AlphaRay

10. März 2016

Ja, der wurde in dem Thread schon mal gepostet Und was benutzt der Außenherum? Es muss ja eine stabile Haut da swein, die die Form hält. Gummi zieht ja nur zusammen.

Painhunter · 10. März 2016

Bis wohin sollte denn die "halbe" Matte gehen? Ich kann mir das gerade nicht vorsellen wie man da liegen soll. Gehts bis zum oberschenkel, dann hat man entweder am Becken oder Oberschenkelgelenk doch am nächsten Morgen arge schmerzen, weil das Becken nicht richtig einsinkt (Beine auf nierigerem Boden = Hebel = Boden oben?). Ich bin reiner Seitenschläfer.. auf dem Rücken und mit einer sehr flachen Matte kann ich mir das schon vorstellen.

10. März 2016

Theoretisch ist das so.. Bei Alutöpfen könnte ich mir vorstellen, dass es ein wenig bringt. Titan aber leitet Wärme 10 mal schlechter als Alu - d.h. auch wenn der Alu-WT mit der Wärme ankommt, wird das ja nicht schneller vom Topf aufgenommen. Die Temperatur ist aber an der Stelle des WT Tick höher. Aber wer holt sich schon für 50 € einen 80g Topf um dann für 40 € 140g an Alu zusätzlich zu schleppen um die Kochzeit um 10-20% zu verkürzen?

Bei den fest angeschweißten WTs sehe ich das Problem mit dem Ruß: nach paar mal kochen ist die Schicht im WT lso dick, dass es hier eher eine Isolationsschicht gibt und der Topf schlechter aufheizt als ohne WT: Topf -> WT -> Ruß -> Hitze statt Topf -> Ruß -> Hitze

Man müsste nach paar mal kochen dann immer die Zwischenräume reinigen. Aber wer macht das schon? Angesschweißte WTs dürften dann auf Dauer also nur was bei Gaskochern was bringen.

10. März 2016

Hier mal der Temperaturverlauf innerhalb der Dämmschichten vom letzten Aufbau (Vlies -> 10 mm Polyestervlies -> Vlies -> 30mm Luft -> Vlies -> 30mm Luft -> Vlies) - ein mal mit und ein mal ohne die Luft dazwischen:

10. März 2016

Hier mal paar Simulationen - ab einer Luftschicht von 30mm zwischen den Vliesschichten verändert sich der U-Wert nicht mehr. Dazu eine 10 cm dicke Vliessschicht zwischen 0,1mm Nylon als Vergleich:

Eine Zwischenschicht Vlies mit je 10 mm Luft zwischen den Schichten:

Eine Schicht Vlies mit je 30 mm Luft dazwichen:

10 cm Dicker Vlies-Schlafsack:

Ausgangswerte:
Innen: 36°C, 80% rel. Luftfeuchte
Außen: 5°C, 50% rel. Luftfeuchte

Ergebnis zu 1:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 25,0 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,8 °C

Ergebnis zu 2:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 26,0 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,6 °C

Ergebnis zu 3:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 19,4 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 12,7 °C

Reduziere ich jetzt im Aufbau 1 und 2 die Luftschicht auf 0 mm = drei Vliesschichten direkt liegend, so kommt ein U-Wert von 5,83 W/m²K zustande. Die Isolation ist dahin:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 13,7 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 13,6 °C

Mit einer weiteren Schicht Vlies dazwischen (insg. 4 x Vlies + 3 x 30mm Luft) ergibt sich ein U-Wert von 1,4 W/m²K:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 28,2 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,2 °C

Finde leider keine U-Werte für z.B. Climashield, dass ich damit mal was berechnen könnte.

