Daunenschlafsack/Kondensproblem und deren Management auf längeren Touren

[Kermit]

OT:

Hey @Painhunter,

der liebe Gott meint es gut mit dir. Du sollst wohl dieses Wochenende mal ausschlafen anstatt dich dauernd beim nasskalten Wetter im Freien rumzutreiben. Ausschlafen, aufstehen und alles ist trocken - cool, geniesse es. Und dann bitte weiter testen!!!!

[AlphaRay]

vor 21 Stunden schrieb Painhunter:

Dieses System was ich mir vorstelle (Scheißwetter, schnell, einfach, sicher und vor allen Flüssigkeiten gewappnet) ist in meinen Augen nicht zu realisieren! Zuviele Kondensationsmöglichkeiten, ein viel zu fragiles System (Atemluft WTF!?!) was nichteinmal im Garten funktioniert....

Ich habe mir leichtes Baumwoll-Fahnentuch besorgt (~130g/m²;  das "richtige" soll aus EtaDry 110 genäht werden, da viel robuster + winddichter), mit welchem ich ein Bettrolle-Bivi-Ding für Sommer nähen will, wo man mit Feuer dann auch direkt "am Bett" kochen kann  -  sonst geht jedes nur winddichte Material wie z.B. PTX.
Sogar das Fliegengitter ersetze ich Bivi durch ein sehr leichtes und etwas transparentes Baumwollnessel, was ebenfalls Funken-/Hitzefest ist.   Darüber kommt ein Tarp (in meinem Fall:  65 Poly / 35 Bw. Wird mit Wachs imprägniert, wodurch es spätestens dann funkenfest wird. Neben Wasser"dicht").  Auf normalen Touren kann hier natürlich was aus PS/Nylon - wie gehabt.

Hier sollte man weder Problem mit Luft noch mit Kondens haben.  Man braucht halt nur nen Tarp der das Wasser von oben abhält.

Es wurde heir schon mal diskutiert, dass ein Bivi + Tarp eigentlich "die" Lösung wäre.  Ein Alles-In-Einem Bivi gibts ja anscheinend nicht ohne Schwächen.

[sknie]

Das System gibt es schon. Ist nur hier im Forum undenkbar so etwas zu benutzen, da sau schwer. Ich sag nur Zeltbahn und Wolldecke.

[AlphaRay]

vor 3 Minuten schrieb sknie:

Das System gibt es schon. Ist nur hier im Forum undenkbar so etwas zu benutzen, da sau schwer. Ich sag nur Zeltbahn und Wolldecke.

Nicht wirklich, da die sonstigen Materialien eines Bivis nicht leichter sind.
Ein Bivi mit festem Boden und oben aus Baumwolle mit 110g kann um 300.400g wiegen.  Helium-Bivy wiegt ein halbes Kilo.
Ein 2,5 x 1,2 m Tarp (~3m²) zum Quer drüber spannen ~100g.  Wäre man also gesamt theoretisch leichter als Helium-Bivy - nur ohne Kondens & Co..

[sknie]

vor 9 Minuten schrieb AlphaRay:

Nicht wirklich, da die sonstigen Materialien eines Bivis nicht leichter sind.
Ein Bivi mit festem Boden und oben aus Baumwolle mit 110g kann um 300.400g wiegen.  Helium-Bivy wiegt ein halbes Kilo.
Ein 2,5 x 1,2 m Tarp (~3m²) zum Quer drüber spannen ~100g.  Wäre man also gesamt theoretisch leichter als Helium-Bivy - nur ohne Kondens & Co..

Da geb ich dir allerdings recht. Nur sollten wir das nicht im UL-Forum diskutieren. 

Ich war letztes Jahr auf einer kleinen Tour, zugegebener Maßen nicht im Winter. Da hatte ich dabei eine NVA Zeltbahn, eine Wolldecke, bisschen Schnur, eine Wasserflasche, ein schweizer Taschenmesser, meine Futterschüssel, einen Löffel und die Klamottem die ich am Körper getragen hatte. Ging auch für 2 Übernachtungen, sogar ziemlich gut. Und natürlich meinen Russenrucksack.

Bearbeitet 14. Februar 2019 von sknie

[sknie]

Ich glaub ich muss das Setup mal in leichterem Materialien umsetzen.

