Basisgewicht Definition

[musashi]

Hallo zusammen,

ist mein erster Beitrag hier, lese allerdings schon einige Jahre fleißig mit und bin immer wieder dankbar über die vielen Informationen und Anregungen. Danke dafür!

Allerdings komme ich mit dem Begriff Basisgewicht noch nicht so ganz klar und ich hoffe hier erhellt zu werden. Zumeist wird das Basisgewicht ja als Gesamtgewicht ohne Verbrauchsgüter angegeben. So weit so gut. Wenn man dann genauer liest, ist in diesem Zusammenhang jedoch meist das Rucksackgewicht gemeint, wohingegen ich bei manchen Packlisten das Gefühl habe, dass da tatsächlich alles draufsteht, was mitgenommen wird, also auch die am Körper getragene Ausrüstung/Kleidung (manchmal auch skin out weight genannt). Diese fehlende Unterscheidung bzw. unpräzise Auflistung macht mich etwas stutzig.

Soweit ich das verstehe, wird das Basisgewicht gerne als Vergleichswert zwischen verschiedenen Ausrüstungen/Packlisten gesehen. Und immer wieder geht es dabei um die Einsparung von 10g hier und 20g dort. Wenn ich jedoch die am Körper getragene Ausrüstung/Kleidung ausschließe, ist's aus meiner Sicht mit der (exakten) Vergleichbarkeit vorrüber, da nicht immer deutlich gemacht wird, was am Körper getragen wird. Der eine trägt bspw. sein Handy in der Hosentasche, der andere am Schultergurt, der Dritte im Rucksack (oder hat gar keins dabei), analog dazu ließen sich auch (schwere) Trekkinghosen, Schuhe o.ä. nennen. Und je nachdem taucht es dann im Basisgewicht auf oder eben nicht.

Aus meiner Sicht ist daher nur das tatsächliche Gesamtgewicht vergleichbar und der Begriff Basisgewicht suggeriert das für mich auch. Ich find's nur schade, dass nicht immer deutlich gemacht wird, ob es "nur" um das Rucksackgewicht geht oder tatsächlich um das Gesamtgewicht.

Hattet ihr nicht auch schon solche Überlegungen (bspw. bei der Erstellung der eigenen Listen)? Gabs solche Diskussionen schon? Habe jedenfalls hier nix gefunden.

Wäre über die eine oder andere Stellungnahme froh.

Grüße

 

[ChristianB]

Nachdem ich mich 2018 damit auch intensiver auseinandergesetzt habe, stellte ich auch auf diesen schwammigen Umgang fest. Zu Beginn hab ich damals geschaut, wer hat das leichteste Basesgewicht, um die verschiedenen Setups zu vergleichen.

Im Endeffekt geht es ja nicht darum sich mit anderen mit dem Gewicht zu unterbieten, sondern für sich selbst leichtere Optionen zu finden. Ob ich mein Handy im oder am Rucksack oder in der Beintasche trage spielt für mich dabei keine Rolle mehr, da es sowieso jeder anders händelt. Viel wichtiger finde ich es, die minimalistische Denkweise und das ständige Infragestellen der Ausrüstung hier mitzunehmen. Dabei wird man auch immer noch überascht, wo und wie man noch so Gewicht sparen kann. Eine genaue Definition eines Basisgewichts finde ich daher nicht nötig.

Bearbeitet 8. Juni 2020 von ChristianB

[musashi]

Danke dir für die Stellungnahme. Obwohl ich manchmal durchaus das Gefühl habe, dass es ums gegenseitige unterbieten geht, bin ich auf jeden Fall deiner Meinung, dass die minimalistische Denkweise im Vordergrund steht und das Gewicht schlussendlich keine entscheidende Rolle spielt, zumal das ja von vielen Faktoren, wie bspw. Klima, Reisedauer etc., beeinflusst wird und allein dadurch schon schwierig zu vergleichen ist. Also alles ganz entspannt.