Edit:
Polyestervlies soll einen U-Wert um 0,04 haben. Eine 2 cm Dicke Schicht von diesem mit zwei 0,1 mm Stoffschichten ergibt einen U-Wert von 1,52:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 27,6 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,3 °C

Edit 2:
Mit dem Korrigierten Wert für das Vlies (U-Wert für die Vliesschichten übernommen) ergibt sich bei dem 4-schichtigem Aufbau ein U-Wert von 1,37 (1,40 vorher) bei nur noch 0,2 mm Vlies statt 0,5mm (bei dem "Kunststoffvlies war 0,5mm als Minimum vorgegeben). Hier merkt man also, dass das Material zwischen den Luftschichten fast keine Rolle spielt:

Oberflächentemperatur der Innenseite: 28,6 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,2 °C

Komm jetzt statt der ersten (innersten) Schicht Luft 10 mm Polyesterholhlfasern rein, wie es es ja vor hatte, kommt man auf einen U-Wert von 1,22:
Oberflächentemperatur der Innenseite: 29,1 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,1 °C

Lässt man die beiden Luftschichten auf 0mm zusammen fallen, steigt der U-Wert auf 2,16:

Oberflächentemperatur der Innenseite: 24,8 °C
Oberflächentemperatur der Außenseite: 11,8 °C

10. März 2016

@sailor: U-Wert von PP habe ich - aber damit ne Dämmschicht simulieren ist sinnlos, da es sich hier um ein Vlies handelt, was ja nicht aus 100% PP besteht. In der Simu gibts auch kein vergleichbares Material...
Vakuumdämmplatten und andere Materialien gibts ja schon wie z.B. Aerogel - allerdings beides nicht bezahlbar und nicht komprimierbar :/

vor 38 Minuten schrieb jdb:

Niemand hat gesagt "Nimm Daune und sei still". Es geht bei dem Vergleich mit Daune um zwei Dinge:
- Daune setzt den Leistungsmaßstab, an dem sich alles andere messen muss
- man kann daran gut erklären, wie Isolationsmaterial funktionier

Deine erste Aussage war z.B.: "Ich glaube nicht, dass du mit einer Kammerkonstruktion an die Praktikabilität und Gewichts-/Wärme-Effizienz eines guten Daunenschlafsacks rankommen wirst.". Da steht nichts von könnte funktionieren oder mal schauen. Da sateht nur, dass Daune alles besser kann Dass Daune gut dämmen kann (weil diese viel Luft einschließt) ist mir schon ja klar.

"biegst du dir so zurecht, dass am Ende das rauskommt, was du sehen willst und wiederholst nun schon zum dritten mal das bereits mehrfach widerlegte Argument, dass eine Luftkammer ohne Füllmaterial nennenswert Isoliert." - wer und wie hat es widerlegt?
Das ist nichts hingebogenes oder ausgedachtes. Dass es mit Material x weniger gut isoliert als mit Material y ist mir klar. Meine 520g Isomatte hat null Isomaterial und hat einen R-Wert von 4,9. Meine 1,2 kg schwere 3,8er Exped hat einen R-Wert um 3,2. Was wurde jetzt hier widerlegt?
Ein Hohlraum - egal ob mit Luft, Gas oder Vakuum isoliert. Punkt. So funktionieren fast alle Dämmaterialien: wenig Masse, viel schlecht wärmeleitener Luft.
Die Hauptisolatoren sind immer Luft oder Vakuum - alles andere ist Stützmaterial bzw. Wärmebrücke, weshalb man versucht, so wenig Material wie möglich zu verbauen um einen möglichst hohen Anteil Luft/Vakuum zu erreichen.. Daune ist da so die einzige ausnahme, da die Daunen untereinander nicht zusammen hängen bzw. die Wärmeleitung unter diesen nicht gegeben ist - dafür mit Nachteilen wie Dämmverlust bei Feuchtigkeit.
Wie Isolationsmaterialien funktionieren weiß ich. Ich habe schon diverse Isolationsschichten in den letzten Jahren beechnet - allerdings gings meistens um Wände, Decken usw.. Kenne die geläufigen Materialien wie Wolle, Kork, Perlit, usw.. Habe auch schon selber u.a. Ultraleicht-Lehmputz entwickelt für meine Wohnung. Aber mit IR-reflektierenden Hohlräumen hatte ich bisher nicht zu tun, was aber logischerweise funktionieren muss, wie ja TAR zeigt bzw. man es ja von z.b. Rettungsdecken her kennt.