[AlphaRay]

vor 19 Minuten schrieb sknie:

Da geb ich dir allerdings recht. Nur sollten wir das nicht im UL-Forum diskutieren. 

Sicher...es ist mit 300-400g immer noch ein UL-Bivy.   Ob's jetzt ein 2-/3-Lagen Material mit 100-200g ist oder 110g Baumwolle. Es zählt das Ergebnis und nicht das Material.

vor 18 Minuten schrieb sknie:

Ich glaub ich muss das Setup mal in leichterem Materialien umsetzen.

Leichte Alternativen hatte ich ja schon genannt - Baumwolle war ja nur das Beispiel aus meinem aktuellen Projekt.
  SUL wäre auch möglich:  55er Hardtyvek Boden, PTX als Obermaterial (ggf. noch Stützbogen aus Carbon) und 17g/m² Polycryo als Tarp + mit .  Wobei man hier eher auf 90g PU Boden setzen sollte, wenn man die Matte länger behalten will. 

[wilbo]

vor einer Stunde schrieb AlphaRay:

... wo man mit Feuer dann auch direkt "am Bett" kochen kann ...
... Sogar das Fliegengitter ersetze ich Bivi durch ein sehr leichtes und etwas transparentes Baumwollnessel, was ebenfalls Funken-/Hitzefest ist.

Das kommt meiner Erfahrung nach, weniger auf das Material als auf die Funken an. Natürlich schmilzt Kunstfaser unter Hitze schnell dahin, doch auch Baumwolle ist leider nicht 100%ig funkenfest.
Bei uns haben wir einen umgefallenen Laubbaum zu Feuerholz verarbeitet der weit fliegende und enorm lang glühende Funken erzeugen kann. In meinem Mischgewebe Bivy haben sich einige von diesen sparks, durch zwei Schichten,  bis in den Quilt durchgebrannt.
Auch Florian hat auf seiner Baumwolle schon Brandlöcher entdeckt, die merkwürdigerweise genau die Form einer Tannennadel hatten.
... Mit Buchen- oder Birkenholz passiert allerdings so gut wie nix.

Also, wenn Du was Leichtes, funkenfestes entdeckst, bitte teilen.
VG. -Wilbo-
 

Bearbeitet 14. Februar 2019 von wilbo

[wilbo]

vor 35 Minuten schrieb sknie:

Da geb ich dir allerdings recht. Nur sollten wir das nicht im UL-Forum diskutieren. 

OT: Ich der Tat.
Nach meinen letzten Messungen nehmen 6 qm Bauwolltarp, gerne 300 g Wasser auf!

[AlphaRay]

vor 9 Minuten schrieb wilbo:

Also, wenn Du was Leichtes, funkenfestes entdeckst, bitte teilen.
VG. -Wilbo-

Funkenfest - nicht Waldbrandgefahr-Funkenfest!      Geht um Hobo-Kochen oder mal kleines Feuerchen etwas von mir entfernt... da gibt's keine Alternative zu Baumwolle. Hat man ja auch hunderte Jahre eingesetzt.
Steiegerung wäre Leder, was aber gewichtstechnich kacke ist.. :/

vor 7 Minuten schrieb wilbo:

OT: Ich der Tat.
Nach meinen letzten Messungen nehmen 6 qm Bauwolltarp, gerne 300 g Wasser auf!

Daher ja das Tarp drüber...  offener Bivy aus Baumwolle ist ohne Regenschutz sinnlos - zumindset wenns wirklich regnet. 
 

[sknie]

Ja das stimmt. Nur war es in früheren Zeiten einfacher das Zeug zu trocken, da man da einfach ein Lagerfeuer gemacht hat. Geht ja heutzutage leider nicht mehr einfach so. Da sind ja auch keine verbeamteten Förster durch den Wald geschlicjen

[Painhunter]

Ich muss hier nochmal was schreiben...es lässt mir keine Ruhe...

Es geht um bivis mit eVent...darüber hört und recherchiert man nur gutes....nicht einen Beitrag auf Deutsch habe ich gefunden wo jemand gejammert hat. DAS wäre tatsächlich mal zum testen....die Bivilösung ist noch nicht tot werte Freunde!  So schnell gebe ich ned auf...

Jetzt aber meine Frage....

Was ist an diesem ominösem eVent denn so toll im Gegensatz zu den anderen Stoffen? 

