Zum Inhalt springen
Ultraleicht Trekking

Essenstagesrationen/Kalorienbedarf


el zoido

Empfohlene Beiträge

vor 11 Stunden schrieb leichtwanderer:

Das Problem dabei ist, dass der physiologische Brennwert von Nahrung eigentlich ziemlicher Unfug ist, da bei der Ermittlung so viel Ungewissheitsfaktoren mit reinspielen, dass man es eigentlich auch komplett sein lassen kann mit der Kalorienzählerei.

Wenn man Nahrung nur an Brennwert misst, reduziert man den Mensch auf einen Ofen/Dampfmaschine. Allem was ich bisher über die Verdauung gelernt habe, ist die Energiegewinnung aus Nahrung sehr viel Komplexer als reine Verbrennung. Daher muss ich dir hier absolut zustimmen. Auch die Beispiele sind sehr amüsant.

vor 38 Minuten schrieb Dennis:

 

Erfahrungswerte ist das Stichwort.

 

Es bleibt mir wohl auch nichts anderes übrig, als meine eigenen zu machen. Aber dazu hab ich dieses Jahr auch genügend Gelegenheit. Die unterschiedlichen Extreme können dabei immerhin als Gedankenanstoß dienen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb leichtwanderer:

Das Problem dabei ist, dass der physiologische Brennwert von Nahrung eigentlich ziemlicher Unfug ist, da bei der Ermittlung so viel Ungewissheitsfaktoren mit reinspielen, dass man es eigentlich auch komplett sein lassen kann mit der Kalorienzählerei. ... Wie viel (Gramm / Tag) das konkret ist, kann man wohl nur individuell herausfinden.

Dein Beitrag ist zynisch. Als Wissenschaftler muss ich gegenüber Laien immer wieder darauf hinweisen, dass ungenaue Messungen (und fundierte Schätzungen) besser sind als keine Messungen. Zum Beispiel ist eine auf 100g genaue Waage besser als keine Waage, auch wenn natürlich 1g-Genauigkeit möglich und zu bevorzugen ist. Und 0,1g Genauigkeit ist wohl  für unsere Zwecke übertrieben.

Natürlich geht nichts über eine individuelle und exakte Messung genau im Anwendungsfall. Aber wissenschaftlich ermittelte grobe Formeln ergeben doch schon mal einen Anhaltspunkt für alle die nicht den Aufwand einer Einzelbedarfsbestimmung machen wollen oder können.

In eine halbwegs brauchbare Formel sollte das Körpergewicht eingehen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 12 Stunden schrieb leichtwanderer:

Das Problem dabei ist, dass der physiologische Brennwert von Nahrung eigentlich ziemlicher Unfug ist, da bei der Ermittlung so viel Ungewissheitsfaktoren mit reinspielen, dass man es eigentlich auch komplett sein lassen kann mit der Kalorienzählerei.

Ich zitiere nur mal kurz aus Wikipedia:
"Zur Bestimmung des thermodynamischen Brennwerts wird [...] Nahrungsmittel zu Asche verbrannt [...]"

Naja, finde es sehr Bedenklich wenn man ohne fundierte (in diesem Fall Wissenschaftliche) Daten, ein anerkanntes System angreift und dies mit solchen Kommentaren versucht zu torpedieren.

Genau wie es in diesem Artikel beschrieben wird geht wissenschaftliches Arbeiten, man sucht den kleinsten gemeinsamen Nenner und dieser ist im Normalfall halt der Durchschnitt, denn genau so ist es repräsentierbar. Das dieser Wert evtl. nicht deinem individuellen Kalorienverbrauch entspricht ist dann auch klar.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Minuten schrieb D3nnis:

Naja, finde es sehr Bedenklich wenn man ohne fundierte (in diesem Fall Wissenschaftliche) Daten, ein anerkanntes System angreift und dies mit solchen Kommentaren versucht zu torpedieren.

Ich verstehe das nicht als angriff, sondern als klarstellung, dass eben sehr viel bei der umwandlung von futter zu energie (noch) nicht klar ist.

dass leichtwanderer dies mit einer ironischen note macht, gefällt mir persönlich sehr gut. ich liebe ironie.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

interessante Diskussion,
aus den letzten Beiträgen lese ich heraus, daß die wissenschaftlichen
Erkenntnisse wohl eher theoretischer Natur sind und bestenfalls für den
Durschnittsmenschen, den es ja bekanntermaßen garnicht gibt, gelten und dementsprechend auch eher nur für theoretische Ansätze herhalten können.