Rechnungen doer Simulationen kann ich dir nicht bieten, da das spezielle Materialien mit speziellen eigenschaften sind (wie z.B. der zus. IR-Reflexion). Hätte ich was, dann hätte ich's gleich am Anfang mit angehangen. Ich kann hier nur aus eigener Erfahrung sprechen (schon Stunden in so einem super wärmendem Renovierungsanzug verbracht) und die Erfahrungen aus dem einen Bericht.

Bauen will ich ja so oder so - das sollte ja nur erstmal erste Info werden bzw. zur Diskussion anregen. Dachte, dass sich vielleicht schon welche mit ählichem beschäftigt haben, mit denen man hier drüber philosophieren könnte.

9. März 2016

Wenn Wärme nicht gerade innerhalb eines Mediums gespeichert ist, wird diese in Form von IR-Strahlung übertragen. Wir strahlen wärme ab, die Heizung strahlt Wärme ab - genau wie die Luft, welche von beidem aufgewärmt wurde.

Ups..so meinte ich das natürlich. Dass sich die warme Luft zuerst an der Decke staut - nicht dort aufheizt. Hatte vorher was anderes geschreiben.. da sollte "sammelt" hin.

Der Unterschied zw. Daunenschlafsack zu einem mehrschichtigem Aufbau sind immer noch die wärmespeichernden und reflektierenden Wände.

Während ein Schlafsack ein oder zweischichtig aufgebaut ist (bzw. eine bzw. zwei Reihen an Kammern besitzt), wo die unten aufgewärmte Luft normalerweise ungehindert von der Innenseite zur Außenseite des Stoffes übergehen würde, und an diesem die Wärme an die Umgebungsluft abgeben, verhindert die Daune genau dieses. Zudem wird Wärme teilweise gespeichert - aber nicht in der Daune, sondern in der Luft. Die Daune hat keine nennenswerte Masse um Energie zu speichern. Entfernt man die Daune, hat man mehr Volumen zur Speicherung von Wärmeenergie - die Daune dient ja u.a. zur Stützung der Decke. Eine platte Daunenschicht hat immer noch tausende Luftpolster, allerdings viel weniger eingeschlossener Luft bzw. wärmespeichernden Dämmmaterials. Tauscht man jetzt die gut wärmeleitenden Außen/Innenstoffe eines Schlafsacks durch dämmenden Vlies, welcher auch noch mit Aluminium Wärmereflektieren ist, erhöht man die Dämmwirkung. Wird nun die daune raus genommen, hat man immer noch einen schlechten Wärmeleiter im inneren - reine Luft. Das ganze jetzt mehrschichtig aufgebaut, damit die Wärme nicht einfach von Innen nach Außen übergeht - hat man eine makroskopische Version von z.B. Styropor. Natürlich hier nur ein bzw. zweidimensional, bis man es noch in der Breite/Länge in einzelne Kammern unterteilt.

"Man könnte ja einmal messen ob die Luft einer Isomatte unten wärmer ist als oben, wenn man unter dieser liegt" - muss sie ja, da dein Körper ja Wärme nachschiebt. Wenn du mit 37°C drunter liegst - kann die Oberseite ja auch nur maximal 37°C erreichen, was sie wohl nie wird, da sie ja die Wärme an die kühlere umgebung abgibt. Im inneren dürfte es nicht anders aussehen, da von unten Wärme rein kommt und oben abgegeben wird - daher wirds unten immer wärmer sein als oben. Siehe Wasserkocher..das Wasser am Boden ist immer heißer, da es in direktem Kontakt mit dem Heizstab steht.