Und wer hat so nen Bivi von MLD? Preislich natürlich der Hammer aber wenn das zufriedenstellend klappt das Geld allemal wert!

Bearbeitet 14. Februar 2019 von Painhunter

[wilbo]

vor 42 Minuten schrieb Painhunter:

Was ist an diesem ominösem eVent denn so toll im Gegensatz zu den anderen Stoffen?  

Hier gibt es einen guten Blick auf verschiedene Funktionstextilien.
https://www.trekkinglife.de/gore-tex-wundermaterial-oder-chemiekeule/

Event hat je nach Verarbeitung 15.000 - 25.000 g/m2/24 H Wasserdampfdurchsatz.
Leider geht, bei benetzter Oberfläche, die Atmungsaktivität bei allen Materialien flott in die Knie.

Bearbeitet 14. Februar 2019 von wilbo

[Andreas K.]

Event war lange Zeit das dampfdurchlässigste und dabei wirklich wasserdichte Material auf dem Markt. Mittlerweile gibt es aber weitaus dampfdurchlässigere, leichtere, aber auch teurere Materialien ...

Zum Thema Wasserdichte Bivys im allgemeinen: Die sind für Bergsteiger konzipiert. Folglich dienen die für Notübernachtungen bzw. für kurze Touren (Bergbesteigungen eben) und sind nicht auf einen Langzeiteinsatz und somit auch nicht auf Komfort insbesondere Klimakomfort ausgelegt. Für sowas gibt es bessere Alternativen  

 

[rentoo]

vor 10 Minuten schrieb Andreas K.:

Zum Thema Wasserdichte Bivys im allgemeinen: Die sind für Bergsteiger konzipiert. Folglich dienen die für Notübernachtungen bzw. für kurze Touren (Bergbesteigungen eben) und sind nicht auf einen Langzeiteinsatz und somit auch nicht auf Komfort insbesondere Klimakomfort ausgelegt. Für sowas gibt es bessere Alternativen  

Volle Zustimmung von mir. Ich würde meinen OR Helium Bivy auch nicht für einen Langzeiteinsatz verwenden. Aber bei Extremeinsätzen hat er sich immer bestens bewährt

[Painhunter]

Ich glaube das sind wir uns alle einig: 

Noteinsätze/Kurzeinsätze von maximal 1-4 Tagen dafür sind die Dinger einfach unschlagbar. Besonders mit KUFA Penntüten. In beengten Platzverhältnissen auf Bergtrips..unschlagbar...Kondenswasserbildung....unschlagbar.. 

vor 1 Stunde schrieb wilbo:

Event hat je nach Verarbeitung 15.000 - 25.000 g/m2/24 H Wasserdampfdurchsatz.

Welches eVent ist denn in den MLD Bivis verbaut?

 

[sknie]

Du kannst dir ja auch noch einen wasserdichten Daunenquilt nähen wie 5 Pound Pete  

 

[Painhunter]

Am 13.2.2019 um 13:55 schrieb Painhunter:

Tarpaufbau als A Frame...(Gossamer Gear Twinn Tarp 265g)

...im Garten (da fließt übrigens ein Bach durch unser Grundstück, also ist es feucht as Hell)

...im Schlafsack Mysterious Traveller von Cumulus...

...eingepackt im UL Bivi von Cumulus...(Bodennässe, Schneematsch, nasses Gras etc.)

...auf der xtherm L als Isomatte...

...auf einem 100x210cm Polycro Groundsheet.

...OHNE VBL!!

Hier nochmal mein heutiger Testaufbau mit dem UL Bivi von Cumulus. Tarp steht bereits.

Aufgabenstellung der heutigen Testung: Wetter: (0 Grad, 70%Luftfeuchte, gefrorener Boden, teilweise auf Schnee)

1. Ich werde so tun als ob es regnet, heißt alles muss unter diesem Tarp gehen. Ausrüstungsmanagement/Iso aufpumpen, herrichten etc...da ich auf der Suche nach der Eierlegenden Wollmilchsau bin. (Scheißwetter<->geilstes Wetter) Ich will keine 5 verschiedenen Shelterlösungen für 5 verschiedene Wetter haben. Ein Setup mit dem ein oder anderen Addon und gut ist. Von -15 bis +35 Grad.