Im wahren Leben scheint man besser mit eigenen, praktischen Erkenntnissen weiter zu kommen.

Und zum eigentlichen Thema:
mein individueller Nahrungsverbrauch ist bei Touren bis zu einer
Woche recht gering, sich leicht steigernd von ca. 400 auf 600 Gramm.
Wenn's länger wird steigt der Verbrauch auf ca. 800 Gramm.
Dann schwinden bei mir eben langsam die körpereigenen Reserven.

Fast vergessen - meine Nahrung hat 5 kcal/Gramm

Bearbeitet von immermüde
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Dennis:

Erfahrungswerte ist das Stichwort. Jeder wandert anders und auch jeder Körper reagiert anders. Ich weiß, dass ich im Mittelgebirge oder auch in Lappland locker mit 550g am Tag über die Runden komme. 

Du vergißt meinen Punkt "Langzeit". Wie GT oder ich ständig erwähnen, ist es ein grundlgender Fehler, aus Kurzzeiten auf lange Zeiten zu schließen. Ich komme bei einigen Touren mit 4-6 Müsliriegel klar (als einzige Nahrung für zwei Tage in den Bergen), würde aber nie den Wert für lange Touren (2-3 Wochen und mehr) annehmen.

Auf kurzen Touren bis 5-7 Tagen liegt mein Verbrauch ebenfalls unter den von mir angegebenen 1kg Nahrung/Tag.

Wie GT es schrieb und ich es bestätige: 0.9kg bis 1kg, darunter geht nichts, sobald man wirklich eine Zeitlang unterwegs ist und man die körpereigenen Reserven erhalten will und muß. Die Schwankung in der Menge beruht neben den Tourverhältnissen und dem Probanden auch darauf, daß die Lebensmittel nicht gleich viel Energie pro Gewicht enthalten. 

De Fakto verhungerst Du mit 550g/Tag, denn bei den üblichen 400 bis etwa 450 kcal/100g Energiegehalt im Essen kommst Du gerade mal auf 2200-2500 kcal, und das ist zu wenig. Der leichtbeschäftigte Durchschnittsmensch verbraucht schon 2000 kcal/Tag, und der wandert keine zig Kilometer.

Unter 4000-5000 kcal/Tag kommt man nicht weg. Was das Essen nicht an Energie nachliefert wird durch Körperfett und Muskelmasse gedeckt.

Alle anderen Werte (deine auch) beruhen auf der Deckung des Mangels durch körpereigene Reserven, mehr nicht. Das geht 1-2 Wochen gut, mehr aber auch nicht.

 

Bearbeitet von Jever
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb dani:

Ich verstehe das nicht als angriff, sondern als klarstellung, dass eben sehr viel bei der umwandlung von futter zu energie (noch) nicht klar ist.

dass leichtwanderer dies mit einer ironischen note macht, gefällt mir persönlich sehr gut. ich liebe ironie.

Ironie ist super, da bin ich der letzte der das Abstreitet und ich sehe da eigentlich auch kein Angriff.

Allerdings wird nichts klar gestellt sondern nur versucht an einem Wissenschaftlichen Thema zu rütteln und dass ohne Thesen oder Gegenargumenten. Und gerade dies finde ich im "öffentlchen" Raum immer sehr Bedenklich. Denn jemand der eben keine großen persönlichen Erfahrungen hat fährt mit der gängigen Meinung der Schulmedezin doch besser als mit 1200 Kalorien bei schwerer Körperlicher Belastung. Und ein Großteil der Personen die persönliche Erfahrungen sammeln konnten werden wohl bestätigen das so eine geringe Energiemenge eben nicht ausreichend ist. 

 

Da verstehe ich dich gerade nicht, denn genau diesen Punkt hast du doch selbst gestern angesprochen

wirklich sehr amüsant was man zu dem thema alles im net findet. nur leider keinerlei (wissenschaftlich) überprüfte fakten. denn trotz der überall propagierten anscheinend imensen popularität der autorin liegt keine ihrer studie in einer englisch übersetzung vor, noch wurde eine studie von einem peer-review-journal publiziert.

solange gilt hier wohl: "extraordinary claims require extraordinary evidence." (carl sagan)

Dennis

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Jever:

Du vergißt meinen Punkt "Langzeit". Wie GT oder ich ständig erwähnen, ist es ein grundlgender Fehler, aus Kurzzeiten auf lange Zeiten zu schließen. Ich komme bei einigen Touren mit 4-6 Müsliriegel klar (als einzige Nahrung für zwei Tage in den Bergen), würde aber nie den Wert für lange Touren (2-3 Wochen und mehr) annehmen.