Gut die Hälfte der Kommentare enthalten hier das Wort "Daune" - dabei gings mir in diesem Thread um Neuentwicklung. Neue Materialien und Konstruktionen. Ich will mich hier nicht pausenlos Daunenliebhabern argumentieren, weshalb ich keine Daune haben will - ich will hier was neues ausprobieren, was ohne Tierquälerei (es gibt Menschen, die nie im Leben auf die Idee kommen würden eine Jacke oder Schlafsack mit Daune zu nehmen - bei vereinzelten ist es auch eine Geldfrage) und trotzdem mit geringem Packmass und Gewicht auskommt. Nur weil's mit Daune funktioniert, heißt es nicht, dass es besser geht. Zeigt ja TAR mit deren Ultraleichtmatten ohne Isolationsmaterial, dass man keine riesige Schaumstoffrolle mitschleppen muss wie früher - sowas nennt man Fortschritt. Das Rad ist auch schon länger nicht mehr aus Stein...

Edit:
Zur Thermarest: "The Reflective ThermaCapture™ technology is an innovation. It are reflective layers inside the NeoAir mattress that reflect radiant heat back to your body, and so amplifys the warmth without the bulk, weight or durability issues of down and synthetic fills."

Edit 2:
"Think about it this way: when you lie on a NeoAir sleeping pad, your body heat warms the air inside the mattress baffles. The metallic coating helps reflect that heat back at your back and helps regulate the rate in which the trapped heat is radiated out of the pad and back into the air surrounding you."

9. März 2016

Kopffreiheit halt für alles mögliche...Essen, umziehen usw. - alles wofür man sich hinhockt/hinkniet. Wenn man dafür mit dem Kopf ständig gegen die Stange klopft, ist ja auch doof... Ich will ja auch mit aufgeklappter Öffnung regengeschützt in der Apsis kochen können.

Habe bisher zwei Zelte:

Gossamer von Jack Wolfskin - mit ca 50 cm gesamthöhe alles andere als Bequem. Umziehen ist schon nen akt...mehr geht darin auch nicht.

Seit Sommer dann noch das Vango Blade 200, wo man ganz bequem drin sitzen/knien kann. Essen, ohne dabei zu liegen. Und dort eine Apsis, in der man kochen kann.

Ich hatte auf meinen Touren durch Norwegen und Schweden meistens mit Regen zu tun (bin sonst viel im Harz unterwegs - bisher da aber nur ein mal 'wild' außerhalb gezeltet; wird sich mit nem tragbarem Zelt häufen; Regen gibts da fast immer). D.h öfter bei Regen das ganze auf/zusammen gebaut und zwischendurch musste man immer alles in der Apsis an- und ausziehen, ohne alles andere nass zu machen. Das war in dem Gossamer unmöglich - Regenklamotten musste man vor dem Zelt ausziehen, da hier keine Apsis vorhanden. Beim Vaude kann man gemütlich in der Apsis kochen, wenn man im Innenzelt sitzt. Aber in der Apsis umziehen ist nicht. Daher plane ich eine, in der man einigermaßen bequem kochen und umziehen kann - egal wie schlecht das Wetter ist

Theoretisch dachte ich auch eher daran, dass man bei Regen die offene "Tür" an dem Abspannseil aufhängen bzw. anclipsen kann, wodurch man einen Unterstand hätte. Dadurch kann das ganze Zelt verkleinert werden bzw. der Innenraum fast vollständig aus Innenzelt bestehen. Es soll ja trotz allem noch klein und leicht sein..

Habe mal grob die Grundfläche entworfen. Von dem "Dreieck" wäre die linke Seite der Eingang - bei der Stange. Dort müsste dann eine Abspannleine bleiben, damit man die offene "Tür" an dieser abspannen kann.