Es ging mir tatsächlich nur um den Begriff. Bin halt das erste Mal drüber gestolpert, weil ich eine eigene Liste erstellt habe. Ich bleibe halt auf der Suche nach pfiffigen Ausrüstungsgegenständen manchmal an Überschriften (Foren, Blogs, Videos) hängen, wo bspw. von einem Basisgewicht/base weight von 3,5 kg die Rede ist und denke im ersten Moment: "cool, wo der/die wohl gespart hat." Stelle dann doch meist fest, dass die zu ihrem Rucksack noch die knöchelhohen superduper-gtx-Schuhe und die praktische khaki-zip-off-Hose tragen :).

Ist auf jeden Fall ein nettes Thema, wenn man unterwegs mal jemand anderen mit Minimal-Ausrüstung trifft.

Grüße

[Trekkerling]

vor 20 Minuten schrieb ChristianB:

Nachdem ich mich 2018 damit auch intensiver auseinandergesetzt habe, stellte ich auch auf diesen schwammigen Umgang fest. Zu Beginn hab ich damals geschaut, wer hat das leichteste Basesgewicht, um die verschiedenen Setups zu vergleichen.

Im Endeffekt geht es ja nicht darum sich mit anderen mit dem Gewicht zu unterbieten, sondern für sich selbst leichtere Optionen zu finden. Ob ich mein Handy im oder am Rucksack oder in der Beintasche trage spielt für mich dabei keine Rolle mehr, da es sowieso jeder anders händelt. Viel wichtiger finde ich es, die minimalistische Denkweise und das ständige Infragestellen der Ausrüstung hier mitzunehmen. Dabei wird man auch immer noch überascht, wo und wie man noch so Gewicht sparen kann. Eine genaue Definition eines Basisgewichts finde ich daher nicht nötig.

Exakt so sehe ich das auch. Anfangs habe ich viel mit Rucksack- oder Basisgewicht gearbeitet, im Laufe der Zeit habe ich aber kapiert, dass man sich damit im Zweifelsfall selbst bescheißt und vergleiche für mich selbst (Vergleiche mit anderen sind hier, wie auch sonst im Leben, immer nicht zielführend, da nun mal jeder anders ist) nur noch das Skin-Out-Gewicht. Auch weil die Bekleidung, die man an hat, immer ein Teil des Gesamtsystems sind. Was nützt es mir, wenn ich ein cool geringes Rucksackgewicht habe, dann aber an einem sehr heißen Tag mal die phänomenal leichte kurze Hose anhabe und meine grauenhaft schwere lange Hose im Rucksack sofort merke (ging mir auf dem Westweg so)?

Ich persönlich könnte auch super damit leben, wenn man den Begriff Basisgewicht auf Skin-Out umdefiniert. Dann fiele eventuell die griffige 5kg-Grenze weg, die ja aber eh in meinen Augen ziemlicher Quatsch ist, da sie Größe, Kälteempfinden, Geschlecht, Reiseziel- und Zeit nicht berücksichtigt. Aber der letzte Punkt bzw. die Kritik daran ist eh so alt wie das Forum selbst und war schon immer ein Grund für end- und fruchtlose Grundsatzdiskussionen und üble Streits. Das Thema sollten wir besser nicht wieder aufmachen.

[ChristianB]

vor 9 Minuten schrieb musashi:

Danke dir für die Stellungnahme. Obwohl ich manchmal durchaus das Gefühl habe, dass es ums gegenseitige unterbieten geht, bin ich auf jeden Fall deiner Meinung, dass die minimalistische Denkweise im Vordergrund steht und das Gewicht schlussendlich keine entscheidende Rolle spielt, zumal das ja von vielen Faktoren, wie bspw. Klima, Reisedauer etc., beeinflusst wird und allein dadurch schon schwierig zu vergleichen ist. Also alles ganz entspannt.

Es ging mir tatsächlich nur um den Begriff. Bin halt das erste Mal drüber gestolpert, weil ich eine eigene Liste erstellt habe. Ich bleibe halt auf der Suche nach pfiffigen Ausrüstungsgegenständen manchmal an Überschriften (Foren, Blogs, Videos) hängen, wo bspw. von einem Basisgewicht/base weight von 3,5 kg die Rede ist und denke im ersten Moment: "cool, wo der/die wohl gespart hat." Stelle dann doch meist fest, dass die zu ihrem Rucksack noch die knöchelhohen superduper-gtx-Schuhe und die praktische khaki-zip-off-Hose tragen :).