Ich habe auch von längeren Touren gesprochen. Ohne die 550g-Grenze pro Tag wäre meine 4-Wöchige Tour über Kungsleden, Padjelantaleden und den Sarek nicht möglich gewesen (Hütten waren bereits zu). Allerdings sind wir im Schnitt auch maximal 20km am Tag gewandert. Eher noch weniger. Wir haben einfach die zeit dort oben genossen und viel Fotografiert. Wenn ich einen Trail wie den PCT mit 40-50km am Tag wandere oder wie du in den Alpen unterwegs bin, dann würde ich mit 550g auch nicht über einen langen Zeitraum auskommen. Es ist aber je nach Körper und Tourprofil möglich.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Um meinen Senf dazuzugeben:
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es effizientere und weniger effiziente "Verdauer" gibt und das lässt sich scheinbar in gewissem Umfang auch ändern. Bevor ich mit dem Weitwandern anfing war ich unglaublich ineffizient, habe im normale Leben erstaunliche Mengen Gegessen und war immer an der Grenze zum Untergewicht. Während dem PCT war ich auch noch enorm hungrig und habe meist mehr Nahrung getragen und verdrückt als der Großteil der Wanderer, aber gegen Mitte des Trails weniger Lust gehabt so viel zu tragen und habe experimentiert mit weniger los zu ziehen. Das führte erstaunlicher Weise trotzdem nicht zum Köpergewichtsverlust, lediglich dazu, dass ich in Ortschaften ein wenig mehr aß.
Der interessante Teil für mich war jedoch, dass ich im Anschluss an die Wanderung feststellen musste deutlich weniger Appetit zu haben als davor, weniger aß und dennoch langfristig 6kg zugenommen habe.
Auf dem CDT zwei Jahre später trug ich massiv weniger Nahrung bei höherer Aktivität verglichen mit dem PCT wobei ich mein Körpergewicht ziemlich exakt hielt.
Das ist natürlich auch keine wissenschaftliche Studie, aber zeigt dennoch, dass die Effizienz der Kalorienaufnahme keine Konstante ist, sondern sich offenbar auch langfristig ändern kann.
Meine Vermutung ist. Dass bei Nahrungsmangel die Verdauung/ Stoffwechsel mehr aus der Nahrung machen, als wenn ein Überfluss herrscht, es wird mehr verdaut und weniger ausgeschieden - was sich ebenfalls mit meinen persönlichen Beobachtungen deckt, da die Häufigkeit und Menge des Stuhlgangs auf Tour ebenfalls reduziert hat.

Wie meine Vorredner schon sagten, eine Tour über kurze Zeit kann man sicher mit extrem wenig Nahrung machen, wobei die Energie aber natürlich trotzdem irgendwo herkommen muss. Das ist aber auch keine Hexerei, sondern eine bekannte Tatsache, der Körper ziemlich gut darin ist sich "selbst zu verdauen", sprich Muskulatur und Fettreserven und langfristig auch Organgewebe abzubauen um Energie zu gewinnen. Ob das aber so gesund ist kann ich nicht beurteilen, auch wenn es ja viele Konzepte um das Thema Fasten dafür sprechen.

Schöne Grüße
Micha

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 10 Stunden schrieb ALF:

Dein Beitrag ist zynisch.

Mein Beitrag ist bewusst zynisch. Ziel war es, genau diese wissenschaftliche Denkweise ad absurdum zu führen, die für sich in Anspruch nimmt immer das beste und geeignetste Mittel zu sein, sich einem Sachverhalt zu nähern. Insbesondere beim physiologischer Brennwert trifft eben das zu. Es ist doch höchst fragwürdig, ob ein "wissenschaftliches" System zur Bestimmung physiologischer Brennwerte, das mit allerlei Ungenauigkeiten, Unsicherheiten und ungeklärten Annahmen arbeitet besser ist, als zu sagen: Unser Kenntnisstand zu diesem Themenbereich ist (noch) zu gering um eine verlässliche und nutzbringende Aussage zu treffen, lasst uns lieber einen individuellen empirischen Ansatz wählen.