Habs mal gezeichnet..dabei fällt mir auf, dass ich mir das irgendwie anders vorgestellt hatte...die Tür geht ja vom boden Schräg zur Leine hoch und ist ja auf der Reißverschlussseite gerade bzw. offen für seitlich einfallenden Regen. So bleibts in der Apsis nicht trocken. Mh..

9. März 2016

@wilbo: hatte ich hier schon mehrfach erwähnt - einfaches Aluminiumspray Beschreibung bei Obi ist fehlerhaft: http://www.obi.de/decom/product/Presto_Aluminium-Spray_400_ml/8441412

Das Spray besteht nicht aus 99,5% Aluminium, sondern zu 50% aus 99,5%igem Aluminium, wie jedes dieser Sprays. Davon je eine dünne Schicht auf beide Seiten vom Vlies.

@Paul: das ist die allgemein Annahme "Wärme geht nach oben" Was nach oben geht ist warme Luft - klar geht die Warme Luft auch innerhalb einer DÄmmschicht "langsam" nach oben, aber nicht vergleihbar mit der Heizungsluft, welche sich zuerst an der Decke aufheizt.

Wärme selbst ist Strahlung, welche natürlich in alle Richtungen abgestrahlt wird und nicht nur nach oben. Ist klar, dass die Isomatte oben wärmer ist - da sitzt bzw. liegt ja auch die Wärmequelle und der Boden ist der kalte Körper. Würde man sich mit der Isomatte zudecken, so würde man diese von unten aufheizen - das ganze wäre dann umgekehrt. Unten ist dann logischerweise die wärmste Stelle und oben die kälteste, sonst würden wir in jedem Schlafsack erfrieren, wenn "Wärme nach oben gehen würde". Klar erwärmt sich auch ein Schlafsack oben bzw. Außen, was sich Wärmeverlust nennt. Dadurch wirds aber unten nicht kalt, da man ja selber ständig Wärme nachstrahlt.

" Ich meine rein aus dem Gefühl heraus, dass ein eng anliegender Schlafsack grundsätzlich besser ist, als ein zu großer" - das meinte ich mit der innersten Schicht; dass ich dort wohl auch eine dünne Schicht aus Polyesterhohlfasern einbringen würde. D:h. ganz innen ist ein gaanz dünner "Hüttenschlafsack" in Mumienform bzw. an sich soll das ganze ja auch eher ein bzw. eine Art Quilt sein bzw. muss - ein "mitnehmen" der Konstruktion beim Seitenwechsel ist ja nicht möglich Genauso kommt da ein Wärmekragen sowie ggf. eine gedämmte Kaputze hinzu - je nach dem ob man es als echten Quilt nutzen möchte, oder auch mal wie normalen Schlafsack. Im Sommer dürfte die Kaputze aber nicht nötig sein.

Dass er ein Feuchtigkeitsproblem hatte ist ja klar: er schreibt, dass er mehrere (!) Rettungsdecken genutzt hat. Ist ja klar, dass er in seinem Schweiß gebadet hat. Trotzdem hat der "Sack" anscheinend sehr gut gedämmt.

Ich weiß nicht ob du diesen Stoff kennst. Du kannst quasi direkt durchsehen - wie eine leicht milchige folie. Am ehesten mit Teefiltern vergleichbar. Atmungsaktivität dürfte hier auch nach der Aluminium-Behandlung noch sehr gut sein. Das Gestell zum Aufhängen der Konstruktion ist ja nur eine der Ideen. ein paar Leinen und Schlaufen am Innenzelt sollten aber überall möglich sein. Theoretisch würden acht Leinen reichen. Bei einem 1 m hohem Zelt wären das ca. 8 x 0,5..1 m Schnur - je nach Zeltbauart direkt am Stoff oder mit z.B. vier Carbonstangen befestigt werden:

9. März 2016

Das "Ding" wiegt ja 170 g o_O Und klein ist es auch nciht.. Dann lieber den Toaks TItan Mini-Hobo - wiegt 20g weniger, hat ein 9,4x9,4cm Packmaß und kostet grad mal 10 € mehr! Hat man einen größerenMehrwert - vor allem wenn der Spiritus oder Gas alle ist

9. März 2016

Öhm, ich glaube du hast mich falsch verstanden: ich meinte damit, dass der WT nicht viel bringen kann, da ein Windschutz, der über die gesamte Topfhöhe geht, dessen komplette Fläche nutzt - und somit etwa mit dem WT vergleichbar große Fläche direkt mit der Wärme in Kontakt kommt. Meinte jetzt nicht WT+Windschutz..

9. März 2016

@schwyzi: " Ich würde aber auch sagen, dass es natürlich effektiver ist, wenn die Flamme "mittig" unterm Topf aufkommt und dann erst seitlich hoch geht - dann hat man die Fläche des Bodens uund der Wand" - der Boden hat dazu auch vollen Kontakt zum Gargut. Dadurch dass diese Kocherart fast nur die Seiten erwärmt, geht einiges an Energie verloren = mehr Spiritus nötig + längere Kochzeit

9. März 2016

vor 2 Minuten schrieb JoSt:

Ist es von Vorteil wenn der Topf einen größeren Durchmesser hat?

Mh..hängt wohl von ab was man macht: breiter Topf ist theoretisch besser, wenn das Volumen gleich ist wie bei einem höheren Topf. Da die Warmluft erst waagerecht verlaufen muss (=langsamer), sollte hier schon mehr Energie abgegeben werden. Danach kommt der schnellere Aufstieg. Aber bei selbem Volumen + Fläche der Töpfe (Boden+Wand) dürfte es theoreitsch egal sein bzw. der Unterschied nur minimal.

schwyzi · 9. März 2016

vor 37 Minuten schrieb paddelpaul:

Aber im Ernst: die Abwärme erhöht natürlich die Umgebungstemperatur des Topfes, das hilft natürlich schon; aber dennoch ist es Abwärme, die erstmal nicht direkt auf den Topfboden geknallt ist; oder vielleicht doch, aber die (erweiterte) Mitte des Topfbodens hat davon jedenfalls nix abgekriegt.

Ich mache das auch mit dem Windschutz, dass dieser bis über den Topf-/Kesselrand geht (Holzkocher). Dadurch ist die Kochzeit um einiges kürzer. Wenn die Wärme hier fast nur an den Außenwänden des Topfes hoch geht + der Windschutz diese an der Topfwand bis nach oben hält, hat man an sich ne höhere Fläche als nur den Boden. Ich würde aber auch sagen, dass es natürlich effektiver ist, wenn die Flamme "mittig" unterm Topf aufkommt und dann erst seitlich hoch geht - dann hat man die Fläche des Bodens uund der Wand.

So ein Wärmetauscher bringt nicht viel bis nichts, wenn man mit dem Windschutz die Wärme am ganzen Geschirr (= mehr Fläche als der ganze Wärmetauscher) vorbei lässt Zudem spart man sich das teure ding und Gewicht

9. März 2016

@zwiebel: ich dachte auch erst an Stützen, die direkt mit verbaut werden können..ist aber nichts leichtes da, was funktionieren dürfte. Federbandstahl hört sich da leider nicht leicht an :/ Das einfachste was mir einfiel ist, dass man Ösen im Innenzelt anbringt + das ganze dann über Leine + Gummileine anbringt. ist so, als würde man Trekkingstöcke für Zelt/Tarpaufbau benutzen

@Martin: die Dicke müsste man noch heraus finden, genau Wobei ich nicht laube, dass es soo kritisch sein wird. Hier gehts ja nur um 2-3°C Temperaturunterschied unterhalb der Zellen - und das Material selbst ist Isolierend + Wärmereflektierend. Es dauert also, bis die Nachbarzellen sich aufgewärmt haben.

