mit Seamgrip, das wäre wohl am einfachsten für mich als ungegabter Nähanfänger.

Das vereinfacht das ganze natürlich sehr. Ich wollte einen FrontRV über die Halbe Länge machen. Dadurch kann ich das ganze körpernaher schneiden und die Temperatur notfalls noch etwas regulieren. Und viel mehr Aufwand ist es am ende auch nicht.

Der Grund, weshalb es das nicht auf dem Mark gibt, ist wahrscheinlich der, dass es dafür gar keinen Markt gibt. Es gibt nur wenige Leute, die viel in den Bergen Biwakieren und gleichzeitig so krasse Touren machen, dass sie einen Bivy brauchen und das Gewicht unbedingt sparen wollen. Insbesondere, weil es ja schon extrem leichte Bivys gibt, die gleichzeitig aber nicht so eingeschränkt in der Nutzung sind. 

[Andreas K.]

vor 5 Minuten schrieb SemjonB:

Bei dem Dyneema sollte man aber im Hinterkopf behalten, dass Dyneema bei UV-Einwirkung recht schnell spröde wird, sprich eine recht Kurze Lebensdauer hat.

Na,na, na, das stimmt aber nicht!

Zitat

Die Faser ist sehr lange haltbar und hat eine hohe Beständigkeit gegen Abrieb, Feuchtigkeit, UV-Strahlen und Chemikalien.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Dyneema

[SemjonB]

vor 31 Minuten schrieb Andreas K.:

Na,na, na, das stimmt aber nicht!

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Dyneema

Naja Dyneema Bandschlingen im Kletterbereich sind z.B. deutlich empfindlicher als ihre Nylonpendants, was UV- und Wetterbeständigkeit angeht. Warum sollte das bei Dyneemastoff soviel anders sein? Klar st die UV-Beständigkeit nicht schlecht, aber Polyamid (Nylon) und Polyester haben wesentlich bessere Werte. Insbesondere Polyester.

https://www.seilerwarenfabrik.de/produkte-1/allgemeine-produktinformatioen/materialeigenschaften/

Wobei man bei einem Biwaksack die UV-Beständigkeit denke ich auch vernachlässigen kann. 

Der Preis ist aber immer noch ne Hausnummer.

Bearbeitet 8. November 2018 von SemjonB

[Andreas K.]

Bei DCF, insbesondere der von @wilbo verlinkte Stoff, ist Polyester der Träger und darauf sind Dyneemafäden auflaminiert. Ebenso die Membran.

DCF, aka Cuben Fiber, kommt aus dem Segelsport. Dem Material wird höchste UV Beständigkeit abverlangt. Da kann Nylon einfach nicht mithalten.

Ich persönlich mag Cuben im Zeltbau bzw. bei Rucksäcken nicht. Aber es gibt aufgrund einiger, wie z.B oben genannter, Materialeigenschaften viele Anhänger und wenn sie denn damit zufrieden sind möchte ich es ihnen auch nicht ausreden

Hier eine Beschreibung von einem Importeur dieser Stoffe:

Zitat

Dyneema® Composite Fabric ist ein ursprünglich für den Segelsport konzipiertes Laminat. Zur Herstellung wird eine für Segellaminate typische Verfahrensweise angewendet: Zwischen 2 Träger werden reißfeste Fasern laminiert. Das besondere bei DCF steckt dabei in den verwendeten Dyneema®-Fasern. Dyneema® kombiniert optimal hohe Reißfestigkeit und geringes Gewicht und gilt nicht umsonst als "The world's strongest fiber"! Durch die Fasern ist das Ergebnis unglaublich reißfest, dehnungsarm (auch bei Nässe), knickstabil, UV-stabil und chemikalienrestistent. Der Einsatzbereich wird durch die verarbeitete Menge an Dyneema®-Fasern sowie unterschiedliche Trägermaterialien bestimmt. Typischerweise wird beidseitig ein transparenter Film verwendet, der sich leicht verkleben lässt und für eine hohe Wasserdichtigkeit sorgt. Zusätzlich gibt es sogenannte HYBRIDs, die durch die Verwendung zusätzlicher Gewebe, Membranen oder Filme für verschiedenste Anwendungen wie Rucksäcke oder wasserdichte, atmungsaktive Bekleidung optimiert werden können.

Quelle: Extrentextil.de

[Craftsman]

Die Gewichtsersparnis durch so ein Kombiteil würde in meinen Augen die Nachteile bei weitem nicht aufwiegen.

Flexibilität, Kondenswasser, Trocknung, ... 

effektiv spart man vllt. 60-80g - erkauft sich das aber teuer. Wäre nichts für mich. Prinzipiell möglich ist es aber sicherlich... 

Ich würde, falls es zwingend ein Biwak only Setup sein soll auf jeden Fall beides trennen. Für den Quilt als Innen & Außenmaterial könnte man ein leichtes Ripstop Nylon (z.B. ExTex 27g/qm oder 22g/qm) nehmen und gut ist. 