2. Es darf sich zwischen Schlasa und Bivi kein Kondenswasser bilden.Ich werde bewusst nachts wenn ich aufwache mit den Füßen leicht von der Isomatte runtergehen um die Schutzeigenschaften vom UL Bivi zu testen. Er muss Bodenfeuchte, Nässe etc komplett vom Schlasa fernhalten können. Ich werde bewusst ohne VBL schlafen, habe ich dann trotz bester Belüftung unterm Tarp zwischen Bivi und Schlasa Kondenswasser weiß ich somit...es kommt sicher aber ganz sicher von mir und ein VBL schafft Abhilfe.

3. Es muss möglich sein gemütlich und aufrecht sitzend komplett unterm Tarp was zu kochen. (Schlechtwettersimulation)

Bilder und das Fazit gibts morgen!

Gute Nacht

[Painhunter]

So guten morgen, 

Ich konnte kaum glauben wie gut ich geschlafen habe...durchgeschlafen..... Absolute Königsnacht. Ich glaubs kaum...

Zu Punkt 1: (Management/Aufbau unterm Tarp)

Das Aufbauen des Setups ging komplett unterm Tarp so als ob es in Strömen regnet. Ich musste kaum aufpassen. Genauso stelle ich mir das vor! Klar ist jetzt nichts besonderes...für mich schon....das war bisher ebenfalls einer meiner meisten Probleme. Ständig musste ich unter nem kleinen Tarp aufpassen das nix wegrollt/wegrutscht nach draußen. Hier wieder: Streß abgebaut. PRIMA!

Auch das ständige abstreifen beim zusammenpacken von der gefrorenen Tarp Innenhaut gehört nun der Vergangenheit an. Auch ein Punkt der mich massiv gestört hat. Dann rieselt es ständig von oben herab auf deinen Daunenschlafsack und du hast kurz vorm packen wieder Nässe drauf. Darüber bin ich wirklich froh!

3 Streßfaktoren in einem Rutsch erledigt. So muss das!

Zu Punkt 2:  (Bivi Kondenswasser Problematik)

Leute der Schlafsack und der Bivi ist sowas von furztrocken, furztrockener gehts gar nicht... Ich habe 0 Loftverlust! Im oberen Bereich ist er ein wenig durch Atemkondens klamm aber das ist nicht entscheidend. Während ich hier diesen Beitrag schreibe sollte das passen und ich könnte ihn auf Tour DIREKT wieder komprimieren ohne mir Sorgen machen zu müssen. Unten ist der Bivi außen etwas nass (ich hoffe das sieht man auf den Bildern) aber der Schlafsack darunter ebenfalls furztrocken. Dadurch das ich BEWUSST die Beine manchmal auf den Schnee gelegt habe beim einschlafen ist dies auch gut zu erklären. Schlafsack: Trocken. Sehr sehr sehr gut!

Auch habe ich bewusst den Bivi nur zu 75% übern den Schlasa drüber gezogen -um ganz gezielt das Problem mit dem Atemkondens zu vermeiden. DAS ist sicherlich einer der größten Faktoren mit bivi. Ich hatte etwas Sorge das er dann runterrutscht, aber dies war unbegründet.

Fazit: Bei bester Belüftung ist bei 0 bis -2 Grad bei 100% Luftfeuchtigkeit auf gefrorenem Boden bei MIR ein VBL in einem Bivi NICHT NÖTIG!

Fazit 2: Belüftung...Belüftung..Belüftung...erwähnte ich Belüftung schon? Ist der beste Kondenswasserkiller in Verbindung mit Bivis. Deshalb fallen geschlossene Systeme langzeittechnisch komplett weg. 

Fazit 3: Ich hatte das Platzangebot eines großen Tarpes komplett unterschätzt wieviel leichter, schneller und sorgenfreier der Aufbau sein kann wenn man viel Platz hat. Bisher hat mich die deutlich längere Aufbauzeit eines Tarpes abgeschreckt...deshalb meine Begeisterung für Bivis als stand alone Lösung.

Fazit: 4: Dadurch das es anscheinend doch geht in einem Bivi kein Kondens zu haben (auch wenns ein dünner bivi war) hat mich das ermutigt in einen weiteren Wasserdichten/atmungsaktiven Bivi zu investieren und meine Tests fortzuführen. Es wird dann der Shild Bivi ebenfalls von Cumulus werden. 