Letztlich sitzt Wissenschaft in unseren modernen, westlichen Gesellschaft auf einem sehr hohen Ross, und beansprucht für sich immer die ultimative Lösung zu sein. Dabei ist sie in ihrem Fundament nichts anderes als eine weitere Glaubensrichtung, die glaubt dass Naturgesetze universal gültig sind. In ihrer faktischen Ausprägung ist sie ein ziemliches Gezeter der Eitelkeiten und vor allem ein Streben nach einem möglichst hohem Ranking im Citation Index. Wissenschaft ist die heilige Kuh unserer Gesellschaft. Ein wenig Demut täte ihr gut.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 10 Stunden schrieb D3nnis:

Naja, finde es sehr Bedenklich wenn man ohne fundierte (in diesem Fall Wissenschaftliche) Daten, ein anerkanntes System angreift und dies mit solchen Kommentaren versucht zu torpedieren.

Wozu brauche ich Daten um dieses System zu kritisieren? Logik reicht da vollkommen um Schwachstellen zu offenbaren.

Durchgängig anerkannt ist dieses System bei weitem nicht. Selbst der kurze Wikipedia Artikel hat einen eigenen Absatz zur Kritik.

Darüber hinaus gibt es eine breitere Diskussion um die Richtigkeit und Aussagekraft der Brennwertangaben. Als einzelnes Beispiel sei hier ein Artikel im The American Journal of Clinical Nutrition erwähnt, der die bisherigen Angaben zur Energiedichte von Mandeln in Frage stellt.

 

vor 10 Stunden schrieb D3nnis:

Genau wie es in diesem Artikel beschrieben wird geht wissenschaftliches Arbeiten, man sucht den kleinsten gemeinsamen Nenner und dieser ist im Normalfall halt der Durchschnitt, denn genau so ist es repräsentierbar. Das dieser Wert evtl. nicht deinem individuellen Kalorienverbrauch entspricht ist dann auch klar.

Wissenschaftliches Arbeiten dreht sich vor allem um das Erarbeiten von Thesen, die Untermauerung dieser und die Kritik daran.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es geht nicht darum, dem "hohen Ross" der Wissenschaft zu huldigen, sondern das Wissen was Menschen über Generationen erarbeitet haben, trotz noch vorhandener Lücken und Ungenauigkeiten, nicht einfach wegzuwischen, sondern als Ausgangspunkt zu nehmen.

Als grober Rahmen taugt der Energiegehalt der Lebensmittel sehr wohl, ebenso wie Angaben zum Minimalbedarf an bestimmten essentiellen Nährstoffen wie Eiweisen, Fetten und Vitaminen.

Wer genug Zeit hat, kann seinen Bedarf natürlich auch selbst herausfinden.

Aber gerade wer sich für lange und sportliche Reisen mit Lebensmitteln eindeckt, sollte die Ergebnisse der Wissenschaft beachten, sonst kann es ihm ergehen wie manchen Schiffsreisenden oder Polarforschern in vergangenen Jahrhunderten, dass bestimmte Nährstoffe oder Vitamine fehlen und er an Mangelerscheinungen erkrankt. Oder man hungert oder schleppt zu viel mit oder das falsche.

Da erinnere ich mich an einen Reisebericht von berniehh (Bernd) und Wildniswanderer (Gerald) im ODS-Forum: 44 Tage ohne Führer und Träger durchs Innere Dolpo, Mugu und Humla. Dieser Bericht zeigt allerdings auch, das es große individuelle Unterschiede gibt: Ich zitiere:

Zitat

... Unser Essen für die ersten 26 Tage ... brachten wir uns schon von zuhause aus Deutschland mit. Wir starteten jeder mit einen 35 kg Rucksack und waren autark. ... Mein größter Fehler war daß ich mit meinem Essen nicht bei meiner altbewährten Proviantliste geblieben bin, die ich auch sonst immer auf Treks mitnehme, sondern stattdessen den gleichen Proviant wie Gerald nahm, der zu etwa 50 Prozent aus Nüssen bestand. ... Schon nach wenigen Tagen konnte ich keine Nüsse mehr sehen. Meine Nussmüsli-Ration zum Frühstück habe ich dann zwar noch teilweise mit Mühe runterwürgen können, aber die ganzen Macadamia Nüsse konnte ich nach paar Tagen nicht mehr essen. ... Die Folge war daß ich so pro Tag über 1000 Kalorien weniger wie Gerald gegessen habe. Bei der Ankunft in Gamgadhi, am 25.Tag, hatte ich daher noch kiloweise Nüsse im Rucksack, dafür aber viele Kilos weniger auf den Rippen und während der Tour fühlte ich mich oft schlapp und unfit. ... Auch mit Geralds Hauptgerichtauswahl am Abend hatte ich meine Probleme: Wir hatten für 10 Tage Kartoffelpüree mit, für 10 Tage Spaghetti mit Carbonara Sauce und für 5 Tage Käsespätzle. Die Spaghetti und Käsespätzle konnte ich irgendwann auch nicht mehr sehen, stattdessen hätte ich viel mehr Tage mit Kartoffelbrei gebraucht. ...

