Overnighter zum Test des VBL-Prinzips

[AlphaRay]

vor 5 Stunden schrieb Christian Wagner:

...und du kannst mir einfach glauben das die Technik keinen spürbaren Effekt hat. Wir können das ewig so weiterspinnen. Ohne harte Labortests ist das alles nur Spekulation. Meiner Erfahrung nach bringt eine Rettungsdecke, bzw. eine reflektierende Beschichtung z. B. eines Biwaksackes nix.

Doch.  Habe ich vor zwei Wochen selbst Outdoor getestet.  Apex 133 DIY Quilt, kein extra Inner, dafür aber den Quilt Außen mit einer gut gelochten Rettungsdecke "umhüllt".  Geschlafen bei -2...-3.  Im Bivitent.  Normalerweise muss ich bei den Temps ein Inner aus mehreren Lagen PP-Vlies (~100g) haben um einigermaßen zu überleben.  Bin dieses mal mit heißen Füßen Morgens gut ausgeruht aufgewacht.

Zum Thema "nix":  das "nix" in Thermarestmatten ist das was "viel" bringt 
Und genauso bei Thermoskannen.. Ohne das "nix" wären die auch nicht so effektiv. Vakuum ist nicht alles (bzw. das ist wirklich "nix" ).

Bearbeitet 7. April 2020 von AlphaRay

[wilbo]

vor 3 Stunden schrieb AlphaRay:

Apex 133 DIY Quilt, kein extra Inner, dafür aber den Quilt Außen mit einer gut gelochten Rettungsdecke "umhüllt". 

War der Außenstoff vom quilt Morgens feucht oder knochentrocken?
Gibt es ein Foto vom Abstand der Löcher?

VG. -wilbo-

Bearbeitet 7. April 2020 von wilbo

[AlphaRay]

vor 27 Minuten schrieb wilbo:

War der Außenstoff vom quilt Morgens feucht oder knochentrocken?
Gibt es ein Foto vom Abstand der Löcher?

VG. -wilbo-

Alles furztrocken....im geschlossenen Bivitent aus Softtyvek

Besser noch - hab nen Foto im Einsatz:

Bearbeitet 7. April 2020 von AlphaRay

[mosven]

@AlphaRay, das ist ja eine coole Idee!! 

[Firehawk]

Bei meinen Recherchen zu VBL´s vor längerer Zeit diese Seite gefunden.
Ich finde sie erklärt den Einsatzzweck und das Schlafsackverhalten (zusammenbrechen des Lofts bei längeren Touren um/unter 0°C) recht gut.
Vielleicht ist die Seite für die VBL-Neulinge (wie ich auch) hilfreich.

www.winterfjell.de/vapour-barrier-liner-sind-kein-wundermittel/

[AlphaRay]

vor 16 Minuten schrieb mosven:

@AlphaRay, das ist ja eine coole Idee!! 

Kommt nicht von mir..hat jemand hier im Form vor paar Wochen iwann vorgestellt Ich hatte vor drei Jahren glaube hier eine Idee mit versetzen, leicht überlagernden Quer-Streifen aus Rettungsdecke vorgestellt - aber hier ist die Wahrscheinlichkeit von Rissen halt hoch...

Ich werde aber im Gegensatz zu dem Einbau im Quilt dies aber so lassen. Natürlich etwas abgeklebt und abgekürzt (hier volle größe einer Rettungsdecke).  Vorteil:  Skalierbarkeit.   Ich bin ab Wochenende eine Woche im Harz unterwegs...nach vier Wochen Zuhause endlich raus...!   Das Wetter schwankt schon innerhalb dieser Woche nachts zw. 0 und 10 Grad.   Mit Folie im Quilt eingebaut dürfte man ab 10° in dem Quilt sich zu tode schwitzen...

[wilbo]

Moin!
Wie vorsichtig muss man im Umgang mit der Folie sein? Reißen die Löcher nicht leicht ein und dann weiter ...