Ist auf jeden Fall ein nettes Thema, wenn man unterwegs mal jemand anderen mit Minimal-Ausrüstung trifft.

Grüße

Den Haken hast du ja bereits genannt, das Basisgewicht ist neben der persönlichen Definition auch von Klima, Dauer usw. anhängig. Da eine genauer Definition festzuschreiben ist damit schier unmöglich.

[Trekkerling]

vor 7 Minuten schrieb musashi:

Obwohl ich manchmal durchaus das Gefühl habe, dass es ums gegenseitige unterbieten geht

Bei sowas bin ich sofort raus und würde mich schon aus Prinzip nie darauf einlassen. Leider werden wir ULer erfahrungsgemäß von außen so wahrgenommen, als ob es uns immer um's Unterbieten anderer gehen würde, als wäre das Ganze immer ein Wettbewerb. Bei mir ist das, wenn überhaupt, nur ein Wettbewerb mit meinem früheren Ich. Andere und deren Rucksack sind mir herzlich schnuppe. Solange sie, wenn wir zusammen als Gruppe Wandern, das Tempo halten, können sie mitnehmen, was sie wollen. Ich würde also nur, wenn da extreme Diskrepanzen auftreten, anderen Wanderern quasi 'in ihren Rucksack hineinreden'. Oder wenn ich um Rat gefragt werde. Dann macht das aber natürlich tierisch Spaß.

[musashi]

Hatte auch gedacht, dass das ja eigentlich eine ständige Grundsatzdiskussion sein müsste, hatte dazu aber nichts gefunden, daher meine Frage. Und ich möchte auf keinen Fall, dass mein Beitrag für (wieder aufflammenden) Streit und Zwist sorgt. Aber jemand neues (wie ich) kann nun unter diesem Stichpunkt kurz was dazu nachlesen und abhaken.

Ich liste für mich auch einfach alles auf, was ich dabei habe, weil nur das für mich Sinn ergibt.

[Anhalter]

Hier gibt es eine ganz brauchbare Beschreibung: https://hikingdude.com/hiking-styles.php

Ich persönlich bin auch der Meinung, "Total Base Weight" ist sinvoller als "normales" BW. Ob ich jetzt was am Körper trage oder im Rucksack, den Muskeln und Gelenken ist das größtenteils egal (mit sicherheit aber nicht ganz, das ist meiner Meinung nach aber eher akademischer Natur).

TW/TWW ist auch spannend, der Weihnachsspeck den ich dank Corona noch immer mit mir herumtrage ist vermutlich auch nicht besser als der "Rucksack aus gewachster Baumwolle mit solidem Tragegestell"

Bearbeitet 8. Juni 2020 von Anhalter

[hansichen]

vor 27 Minuten schrieb Trekkerling:

Bei mir ist das, wenn überhaupt, nur ein Wettbewerb mit meinem früheren Ich.

So sollte es ja auch sein. Ultraleicht sollte man mMn auch so definieren, dass man für sich die perfekte Balance aus Spaß und Gewicht findet. Grundsätzlich hat man mehr Spaß mit je weniger Gewicht man unterwegs ist aber für jeden persönlich nimmt irgendwann natürlich der Spaß wieder ab, wenn man zu wenige Dinge dabei hat. Was für einen essentiell ist, welche persönlichen "Luxusgegenstände" man braucht um sich auf der Tour wohl zu fühlen und welche Ausrüstungspräferenzen man hat muss jeder für sich entdecken. Base weights anderer Leute können dabei eine Inspiration sein aber 1:1 kopieren wird dich in der Regel nicht glücklich machen.

Das fängt ja schon bei ganz einfachen Entscheidungen an: KuFa ist größer und schwerer, hat aber seine Vorteile bei Wasser; Schaumstoffmatten sind deutlich größer, sind aber schneller aufzubauen und können nicht kaputt gehen, was natürlich gerade auf Langstreckentouren nützlich sein kann. Wenn ich mich hier beide Male für die 'ausfallsichere' Methode entscheide ist mein base weight mit dem größeren Rucksack automatisch höher, einen base-weight-contest wird man damit nicht gewinnen. Für mich persönlich kann das aber gerade die Art von Equipment sein, die ich mir etwa auf einer längeren Tour wünsche.