 

Bearbeitet von ALF
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 8 Stunden schrieb ALF:

 

Da erinnere ich mich an einen Reisebericht von berniehh (Bernd) und Wildniswanderer (Gerald) im ODS-Forum: 44 Tage ohne Führer und Träger durchs Innere Dolpo, Mugu und Humla.

Danke für dieses schöne Beispiel. Von der Energiemenge und auch der Dichte hat er sicher alles richtig gemacht. Und doch hat es für Ihn nicht funktioniert.

Ich sehe ja durchaus den Reiz darin die Ernährung auf Tour mit Kalorienzählen zu bilanzieren - es ist super simpel. Man schaut was oben in die Maschine (Mensch) an Energie rein geht und hat dann eine klare Große, was diese an Arbeit leisten kann. Meistens sind Zusammenhänge jedoch nicht so linear und monokausal. Gerade bei der Nahrungsaufnahme und der daraus nutzbaren Energie scheint es deutlich komplexer zuzugehen.

Die aus Nahrung zu gewinnende Energie hängt wohl auch davon ab, wie stark die Nahrung zerkleinert wird und ob sie roh oder gegart gegessen wird. Zusätzlich scheint es drei Haupttypen von Verdauungsmilieus zu gegen, die sicherlich auch eine Auswirkung auf die Resorption von Energie aus der Nahrung haben. Dazu kommt noch, die bereits angesprochene Frage, wie zuverlässig die zugeführte Nahrung energetisch bilanziert werden kann.

Es spielen also sehr viele Faktoren mit hinein, so dass eine pauschale Aussage sicherlich eine Größenordnung liefert, an persönlichen Erfahrungen jedoch kein Weg vorbei führt. Ich vermute, dass wie von @micha90 angeführt, das Verdauungsystem auf Effizienz trainiert werden kann.

Damit möchte ich den Kreis zur ursprünglichen Frage von @el zoido schließen.
Auf kurzen Touren (bis ca. 2 Wochen) außerhalb des Winters kannst D
u Dir sicherlich nicht schaden, wenn Du mit 500 - 600 g Essen pro Tag rechnest. Auf langen Touren wird es mehr sein. Wie viel, wird im Vorfeld aber nicht wichtig sein, denn in der Regel entwickelt sich das auf Tour und wenn man merkt, dass man mehr Nahrung braucht, dann kauft man halt bei seiner nächsten Versorgungsstelle entsprechend mehr ein. Da die nächste Versorgungsmöglichkeit in der Regel nur wenige Tage entfernt ist, ist man so sehr flexibel. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man eine Tour im Expeditionsstil vor hat. Dann sollte man aber auch über ausreichend persönliche Erfahrungen hinsichtlich Nahrung auf Langstrecke verfügen und sich daran orientieren.

Bei mir setzte beispielsweise der schon häufiger erwähnte "hikers hunger" erst sehr spät ein. Das führte dazu, dass ich mir enorme Sorgen um meine Gesundheit machte. Nachdem die "normale" Zeit bis zum Auftauchen dieses Hungers verstrichen war, ich zusehends an Gewicht verlor, aber nicht in der Lage war mehr zu mir zu nehmen, da ich es einfach nicht runter bekam, keimte etwas Panik auf. Kurze Zeit später setzte der Hunger dann von alleine so massiv ein, dass ich "fressen" konnte bis zum Abwinken. Also nicht von irgendwelchen Normen verrückt machen lassen. Hör auf Dein Gefühl und die Signale Deines Körpers! Dann passt das schon.