VG. -wilbo-

[AlphaRay]

vor 1 Stunde schrieb wilbo:

Moin!
Wie vorsichtig muss man im Umgang mit der Folie sein? Reißen die Löcher nicht leicht ein und dann weiter ...

VG. -wilbo-

Ich habe jetzt zwei mal so übernachtet.  Aktuell nix kaputt. Habe aber schon immer ne kleine original Tesa Rolle dabei, falls irgendwas kaputt geht.
Werde für die Längere Tour das Teil ja schon "Vorformen" und mit doppelseitigem Klebeband/Packband fixieren und Ränder sowie "Ripstop" Streifen aus Tesafilm anbringen.

Hängt glaube sehr vom Locher ab. Meiner ist kaum gebraucht. Falls man nen Stumpfen hat der die Löcher eher einreißt statt zu stanzen, dann sieht das schlecht aus...

Meine erste Idee war ja mit einer heißen (dicken Stopf)Nadel die Löcher zu machen. Dabei aber leider vergessen, dass ja die Schichten untereinander verschmelzen... war das ne Sauerei   Das würde aber funktionieren, wenn die Folie ausgebreitet ist.  Nadel, Feuerzeug/Mini-Gasbrenner und ne Stunde oder zwei mit viel Langeweile. Folie aufgespannt hinhängen und loslöchern. Nach ein/zwei Löchern Nadel immer wieder erhitzen.

[truxx]

Oder lochen und dann mit einer Flamme drüber streichen. Sollte ebenfalls reichen. 

[AlphaRay]

vor 2 Stunden schrieb truxx:

Oder lochen und dann mit einer Flamme drüber streichen. Sollte ebenfalls reichen. 

Viel Spass...sind grob 200 - 300 Löcher 

Das Lochen machst du ja noch im fast vollständig gefaltetem Zustand über viele Schichten...da kannst du ja nicht mit Feuerzeug drüber, sonst verschmelzen die ganzen Schichten untereinander.

[einar46]

Interessaante Sache, das mit der Rettungsdecke.

@AlphaRayWürde es Sinn machen die Rettungsdecke gelocht in eine Stoffhülle zu stecken, zB in eine Hülle, die auch für Schlafsäcke verwendet wird?

[AlphaRay]

vor 4 Stunden schrieb einar46:

Interessaante Sache, das mit der Rettungsdecke.

@AlphaRayWürde es Sinn machen die Rettungsdecke gelocht in eine Stoffhülle zu stecken, zB in eine Hülle, die auch für Schlafsäcke verwendet wird?

Klar  Ich plane aktuell meinen Sommerschlafsack:  

Von Innen nach Außen:

- 25g/m Fliegengitter  (habe ich bei meinem Quilt seit zwei Jahren so im Einsatz ohne Probleme)
- gelochte rettungsdecke  (also hier von Innen)
- 67er Apex  (Fußbox doppelte Lage)
- 37..38g Winddichter Stoff

Erhoffe mir damit 133er Apex nicht mehr schleppen zu müssen.

 

Habe den Link zum Originalthread gefunden - @Lugovoi war das mit der gelochten Rettungsdecke 
Er hatte auch einen Quilt bzw. Bivi gebastelt:

 

[truxx]

vor 7 Stunden schrieb AlphaRay:

Viel Spass...sind grob 200 - 300 Löcher 

Das Lochen machst du ja noch im fast vollständig gefaltetem Zustand über viele Schichten...da kannst du ja nicht mit Feuerzeug drüber, sonst verschmelzen die ganzen Schichten untereinander.

Ohne das jemals gemacht zu haben und nur aus der Erfahrung mit verschweißen von Abdichtungen heraus bin ich immer noch überzeugt davon, dass das einfacher gehen müsste als die ganzen Löcher einzeln einzubrennen. Ich würde so ein Gerät zum flambieren nehmen und damit auf der ausgebreiteten Folie drüber streichen. Probier doch mal.