Winddicht muss jeder für sich entscheiden - bei einemTarp natürlich wichtig. Ich gehe von einem normalen, zweiwandigem Zelt aus. Das Material ist bedingt Winddurchlässig, weshalb es naürlich bei direkter Windeinwirkung schnell auskühlen kann. Das 30 g/m² Material könnte hier aber auch schon ausreichen - habe da noch keine Pustetest durchgeführt.

Habe hier noch mal schnell ne Grafik zur verdeutlichung gemacht:

1. Daunenschlafsack. Wärme "quält" sich durch die Daunen bzw. in diesen eingeschlossene Luft

2. Daunenschlafsack ohne Daunen - bei selber Dicke Da Stoffe sehr wärmeleitfähig, geht die Wärme auch schnell verloren. Hier kann ich mir schon eher "bewegte Luft" vorstellen, da auf die paar cm die Luft ja einen Unterschied von >30° hat. D.h. die Luft kommt unten durch den Stoff mit Körpertemperatur an und wir oben am Stoff auf Außentemperatur abgekühlt, wodurch diese wieder "fällt" (=Luftbewegung)

3. Hier mal nur mit vier Vlies-Schichten ohne Zwischenkammern aufgebaut: Luftbewegung und IR-Reflexion (Aluminiumbeschichtung)

Großer Unterschied zum Gebäude: dort gibts eine Luftbewegung zwischen "unten und oben" - z.B. in einer doppelt verglasten Scheibe, oder einem Hohlraum in der Wand. Hier geht die warme Luft nach oben - d.h. nur innerhalb von wenigen mm bis cm Dämmschicht "Luft" - und zwar zur "warmen" nachbarkammer und nicht der kalten Decke. Diese kommt erst nach mehreren Kammern.

Aufbau Nr. 3 ist eher mit einer Deckendämmung aus mehreren Lagen dünnes Styropor mit jeweils einer Luftschicht dazwischen zu vergleichen. Das Styropor lässt die Wärme nicht direkt durch, weshalb sich die Schichten darüber nicht so schnell erwärmen bzw. die unteren von diesen nicht so schnell abgekühlt werden (=höhere Temperatur bzw. Dämmwirkung)

9. März 2016

Dass es nicht 100% effizient ist ist mir ja klar. Ich will jetzt hier nicht den perfekten, nichts kostenden Schlafsack basteln

Ich versuchs ja mit Logik (als Anwendungsentwickler verstehe ich davon genug ) - du verstehst aber nicht die einfachsten Ansätze. - wie z.B. weshalb 5 Schichten Isomaterial komprimiert und unkomprimiert ganz andere Dämmwirkung haben (wegen der Luft), wie du ja vor paar Posts gefragt hast, weshalb das so wäre Oder ie schon eben erwähnt:

"Ein schlechter Wärmeleiter ist Luft, welche deswegen Hauptbestandteil der meisten Dämmstoffe ist" - Die Schäume und Daunen sind ja nicht dazu da um zu dämmen - sondern um eine möglichst dicke Schicht mit viel Luft aufzubauen (schüttel mal einen komprimierten Daunen-Schlafsack NICHT aus - oder leg dich auf eine gar nicht nicht aufgeblasene Isomatte mit Schaumstoffkern).

Konvektion und "bewegte" Luft kommen aus dem Baubereich. Wenn ich einen Hohlraum in einer Wand habe, welcher von der Außenwand auf 0 Grad gekühlt wird, aber von der Zimmerseite auf 20 erwärmt wird gibt das natürlich wunderbare Konvektion und Luftbewegung auf beiden Seiten... Wenn ich aber in einem Schlafsack liege, was in z.B. fünf solcher "Wände" unterteilt ist - und diese untereinander in - sagen wir mal - 100 Kammern aufgeteilt...was soll da sich wie bewegen? Und wenn ja: wieso sollte sich dann der Schlafsack stark abkühlen, wenn die bewegte Luft der untersten kammer erstmal noch die vier darüber zum "bewegen" bringen muss? Wir reden hier auch von einem Stoff der 1) ein schlechter Wärmeleiter ist (da PP-Vlies selbst ein Isolationsmaterial ist) und 2) wärmereflektierend via Aluminiumpartikel beschichtet wird. Das kann man nicht mit einer Steinmauer und einem beheizten Raum im Winter vergleichen...