Noch ein Tipp am Rande. Probier alles mögliche an Nahrung aus. Bei meinen ersten Touren führte ich völlig andere Nahrung mit als ich das heute tue. Die war damals zwar schön energiedicht aber mich gruselt bei dem Gedanken was ich damals aß. Dieses Ausprobieren kann unglaublich bereichernd sein und Deinen kulinarischen Horizont erweitern. Probier auch Lebensmittel, die energetisch im UL Bereich eigentlich nicht passen. Zum Beispiel frisches Obst und Gemüse. Die können unglaublich bereichernd sein und unterm Strich mehr bieten als energetisch sehr dichte Nahrung. Auch Ray Jardine schreibt in seinem Buch Trail Life etwas in diese Richtung.

Viel Spaß beim Ausprobieren!

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 11 Stunden schrieb leichtwanderer:

Letztlich sitzt Wissenschaft in unseren modernen, westlichen Gesellschaft auf einem sehr hohen Ross, und beansprucht für sich immer die ultimative Lösung zu sein. Dabei ist sie in ihrem Fundament nichts anderes als eine weitere Glaubensrichtung, die glaubt dass Naturgesetze universal gültig sind. In ihrer faktischen Ausprägung ist sie ein ziemliches Gezeter der Eitelkeiten und vor allem ein Streben nach einem möglichst hohem Ranking im Citation Index. Wissenschaft ist die heilige Kuh unserer Gesellschaft. Ein wenig Demut täte ihr gut.

wissenschaft sitzt vorallem deshalb auf einem hohen ross weil sie funktioniert: "it works, bitches"

mit glauben hat wissenschaft überhaupt nix zu tun. wer an wissenschaft glaubt, hat nicht verstanden, was wissenschaft ist. das bild der gottgleichen absoluten wahrheit wird vorallem von leuten geschaffen, die keine ahnung von wissenschaft haben: journalisten, politiker, lehrer etc.

klar gibt es auch unter wissenschaftlern eitelkeit, missgunst, neid etc. denn es sind eben keine halbgötter, sondern menschen, die auch mal fehler machen. es ist aber der verdienst der wissenschaft, dass solche fehler z.b. mit peer-reviews, wiederholbarkeit etc. aufgefunden und korrigiert werden können, statt wie beim glauben an eine religion in stein gemeisselte behauptungen ("wahrheiten") darstellen, welche oft nicht falsifizierbar sind.

so glaubt kein wissenschaftler z.b. daran, dass die naturgesetze universal gültig sind, sondern weiss, dass bisher sämtliche versuche, das gegenteil zu beweisen, gescheitert sind, womit die wahrscheinlichkeit, dass die naturgesetze universal gültig sind recht hoch ist.

Bearbeitet von dani
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 21 Stunden schrieb leichtwanderer:

Wozu brauche ich Daten um dieses System zu kritisieren? Logik reicht da vollkommen um Schwachstellen zu offenbaren.

....

Wissenschaftliches Arbeiten dreht sich vor allem um das Erarbeiten von Thesen, die Untermauerung dieser und die Kritik daran.

Ganz genau, Logik, Thesen und Untermauerungen dieser, damit kann ist es vollkommen berechtigt Kritik zu üben.

Solange aber nur sowas kommt:
"-Ich schätze mal das passt schon."
"-So so."
"-Wie jetzt? Ich brauche eine durchschnittliche Verdauung, aber dann spiel das individuelle System auch noch eine Rolle!?"
"-Ich schätze jetzt auch mal die Aussagekraft von Brennwerten von Nahrung - dünn, sehr dünn!"

sorry, ist diese Kritik eben nicht berechtigt.

Dennis

Edit: @dani fast das m.M.n. ganz gut zusammen

 

PS.

Natürlich ist der Ansatz etwas an der Nahrung zu ändern ein sehr guter (ob nun wegen Gewichts-, Energie-Gründen, der Zutaten oder auch der Gesundheit)

  @micha90 @ALF @Jever haben da ja ganz schöne Beispiele. micha90 ist meines Wissens "sogar" nur mit kalter Küche unterwegs und schleppt dies schwere Obst mit sich rum ;-)

Bearbeitet von D3nnis
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 1.4.2017 at 10:22 schrieb dani:

 

klar gibt es auch unter wissenschaftlern eitelkeit, missgunst, neid etc. denn es sind eben keine halbgötter, sondern menschen, die auch mal fehler machen. es ist aber der verdienst der wissenschaft, dass solche fehler z.b. mit peer-reviews [...] aufgefunden und korrigiert werden können

 

Nicht ganz: Gerade peer reviewing ist nun ein recht untaugliches Mittel der Qualitätssicherung - mit unter 30 % Erfolgsrate gäbe sich z. B. in der Autoherstellung niemand zufrieden, und wer auf die in der wissenschaftlichen Arbeit (in diesem Fall: leider) üblichen Methoden wissenschaftliche Prinzipien anwendet, der kann nur sagen: So dürfen wir's nicht anstellen.