[zopiclon]

https://www.racelite.de/de/myau-shop/sea-to-summit-thermolite-reactor-extreme.html

Thermolite Reactor Extreme ist ein Schlafsackinlett das die Wärmeleistung des Schlafsacks um ca. 15°C erhöht (Angabe des Herstellers) und hält den Schlafsack sauber. Die Thermolite Faser ist geruchsresistent, atmungsaktiv, extrem leicht und sehr wärmend. Der Innenschlafsack von Sea to Summit ist in Mumienform gefertigt, das Kopfteil des Schlafsack-Inletts ist mit einem Tunnelzug versehen und verringt so den Wärmeverlust am Kopf. Im Lieferumfang ist ein Ultra-Sil Packsack enthalten. In der Waschmaschine waschbar.

- Material: Thermolite Faser110g/m2 (100% Polyester)
- Wärmeleistung: erhöht die Wärmeleistung des Schlafsacks um ca. 15° C
- Größe: 210x90 cm
- Form: Mumie
- Gewicht: 399 g

 

Hat es damit schon mal wer versucht?

 

Gruss

 

[Harakiri]

vor einer Stunde schrieb zopiclon:

https://www.racelite.de/de/myau-shop/sea-to-summit-thermolite-reactor-extreme.html

Thermolite Reactor Extreme ist ein Schlafsackinlett das die Wärmeleistung des Schlafsacks um ca. 15°C erhöht (Angabe des Herstellers) und hält den Schlafsack sauber. Die Thermolite Faser ist geruchsresistent, atmungsaktiv, extrem leicht und sehr wärmend. Der Innenschlafsack von Sea to Summit ist in Mumienform gefertigt, das Kopfteil des Schlafsack-Inletts ist mit einem Tunnelzug versehen und verringt so den Wärmeverlust am Kopf. Im Lieferumfang ist ein Ultra-Sil Packsack enthalten. In der Waschmaschine waschbar.

- Material: Thermolite Faser110g/m2 (100% Polyester)
- Wärmeleistung: erhöht die Wärmeleistung des Schlafsacks um ca. 15° C
- Größe: 210x90 cm
- Form: Mumie
- Gewicht: 399 g

 

Hat es damit schon mal wer versucht?

 

Gruss

Ich hatte diesen Liner noch nie in der Hand, aber würde wetten, dass es wärmer ist, wenn man einen Daunenschlafsack des gleichen Gewichtes in den Hauptschlafsack packt. Wobei das natürlich nicht nur Vorteile hat, Waschen und Packmaß zB. 



Noch einmal zur Foliendebatte: Die Therm-A-Rest NeoAir Xlite und Xtherm sind in den Kammern ebenfalls mit wärmereflektierender Folie ausgestattet. Gerüchte besagen, dass das der Grund des Raschelns wäre.

[wilbo]

Moin!

vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

Thermolite Reactor Extreme ist ein Schlafsackinlett das die Wärmeleistung des Schlafsacks um ca. 15°C erhöht ...

Trotz meiner Bedenken, dass so ein Effekt physikalisch schwer zu erklären ist, habe ich das Teil einmal ausprobiert und danach umgehend wieder verkauft.

400 g Daune wärmt deutlich mehr!

VG- -wilbo-

 

Bearbeitet 9. April 2020 von wilbo

[nitram]

Wir waren Anfang Januar an der dänischen Westküste (Thy) unterwegs und brauchten in der letzten Nacht unsere als Temperaturreserve gedachte "Zusatzschlafsäcke". Unsere Hauptschlafsäcke waren vergleichbar. Mein Kumpel hat den besagten Thermolite Reactor Extreme genutzt, ich einen Yeti Passion One (125 gr Daune 800 cuin, 320 gr). Meine Nacht war prima, der Reactor hingegen war vom Effekt her eher enttäuschend und hat mit Sicherheit keinen Temperaturgewinn von 15 °C gebracht. Die Aussage von wilbo, dass 400 gr Daune besser wärmen als der Thermolite Reactor Extreme, könnte ich somit in jedem Fall bestätigen.

 

Gruß

[zopiclon]

Danke euch beiden, verdacht bestätigt.