Gleiches gilt ja für Kleidungspräferenzen (Unterwäsche ja/nein, was für Wäsche möchte man nachts tragen, wie sehr schwitzt man etc), die Unterkunft für die Nacht (einfaches Tarp, 360° Tarp, Tarpzelt mit/ohne Mückenschutz, Biwak usw.).

[musashi]

vor 33 Minuten schrieb Trekkerling:

als ob es uns immer um's Unterbieten anderer gehen würde, als wäre das Ganze immer ein Wettbewerb.

Ich finde Wettbewerb/Vergleich an sich ja nichts Verkehrtes, ob nun untereinander oder mit sich selbst. Für mich als Neuling ist es nur oft interessant, wie weit runter da manche gehen, ohne das jedoch auf mich zu beziehen und auch so machen zu wollen. Aber die Vergleiche, die ich anstelle, dienen für mich dazu, meine Vorstellungen von "das muss doch eigentlich mit, oder?" zu erweitern und das für mich machbare zu verschieben. In diesem Sinne ist es auf jeden Fall ein Wettbewerb mit mir selbst (oder mit Freunden, mit denen ich unterwegs bin :D) für den ich mir Anregungen von außen hole.

Und in diesem Zusammenhang kam ich eben auf die Ungereimtheit bzgl. des Begriffs.

Danke für eure Beiträge, sie haben mir geholfen, das ein wenig einzuordnen.

[Martin]

Das Problem hier ist nicht, das Base weight schlecht definiert ist. Das Problem ist, das die Anwender versuchen sich an der Definition vorbei zu mogeln.

Ich zähle dazu alles, was nicht Essen/ Wasser oder an 80 % der Wanderzeit getragene Kleidung ist. D.h. Hüfttasche und deren Inhalt ist Teil des base weights. Medizin oder Sonnencreme/ Zahnpasta rechne ich ins base weight. Regenjacke, Handschuhe/ Fleece(bei Wintertouren wäre das wohl nicht im base weight) auch. Meine Hose und Schuhe sind dagen nicht im Base weight.

die meisten nutzen daher skinout weight für den Packlistenvergleich mit anderen und Base weight für den eigenen Bedarf.

[martinfarrent]

vor 19 Minuten schrieb Anhalter:

Ob ich jetzt was am Körper trage oder im Rucksack, den Muskeln und Gelenken ist das größtenteils egal (mit sicherheit aber nicht ganz, das ist meiner Meinung nach aber eher akademischer Natur).

Dem Rücken ist das nicht unbedingt egal... aber das meinst du vermutlich. 

[ULgäuer]

vor einer Stunde schrieb ChristianB:

Da eine genauer Definition festzuschreiben ist damit schier unmöglich.

Alles was man mitschleift ohne variable Güter. War doch ganz einfach, oder?

Der Schwerkraft ist es egal wo die Masse genau ist. Deswegen halte ich wenig davon die Klamotten am Leib und sowas zu ignorieren. Aber das kommt wohl daher, dass man in der Regel (bei einem Shakedown) halt nur den Rucksack wiegt (wiegen kann/konnte).

[Heino]

Grundsätzlich ist der Vergleich von BW und auch anderen Gewichten m.E. nie wirklich ausreichend. Auf das Gewicht des eigenen Körpers - bspw. des Bierbauchs, aber auch der Muskelmasse - wurde ja bereits hingewiesen. 

Was mir als größerem Wanderer ebenfalls zu Beginn (damals war ich auch noch eher auf Vergleiche mit anderen aus und wollte unbedingt unter diese absurde 5kg Marke) wieder aufgestoßen ist, war der Umstand das allein meine Kleidung (aber auch Matte, Schlafsack und Zelt) einfach deutlich schwerer waren als die entsprechenden Gegenstücke meiner knapp 30cm kleineren Freundin... 

Insofern kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen und habe mittlerweile auch für mich selber erkannt, dass sämtliche Werte - egal wie man sie nun für sich selbst definiert - in erster Linie nur für sich selbst nützlich sind. 