Umgekehrt ist der oben angeführte citation index genausowenig Wissenschaft: Er ist nur, was derzeit (wieder: leider) vielerorts benutzt wird - obwohl auch er einer wahrhaft wissenschaftlichen Herangehensweise überhaupt nicht standhält. Beide Verfahren haben im wesentlichen zwei Vorteile: Sie sind leicht zu bewerkstelligen, und sie dienen den großen Verlagen. Beides hat mit Wissenschaft aber herzlich wenig zu tun.

Wer wirklich wissenschaftlich denkt, der sieht genau hin, zieht logische Schlüsse - und ist demütig genug anzuerkennen, welche Aussagen er treffen kann und welche nicht. An letzterem mangelt es leider oft, auch weil peer reviewing und citation index eine solche Haltung nun nicht fördern, sondern stattdessen eine blödsinnige Veröffentlichungswut.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 29.3.2017 at 21:20 schrieb Fabian.:

Man kann doch einfach das Wasser dehydrieren und bei Bedarf einfach wieder mit Wasser auffüllen. Das ist doch nun schon ein wirklich aller Trick unter ULern

Lauche & Maas hatte das mal als Gagprodukt in den Katalog geschmuggelt: „Wasserpulver! Einfach vor Ort wieder mit Wasser mischen!“ Beim L&M-Wintertreffen hat er mir dann erzhählt, sie hätten sogar einige Bestellungen erhalten. :-)

Ich (183 cm, 65 kg) komme auf den üblichen Tourlängen von 5 bis 14 Tagen (autarke Vollversorgung) mit 2400 bis 2800 kCal bzw. 500 bis 600 g Lebensmitteln pro Tag hin. In der Regel habe ich dann pro Woche eine halbe bis ganze Ration Kalorien übrig, die dann gegen Ende der Tour unter die Räder kommt.

Bearbeitet von Stromfahrer
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 31.3.2017 at 22:30 schrieb leichtwanderer:

Letztlich sitzt Wissenschaft in unseren modernen, westlichen Gesellschaft auf einem sehr hohen Ross, und beansprucht für sich immer die ultimative Lösung zu sein. Dabei ist sie in ihrem Fundament nichts anderes als eine weitere Glaubensrichtung, die glaubt dass Naturgesetze universal gültig sind.

Die Wissenschaft findet deshalb eine sehr hohe Beachtung, weil sie das einzige System ist, welches auf objektiven und verifizierbaren Grundlagen beruht. Sie ist keine Glaubensrichtung, sondern überprüfbares Wissen.

Am 31.3.2017 at 22:30 schrieb leichtwanderer:

Wissenschaft ist die heilige Kuh unserer Gesellschaft. Ein wenig Demut täte ihr gut.

Wissenschaft ist keinesfalls heilig - im Gegenteil, nirgendwo sonst werden ständig neue Erkenntnisse gewonnen, und die bisherigen angepasst und ergänzt. Wissenschaft hat auch kein Problem damit, Theorien wieder zu verwerfen, falls sie sich als falsch oder nicht haltbar herausstellen.

Meiner Meinung nach hat die Wissenschaft in der heutigen Zeit noch immer zuwenig Bedeutung, und sollte einen noch höheren Stellenwert in der Gesellschaft haben.

Übrigens zählen lt. der Definition in Wikipedia auch Erfahrungen zur Wissenschaft.
Das heißt für mich, wer Erfahrungswerte entsprechend messbar sammelt, auswertet und wiederverwendet, macht nichts anderes, als wissenschaftlich vorzugehen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Bei mir sind es pro Tag auf laengeren Touren gut 3.000 kcal = 550-650 g (btw gut 1,90 m / > 100 kg).

Klar kommt es auf mehr an, als nur kcal-Anzahl, aber die kcal / 100 g Angabe finde ich bei der Auswahl der Lebensmittel schon hilfreich bzw ich kann beruhigt genau das Kochen / Tragen, wo ich eh Lust drauf habe :-D

Bearbeitet von khyal
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb mtp:

 

Übrigens zählen lt. der Definition in Wikipedia auch Erfahrungen zur Wissenschaft.
Das heißt für mich, wer Erfahrungswerte entsprechend messbar sammelt, auswertet und wiederverwendet, macht nichts anderes, als wissenschaftlich vorzugehen.