Fazit 5: Ich bin meinem erklärtem Ziel eine Lösung für alle wettertechnischen Probleme mit nur EINER Shelterlösung einen gewaltigen Schritt vorangekommen. Egal wo ich bin, egal wie das Wetter wird...ich habe EINE Lösung und muss mir keine Gedanken machen ist für mich Gold wert. Dabei Platz ohne Ende. Allein der große Platzbedarf und die hohe windanfälligkeit ist einschränkend, aber dafür wird es ne Lösung geben.

Hier findet ihr die Bilder: 

https://1drv.ms/f/s!AgyL8knOsctDjqkqBXgmpg3VkWB5sQ

 

 

Bearbeitet 17. Februar 2019 von Painhunter

[wilbo]

Das klingt doch alles sehr ermutigend!

vor 26 Minuten schrieb Painhunter:

der Schlafsack und der Bivi ist sowas von furztrocken, furztrockener gehts gar nicht..

Hast Du den Schlafsack vorher gewogen?
In der Daune bleibt meist einiges an Feuchtigkeit hängen, was von außen nicht wahrnehmbar ist.
Wenn der Schlafsack dann stark komprimiert wird, leidet wieder der Loft...

Du könntest ihn ja jetzt in den werkseigenen Packsack stopfen und heute Abend wieder auspacken, um ihn draußen loften zu lassen. Damit wüsstest, Du wie der Loft für die Folgenacht aussehen würde.
 

Bearbeitet 17. Februar 2019 von wilbo

[Painhunter]

vor 7 Minuten schrieb wilbo:

In der Daune bleibt meist einiges an Feuchtigkeit hängen, was von außen nicht wahrnehmbar ist.

Stimmt! Wird Testbestandteil das nächste mal! Danke! 

[sknie]

Welches Bivi von Cumulus hast du denn nun verwendet letzte Nacht? Das Shield Bivi oder das Ultralight Bivi?

[Painhunter]

vor 34 Minuten schrieb sknie:

Welches Bivi von Cumulus hast du denn nun verwendet letzte Nacht? Das Shield Bivi oder das Ultralight Bivi?

Stand ganz oben in der Setup Beschreibung.. es ist der UL Bivi gewesen. 

Shield Bivi ist in der Pipeline! 

Bearbeitet 17. Februar 2019 von Painhunter

[JamesRandi]

Am 14.2.2019 um 10:34 schrieb AlphaRay:

Ein Bivi mit festem Boden und oben aus Baumwolle mit 110g kann um 300.400g wiegen.

Das beschreibt im übrigen ziemlich genau das Mammut Grevling EMT bivy (367g nachgewogen). Mir war das Polycotton aber zu flimsig, daher gings zurück. Würde dem Material auch nicht allzu viele Funken zumuten.

[Painhunter]

Ich möchte nun gerne noch folgende 2 Szenarien testen:

1. Wie ist das mit dem UL bivi von Cumulus bei bleibender "Dauerkontaktnässe" beispielsweise in einem Zelt wo der Schlafsack ständig die Zeltinnenhaut berührt (analog auch unterm Tarp natürlich). Ich meine Pertex pro hat irgendwas um die 1000er WS. Wird eng mit Kontaktnässe, zumal ja beim umdrehen auch noch Druck hinzukommt.

2. Wieviel "Kondensfeuchte" mein Schlafsack aufnimmt muss geklärt werden!. Auf die sehr sinnvolle Idee meinen Schlafsack davor und danach zu wiegen kam @wilbo.Danke für den Tipp. 

Auf diese beiden Punkte bin ich sehr gespannt, wenn nämlich beim 1. Test mein Schlafsack nass/feucht an den Dauerkontaktstellen sein sollte kann man den UL Bivi im Zelt vergessen. Dann muss es der Shield Bivi richten der das doppelte wiegt. Somit hätte ich ein sehr schweres Setup mit 600g Zelt+ ca. 240g der Shield Bivi von Cumulus. 

Ebenfalls bin ich nach wie vor der Meinung das MEINE Kondensationsfeuchte durch meinen Körper wirklich wirklich gering ist, in Bezug auf Kondensationsfeuchte allgemein. Aber hier soll es ja um längere Touren gehen, somit könnte sich ja auch "meine" Feuchtigkeit im Inneren sammeln was ja auf längeren Touren nach 4-8 Tagen dann schlußendlich zum Problem werden kann. In jeden Fall ein extrem aufschlußreicher Test, auch für mich persönlich.

Stay tuned!