Dennoch erkenne ich den Wert eines Orientierungswertes - wie es das BW meiner Meinung nach ist - zur ersten Einordnung durchaus an. ein 10kg BW für eine Tagestour lässt nunmal schon auf den ersten Blick darauf schließen, dass der Träger wahrscheinlich nicht UL unterwegs sein wird 

Bearbeitet 8. Juni 2020 von Heino

[ChristianB]

vor 8 Minuten schrieb ULgäuer:

Alles was man mitschleift ohne variable Güter. War doch ganz einfach, oder?

Der Schwerkraft ist es egal wo die Masse genau ist. Deswegen halte ich wenig davon die Klamotten am Leib und sowas zu ignorieren. Aber das kommt wohl daher, dass man in der Regel (bei einem Shakedown) halt nur den Rucksack wiegt (wiegen kann/konnte).

Natürlich. Ich sprach aber auch von den Wettergegebenheiten, die einen entscheidenden Einfluss auf das Equipment und damit auf die Masse haben und ob man etwas in der Hosentasche oder im Rucksack hat. Ich habe mich diesbezüglich vllt etwas falsch ausgedrückt.

[ULgäuer]

Beim Baseweight geht es ja ursprünglich um Vergleichbarkeit. Man kann nur Gleiches mit Gleichem vergleichen. Deswegen muss man die Parameter der geplanten Tour natürlich mit berücksichtigen bei der Beurteilung. Das Messen des absoluten Wertes ist davon aber erstmal unabhängig.

Vergleiche sollten dazu dienen, sich und seine Ausrüstung zu optimieren bzw. zumindest richtig einzuschätzen. Das Baseweight sollte man also als Werkzeug zur Selbstoptimierung betrachten und nicht als Wettkampfdisziplin. 

[gregoreasy]

vor 26 Minuten schrieb ULgäuer:

Der Schwerkraft ist es egal wo die Masse genau ist.

Der Schwerkraft vielleicht schon, aber deinen Muskeln nicht. Versuche doch mal deinen Rucksack statt auf dem Rücken mit ausgestreckten Armen vor dir her zu tragen, dann weißt du was ich meine 

Insofern würde ich schon vermuten, dass Kleidung, die tendenziell näher am Körperschwerpunkt getragen wird als der Rucksackinhalt, den geringeren Hebelkräften entsprechend weniger "ins Gewicht" fällt. 

[Anhalter]

vor 17 Minuten schrieb gregoreasy:

Insofern würde ich schon vermuten, dass Kleidung, die tendenziell näher am Körperschwerpunkt getragen wird als der Rucksackinhalt, den geringeren Hebelkräften entsprechend weniger "ins Gewicht" fällt.

Auch wenn ich deiner Aussage in weiten Teilen zustimme kann ich direkt das Gegenbeispiel anbringen: Wir laufen 2 mal eine Strecke, das eine mal mit leichten Trailrunnern, das andere mal mit Wanderstiefeln Kategorie B...

Bestimmt ist das Gewicht am Körper anders zu bewerten, es außen vor zu lassen find ich aber auch falsch.

Andererseits: Mein Controlling Prof meinte mal (verkürzt): Richtig oder Falsch ist nicht wirklich wichtig. Man muss nur immer gleich messen.

[gregoreasy]

vor 28 Minuten schrieb Anhalter:

Gegenbeispiel anbringen: Wir laufen 2 mal eine Strecke, das eine mal mit leichten Trailrunnern, das andere mal mit Wanderstiefeln Kategorie B...

Bestimmt ist das Gewicht am Körper anders zu bewerten, es außen vor zu lassen find ich aber auch falsch.

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Es ist aber auch nicht wirklich ein Gegenbeispiel, weil die Schuhe ja sehr weit vom Körperschwerpunkt entfernt sind und außerdem ständig beschleunigt werden müssen. 

Insofern denke, dass das Baseweight als Indikator für die reine "Rucksackschwere" durchaus einen Sinn hat (ein schwerer Rucksack beeinflusst ja zum Beispiel auch die Haltung beim Wandern), aber eben auch sehr viele wichtige Informationen unter den Tisch fallen lässt. Das skin out weight ist vollständiger, vermischt aber dafür Gewichte, die ganz verschiedene Einflüsse haben miteinander. 