Wikipedia hat nun wahrlich keine Definitionsmacht über die Wissenschaft... Wissenschaft ist die Suche nach neuen Erkenntnissen, und zwar methodisch und überprüfbar - nicht mehr und nicht weniger. Das verlangt nicht zwangsläufig meßbare Daten (auch wenn insbesondere Naturwissenschaftler und Ingenieure das gern meinen); es verlangt aber nach Transparenz und Nachvollziehbarkeit des Weges, auf dem man zu seinen Erkenntnissen gelangt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die Definition in Wikipedia stammt lt. dem dort angegebenen Einzelnachweis aus der Brockhaus Enzyklopädie (habe die Definition in meinem Brockhaus in ähnlicher Form gefunden).

Messbare Daten werden in der Definition tatsächlich nicht verlangt - das war wohl mehr meine (technisch-naturwissenschaftlich geprägte) Meinung im konkreten Zusammenhang mit dem Thema dieses Fadens.
Ich wollte darauf hinaus, dass, wenn man für Essensrationen und Kalorienverbrauch bzw. -bedarf Erfahrungswerte heranzieht (diese muss man aber irgendwie messen, oder?), das durchaus eine wissenschaftliche Vorgangsweise sein kann.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 7 Stunden schrieb nats:

Wer wirklich wissenschaftlich denkt, der sieht genau hin, zieht logische Schlüsse - und ist demütig genug anzuerkennen, welche Aussagen er treffen kann und welche nicht.

das kann aber böse ins auge gehen, denn selbst-täuschung macht auch vor den allerbesten absichten keinen halt. das einzige mittel dagegen ist, dass sie jemand anders unvoreingenommen (z.b. doppelblind) überprüfen kann.

etwas ganz ähnliches passiert ja auch hier im forum. jemand kommt rein logisch oder aus erfahrung zum schluss, dass ihm z.b. 500kcal/tag reichen, nun überprüfen dies die anderen forumsmitglieder indem sie diesen schluss mit ihrer eigenen erfahrungen oder logik vergleichen.

Bearbeitet von dani
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 9 Stunden schrieb dani:

das kann aber böse ins auge gehen, denn selbst-täuschung macht auch vor den allerbesten absichten keinen halt. das einzige mittel dagegen ist, dass sie jemand anders unvoreingenommen (z.b. doppelblind) überprüfen kann.

Da hast Du den Kontext wohl - bewußt oder unbewußt? - ignoriert: Denn auf die Notwendigkeit von Überprüfbarkeit, Transparenz und Nachvollziehbarkeit habe ich mehr als einmal hingewiesen. (Das heißt aber nicht notwendig Doppelblindstudie - das denken nur Mediziner.) Hier ging es darum, ggf. auch anzuerkennen, welche Aussagen man aufgrund der eigenen Erkenntnisse eben nicht treffen kann...

Dein Forums-Beispiel betrifft zudem eigentlich einen anderen Aspekt: nämlich alles und immer wieder in Frage zu stellen, nichts für in Stein gemeißelt zu erachten. 

Bearbeitet von nats
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 10 Stunden schrieb nats:

Da hast Du den Kontext wohl - bewußt oder unbewußt? - ignoriert: Denn auf die Notwendigkeit von Überprüfbarkeit, Transparenz und Nachvollziehbarkeit habe ich mehr als einmal hingewiesen.

nö. meine replik bezog sich auf deine erste wortmeldung in diesem thread und hat sich schlicht mit deiner nächsten wortmeldung überschnitten.

dass auch die wissenschaft nicht vor betrügern, gross-schwätzern und profitgierigen gefeit ist, welche studien und resultate zu ihren zwecken manipulieren, weiss man nicht erst seit ben goldacres "bad science", die gab es schon immer.

das bedeutet jedoch nicht, dass das prinzip "wissenschaft" deshalb nicht funktioniert.

es funktioniert gar besser als alle bisherigen versuche, die gesetzmässigkeiten der natur (inkl. mensch) zu verstehen.

Bearbeitet von dani
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Deine Meinung

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Benutzerkonto hast, melde Dich bitte an, um mit Deinem Konto zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...