 

Gruss

[AlphaRay]

Am 8.4.2020 um 19:29 schrieb truxx:

Ohne das jemals gemacht zu haben und nur aus der Erfahrung mit verschweißen von Abdichtungen heraus bin ich immer noch überzeugt davon, dass das einfacher gehen müsste als die ganzen Löcher einzeln einzubrennen. Ich würde so ein Gerät zum flambieren nehmen und damit auf der ausgebreiteten Folie drüber streichen. Probier doch mal.

Problem beim "Brennen"  von Kunststoff:   es wird Hart.   D.h. wenn man jetzt so Löcher Brennt und die Temperatur zu hoch ist bzw. zu lange Kontakt da ist, entsteht eine "Wulst" - und die ist fest. D.h. die reißt irgendwann.  Jetzt vom Tacker aus gesehen bzw. größere Löcher.
Kleine Löcher mit ner Nadel "einbrennen" dürfte unproblematischer sein, da es ja dann halt mehr ein dickerer Kunststoffring mit winzigem Loch ist, was eher einer "Miniatur-Kunstofföse" entspricht. Das Loch kann da nicht einfach mal einreißen.

@wilbo   Hatte Anfang letzte Woche Urlaub und nen kleinen Thruhike im Harz gemacht mit vier ziemlich kalten Übernachtungen. D.h. jeden Tag die Folie genutzt.  Rolle Tesa mitschleppen war eine sehr gute Idee - nach der dritten Nacht - also nach insg. fünf Nutzungen - riss die Folie an ca. 10 Löchern leicht an.  An einer Stelle an der ich am Abend gezuppelt habe hatte ich zwei > 10 cm lange Risse.

Hatte aber den Morgen die Folie in Rucksack "Gestopft" statt rollen/falten..  Eingebaut im Quilt sollte die Folie besser geschützt sein.

Feuchtigkeit:   Jaa...gab es an zwei Nächten.  Ganz leicht... aber in der einen hatte ich meine Quetscha-Regenjacke über den Füßen (Mittwoch Nacht waren es bereits unter -2 gegen 23 Uhr) und in der anderen hatte ich meine Hängematte über das ganze gelegt (unbeschichteter Fallschirmstoff).  Hier gabs nur an einer Stelle oben wo der Oberstoff vom Quilt doppelt lag leichte Feuchtigkeit.

 

 

[Lugovoi]

Am 7.4.2020 um 23:23 schrieb AlphaRay:

Kommt nicht von mir..hat jemand hier im Form vor paar Wochen iwann vorgestellt

Freut mich dass es mit dem gelochten Rettungsdeckenbivy mal noch jemand probiert hat.

Ich hatte mein Exemplar ursprünglich auch als Außenhülle über einem Quilt geplant.  @AlphaRay: deine Erfahrungen geben dem Konzept ja auch recht. 

Ich habe es selber am Ende doch anders angewendet, nämlich als gelochten Liner innerhalb des Quilts.

Vorteil: es wirkt dann nach meiner Erfahrung wie ein Hybrid aus VBL-Liner und normalem Liner. Das Material wirkt wie ein leichter Kondensfang und lässt trotzdem noch genug Dampf durch dass es in der Folie trocken bis fast trocken bleibt. Effekt: die Daune/das Apex bleibt nach meiner Erfahrung selbst bei feuchten Bedingungen deutlich trockener bzw. was Körperdampf angeht komplett trocken.

Ich will es mal unwissenschaftlich schätzen:

Ein reines Rettungsdeckenfolien-Bivy ohne Lochung/Perforierung leistet (für sich alleinstehend) 100% Wärmesteigerung und 0% Atmungsaktivität.

Ein gelochtes Rettungsfolien-Bivy leistet hingegen bis zu 80% Wärmesteigerung und dabei trotzdem +-20% Atmungsaktivität. Und letztere reicht sowohl für ein trockenes Schlafen als auch eine trockene Isloation über der Folie.