Im Endeffekt hilft halt doch nur die detaillierte Begutachtung einer Packliste, während die einzelnen Kennzahlen nur als grobe Richtwerte dienen können. 

[musashi]

vor 8 Minuten schrieb gregoreasy:

Insofern denke, dass das Baseweight als Indikator für die reine "Rucksackschwere" durchaus einen Sinn hat

Er hat baseweight gesagt...

Ich muss mich echt von dem Begriff lösen. Fühlt sich ein wenig an, als würde man sagen, dass Rot jetzt Grün heißt :)

[musashi]

Vergleiche mittlerweile auch nur noch auf Ebene der einzelnen Ausrüstungsgegenstände, um so immer wieder auf neue Produkte zu kommen und auszuprobieren. Das einzige, das ich noch als übergeordnete Kategorie vergleiche, sind die "großen drei bzw. vier", das ist ja relativ unstrittig.

[FlowerHiker]

@musashi Ja, gerade als Einsteiger ist das wirklich ein verwirrendes Thema. Packlisten verglichen habe ich daher bisher nicht, sondern mir - wie du schon schreibst - diese angesehen, um Hersteller und Typen von Gegenständen kennenzulernen und zu finden. So kann man sich nach und nach informieren und hat dann für das eigene Setup zumindest schon mal einen "das ist machbar/kaufbar" Wert. Das hat schon zu der einen oder anderen Überraschung geführt. 

Auf der eigenen Packliste habe ich mich aber auch selbst schon mal dabei ertappt wie ich das eine oder andere auf "am Körper" zu setzen, um meine Rucksackgewicht noch um 180g leichter zu machen. So ist neulich plötzlich das Smartphone von Rucksack in die Hose gewandert (wo ich es auch meist trage) und schwupps lag das "Basisgewicht" unter 5 kg.

Wie sagt man daher so schön, traue keiner Liste, die du du nicht selbst gefälscht hast. 

Aber solange es Spaß macht ist es ja okay.

[Wander Schaf]

Also ich finde es interessant zu wissen, ob mein Rucksack-Basisgewicht unter 5kg liegt. Die 5kg sind eine realistische Orientierung für mich und ich nutze es, um einfach meinen Körper zu schonen. Mein gesamtes Basisgewicht (also komplett Rucksack und was ich am Körper trage), finde ich ebenfalls interessant und bin gerade schon froh, dass ich zu aktuellen Temperaturen (bzw auch Frühling/Herbst) um die 6,3 kg liege. Wichtig ist für mich auch, dass ich alles Notwendige dabei habe und keine faulen Kompromisse in Sachen (Schlaf-/-Wärme-)Komfort eingehe. 

Wenn ich es nun unter dieser Prämisse unter 6kg schaffe, dann freue ich mich.

Vergleiche in Form eines "Wettkampfes" zu anderer Leuts Packlisten brauche ich nicht. Ich bin interessiert daran, was jeder so mit nimmt und mehr daran, wie jeder seinen Komfort ausrichtet. Dies ist bei jedem anders, deshalb für mich sinnlos mich miteinander zu messen. Inspirierend finde ich es dennoch, denn es findet sich immer wieder ein Teil oder eben auch kein Teil, was entweder leichter ist oder ganz darauf verzichtet wird. 

Am Ende zählt für mich, dass ich zufrieden, entspannt und Schmerzfrei auf Tour sein kann. 

[musashi]

@FlowerHiker :D genau dabei (also Spalte a oder b in der Packliste) stellte ich mir die Frage dieses Beitrags.

Als Konsequenz habe ich die Spalte 'am Körper' jetzt aus meiner Liste gestrichen, da sie für mich eh keinen Sinn ergeben hat (höchstens aus organisatorischer Sicht, um zu prüfen ob alles dabei ist). Ich habe sowieso nur eine einzige Liste mit sehr vielen Ausrüstungsgegenständen, die ich für den jeweiligen Anwendungsfall (UL, Tagestour, lange Reise, bikepacking etc.) dann in Spalten "aktiviere". Hatte zuerst verschiedene Listen, aber ich bin dann durcheinandergekommen, wenn ich einen Gegenstand hinzugenommen oder gelöscht habe (musste ich ja ggf. dann in allen Listen machen).