OT: Bin auch nicht der größte Cuben-Fan aber es ist sicherlich kein schlechtes Material. 

[SemjonB]

vor 8 Minuten schrieb Andreas K.:

Bei DCF, insbesondere der von @wilbo verlinkte Stoff, ist Polyester der Träger und darauf sind Dyneemafäden auflaminiert. Ebenso die Membran.

DCF, aka Cuben Fiber, kommt aus dem Segelsport. Dem Material wird höchste UV Beständigkeit abverlangt. Da kann Nylon einfach nicht mithalten.

Ich persönlich mag Cuben im Zeltbau bzw. bei Rucksäcken nicht. Aber es gibt aufgrund einiger, wie z.B oben genannter, Materialeigenschaften viele Anhänger und wenn sie denn damit zufrieden sind probier ich es auch niemanden auszureden

Ok, dann war das ganze mein Fehler. hab mich mit Cuben Fiber noch nie so auseinander gesetzt, da es mir deutlich zu teuer ist für die Leistung die es bringt. Bei den Cuben Fiber Rucksäcken hört man ja öfters, dass die bei starker Benutzung schnell den Geist aufgeben. Und von meinen Dyneema Bandschlingen weiß ich, dass die eben nicht so gut mit UV-Licht klar kommen.

Ging auch nicht darum, es ihm Ausreden zu wollen, sondern ihm aufzuzeigen, dass das Zeug auch Nachteile hat. Und er insbesondere als Anfänger überlegen sollte, wie sinnvoll es ist, mit Hightech Material zu arbeiten, insbesondere, wenn er für den Bivy dann bei knapp 120-180 Euro landet.

[wilbo]

vor 2 Stunden schrieb climbingmountain:

Wie würdest du das verbinden/nähen und wie hättest du vor das zu transportieren (gerollt?)?

https://www.snaply.de/druckerband-50-mm-knopfabstand-3m-laenge/a-67990504/#farbauswahl
Ich bin gerade sehr davon angetan alles zusammen als "Bettrolle" zu transportieren.

vor 8 Minuten schrieb SemjonB:

... insbesondere, wenn er für den Bivy dann bei knapp 120-180 Euro landet.

Daher werde ich die Konstruktion erstmal mit einem anderen Material testen. Vor allem interessiert mich, wie stabil die genähte Verbindung vom Druckknopfband zur Isomatte ist.

VG. -Wilbo-

[climbingmountain]

Die Idee als Bettrolle gefällt mir, gib bitte Bescheid wenn du erste Erfahrungen damit hast!

[climbingmountain]

vor 19 Stunden schrieb SemjonB:

 

Der Grund, weshalb es das nicht auf dem Mark gibt, ist wahrscheinlich der, dass es dafür gar keinen Markt gibt. Es gibt nur wenige Leute, die viel in den Bergen Biwakieren und gleichzeitig so krasse Touren machen, dass sie einen Bivy brauchen und das Gewicht unbedingt sparen wollen. Insbesondere, weil es ja schon extrem leichte Bivys gibt, die gleichzeitig aber nicht so eingeschränkt in der Nutzung sind.  

Ja gut möglich!

Der Vorteil wenn man den Bivy mit der Isolation kombiniert, ist halt schon nocheinmal dass man, wie du auch gemeint hast, ein günstiges 2 Lagen Laminat für den Außenstoff nehmen kann, da mann durch die Isolation und Innenstoff eh abfüttert.

Bin mir nichts desto trotz immer noch unsicher, ob es die Aktion Wert ist ober ob es sinnvoller ist einen vernünfitge Bivy-Quilt ala Cumulus Dynamic und ein extra Bivy, welches meinen Ansprüchen entspricht, anzufertigen.

[AlphaRay]

Am 6.11.2018 um 21:31 schrieb climbingmountain:

da ich gerade am Sprung bin, mir einen Biwaksack zu nähen, und gleichzeitig einen KuFa Schlafsack, überlege ich gerade beides zu kombinieren

Das war auch meine Überlegung - das hier vor etwa nem Jahr networfen.
Grau = Wasserdichtes Material
Rot = Winddicht  (oberes Material = Alubeschichtetes, wärmereflektierendes Nylon)
Das ganze mit einem Alu/Carbonbogen und zuziehbarem Rand (Hals) darunter, wie hier in orange leicht zu erkennen.

Die Isolation sollte variabel sein. D.h. z.B. eine 67er Lage Apex mit einseitig angenähtem 25g Fliegengitter (Körperseite), welches mit Gummibändern und paar Haken oder Snaps an dem Bivi befestigt wird.  Man spart sich bei der Variante halt eine Lage Stoff und viel Versäuberung.
Nutzung bei Regen mit kleinem Tarp darüber. Ich hatte es nicht als wasserdichtes Bivi geplant, da auch eher für 2-3 Jahreszeiten.
 