Innen oder Außen. Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Weitere Erfahrungsberichte würden da helfen. Ob das Folien-Bivy im Quilt besser als außenrum vor Beschädigungen geschützt ist kann ich nicht sagen. Nach 6 Nächten auf Madeira Anfang Februar, wo das Innen-Konzept für mich sehr gut funktioniert hat (plus ca. 5 Grad Wärmezuwachs, Trockene Isolation) , hatte ich auch ein paar eingerissene Löcher. Nichts wildes. Zu Hause mit Tesa geflickt und jetzt wieder genauso einsatzbereit. Aktuell für mich ein fester Ausrüstungsbestandteil.

Ich kann nur Interessierten empfehlen: probiert es mal aus. für 1Euro und 50-60 Gramm ein Temperaturgewinn von ca. 5Grad und Option auf trockenere Isolation von Quilt/Schlafsack. Dazu modular einsetzbar.

 

 

Bearbeitet 21. April 2020 von Lugovoi

[Lugovoi]

@AlphaRay Die von dir gewählte Lochfrequenz ist mit meiner ziemlich identisch. Nach meinen überschaubaren Tests eine gute Taktung. Es bleibt genug Wärme zurück bei gleichzeitig guter Belüftung.

Noch ein Tipp: ich würde darüber nachdenken im Fußbereich ein wenig mehr zu Lochen. Wenn sich bei mir etwas Feuchtigkeit gesammelt hat, dann in der unteren Fußbox.

Der Locher sollte scharf genug sein um absolut glatte Ränder zu stechen. Reflexmylar ist bei einem perfekten Loch sehr reißfest. Dabei wohl umso mehr je größer der Radius ist. Kleine Nadellöcher wären nach meiner Einschätzung und Erfahrung das Falscheste was man machen könnte.

Bearbeitet 21. April 2020 von Lugovoi

[AlphaRay]

vor 9 Stunden schrieb Lugovoi:

@AlphaRay Die von dir gewählte Lochfrequenz ist mit meiner ziemlich identisch. Nach meinen überschaubaren Tests eine gute Taktung. Es bleibt genug Wärme zurück bei gleichzeitig guter Belüftung.

Noch ein Tipp: ich würde darüber nachdenken im Fußbereich ein wenig mehr zu Lochen. Wenn sich bei mir etwas Feuchtigkeit gesammelt hat, dann in der unteren Fußbox.

Der Locher sollte scharf genug sein um absolut glatte Ränder zu stechen. Reflexmylar ist bei einem perfekten Loch sehr reißfest. Dabei wohl umso mehr je größer der Radius ist. Kleine Nadellöcher wären nach meiner Einschätzung und Erfahrung das Falscheste was man machen könnte.

 

Im Fusbereich habe ich sogar die Ecken verknotet und doppelt um die Füße gelegt Ist ja bei Apex egal - das soll ja über 90% der Wärmeleistung erhalten wenn es durchfeuchtet ist.

Habe ich mir auch schon gedacht. Ultrascharf war meiner nicht, obwohl es sogar ein ziemlich guter war und nicht wirklich viel benutzt die Jahre...

Nadelloch war natürlich mit heißer Nadel gemacht. Also nicht Loch stechen sondern Nadelfeines Loch einschmelzen. Quasi ne Makro-Version einer dampfdurchlässigen Membrane 

[Lugovoi]

@AlphaRay

Klar, bei Apex ist Kondens-Toleranz natürlich größer. In meinem Fall war es in Nutzung mit einem Daunenquilt, da ist jedes Weniger an Kondensat natürlich wichtiger.

Was meinst du mit zugeknotet? Mein Rettungsdeckenbivy hat eine richtige geklebte Footbox.

Zu den Löchern bleibe ich bei meiner These. Je kleiner die Löcher desto reissanfälliger. Wiederum größer als mit einem Locher macht auch wenig Sinn, dann ist der Gasaustausch zu stark.

P.s. Wir sind hier noch im Reiseberichtsbereich, wir sollten uns nicht in Technik verzetteln. Vielleicht machen wir da mal besser extra was für auf.

Liebe Grüße

[mosven]

Hallo allerseits,

ich finde es ganz amüsant und interessant, wie sich mein Beitrag weiterentwickelt hat. Ich lese und lerne 

Viele Grüße,

mosven