Am 8.11.2018 um 18:10 schrieb wilbo:

Ich bin gerade sehr davon angetan alles zusammen als "Bettrolle" zu transportieren.

Über dieses Stichwort bin ich eben auf diesem Thread gelandet    Ist der einzige wo es vorkommt...
Habe irgendwann mal einen Trekker gesehen, der seine "Trepper"-Ausstattung zusammen getellt hat. D.h. nix Plastik & Co. sondern natürliche Materialien, was ich sehr interessant finde. Einfach etwas natürlicher bzw. rustikaler unterwegs zu sein.  Daher hatte ich mich gefreut, als EtyDra mit "nur" 130g raus gekommen ist, mit dem man einen funkenresistente "Cowboy"-Bettrolle für die warmen Monate nähen könnte, welche winddicht und gut Dampfdurchlässig ist.  So kann man direkt beim Hobo/Feuerstelle liegen, wie das Früher ja gemacht wurde. Nach Recherche gibt es heute auch noch Hersteller solcher Teile - heftige Preise und Gewichte um 3-5 kg sind aber normal. Und das nur für die leere bettrolle aus Baumwolle.
Hier man so ein edles Modell mit einem ganz schön happigem Preis:
https://www.wynnchester.com/product/adventurer-canvas-bedroll/
Mit 90er Zeltboden wäre man dann theoretisch bei ~400-450g. Isolation fest verbaut für ~15° - z.B. Schurwoll-Polyester Vlies (15 mm, 80/20 Aufteilung - ich meine 150g hat meins pro m² = 300g drauf) + Ponge05 Seide darunter. Dann hätte man eine komplette Unterkunft inkl. Isolation als echte Bettrolle mit 750..800g.  Außer man findet jetzt einen Baumwoll-Polyester Ersatz der leichter ist. G1000 ist ja mit 65/35 % Mischung ja auch Funkenresistent. Leichterer Stoff mit Bienenwachs behandelt wäre dann sogar Wasserabweisend..dafür leicht schwerer.

@climbingmountain  wie ist denn dein Stand bei diesem Projekt?  Würde mich interessieren
 

[climbingmountain]

@AlphaRay

ich hab das Projekt gefütterter Biwacksack verworfen, und mir einen reinen Biwaksack mit großer Kapuze genäht.

Alles aus einem schweren 3 Lagen Laminat, https://www.extremtextil.de/3-lagen-laminat-gtx-extra-atmungsaktiv-soft-elastisch-ptfe-membran-130g-qm.html

Wenn das so atmungsaktiv ist wie angegeben, was erst getestet werden muss, soll mir der als alleinige Behausung bei alpinen Biwaks reichen. Ist jetzt aber weit weg von UL - über 400g wiegt das Teil

 

[AlphaRay]

vor 2 Stunden schrieb climbingmountain:

@AlphaRay

ich hab das Projekt gefütterter Biwacksack verworfen, und mir einen reinen Biwaksack mit großer Kapuze genäht. 

RET <3 klingt ja ziemlich gut.  Hast du das Projekt hier gepostet? Falls ja, habe ich das irgendwie verpasst...    Vom Gewicht her kommts hin bei 130g/m².
Habe sogar erfahren, dass es das EtaDry auch in 110g gibt (neben 130 und 150g).  Atmungsaktiv definitiv. Ggf. nicht so ganz winddicht wie 130/150.
 
Ich nähe mir definitiv sowas wie angegeben - also Plastikfrei wg. Feuer...kann ich dann auch vor allem in Skandinavien gut nutzen, wo ich an sich jedes Jahr bin.  So muss das Feuer nicht weit vom Zelt weg, sondern kann direkt neben mir heizen

[climbingmountain]

@AlphaRay ja, das RET<3 hat mich auch angelacht, aber wie gesagt muss es erst getestet werden. Da es in Nordwänden schon mal wirklich feucht sein kann, wird sich wohl spätestens im Frühjahr herausstellen, wie atmungsaktiv das alles wirklich ist.

Das Projekt habe ich hier nicht gepostet, da nicht UL, aber wenn Interesse besteht kann ich gerne ein paar Fotos des fertig genähten Biwaksacks samt Erfahrungsbericht posten, wenn er einen ersten Testeinsatz bestanden hat

[AlphaRay]

vor 2 Stunden schrieb climbingmountain:

@AlphaRay Das Projekt habe ich hier nicht gepostet, da nicht UL, aber wenn Interesse besteht kann ich gerne ein paar Fotos des fertig genähten Biwaksacks samt Erfahrungsbericht posten, wenn er einen ersten Testeinsatz bestanden hat

400g für nen wasserdichten Bivi ist doch "leicht" hätte ich jetzt mal behauptet.
Der Helium Bivy ist mit über 450g schwerer - der wurde heir schon öfter erwähnt / eingesetzt.