9. März 2016

vor 5 Minuten schrieb A+P:

Es gibt nicht ohne Grund im Baubereich die Vorgabe Dämmung lückenlos zu verbauen. Wären Hohlräume ohne Dämmung besser müsste ich ja nicht so genau arbeiten. Ach wär das schön.

Ich glaube aber auch mittlerweile das eine Diskusion hier nicht wirklich zielführend ist.

Sorry - aber das geht nu ganz am Thema vorbei: die GEBÄUDEdämmung (!) hat null mit dieser Art Dämmung zu tun. Lückenlos ist ja klar! -20 Draußen -> +22^° Innen -> Feuchtigkeit schlägt sich innerhalb der
mel. Bauschäden. Das hat ja null mit einem Schlafsack zu tun und passt hier so gaarnicht

https://www.energytools.de/wissen/hausbau-und-erneuerung/bauteilekonstruktionen/aussenwand/innendaemmung/lueckenlos-und-luftdicht.html

9. März 2016

Ja dann lies noch mal den ganzen Thread Kleine Kammern = keine/geringe konvektion. Hinzu kommt, dass die Kammern Wärmereflektieren in alle richtungen sind, was das ganze nicht so einfach mcht. Und das auch noch mehrfach aufgebaut (3D-Kammern, da mehrere lagen).

Die Konvektion macht auch nicht alles kaputt, falls vorhanden: das Material selbst dämmt auch (!). Es lässt die Wärme nicht so einfach durch wie die dünnen Polyester/Nylon Materialien der bisherigen Schlafsäcke. Wie gesagt - es geht um neue Materialien und Techniken. Nicht so starr denken und alte Konzepte und Konstruktionsarten zum Vergleich nehmen

9. März 2016

"Ein schlechter Wärmeleiter ist Luft, welche deswegen Hauptbestandteil der meisten Dämmstoffe ist" - Die Schäume und Daunen sind ja nicht dazu da um zu dämmen - sondern um eine möglichst dicke Schicht mit viel Luft aufzubauen (schüttel mal einen komprimierten Daunen-Schlafsack NICHT aus - oder leg dich auf eine gar nicht nicht aufgeblasene Isomatte mit Schaumstoffkern).
Die Materialien selbst sind normalerweise immer bessere Wärmeleiter als Luft selbst. Wenn man jetzt das Material weg lässt, hat man pure Luft ohne zusätzliche Wärmebrücken (bei Daune gilt das denke ich nicht so ganz, wenn gut aufgeschüttelt, da es keine richtig durchgehende Flächen sind) und Packvolumen.

9. März 2016

Aahsoo Dadurch habe ich aber nich das Zusatzvolumen bzw. Kopffreiheit, was ich ja mit der Zusatzabspannung erreichen wollte Hält den so ne Konstruktion komplett ohne Leinen bei stärkerem Wind? Das ganze wird ja 1 m hoch - ist ja kein Tunnelzelt .Dachte, dass ich da schon mit vier Leinen abspannen müsste - zwei in der Breite und zwei in der Länge.

9. März 2016

Es geht nicht einfach um kammern - es geht um Volumen bzw. luftgefüllte Kammern..! Das ist der große Unterschied. Ob ich jetzt 5 Lagen von dem Zeug als 5 mm "Pack" auf mir liegen habe - oder auf 20 - 30 cm gestreckt durch die Aufhängung. Die Dämmleistung ist dann natürlich um einiges höher. Es ist quasi eine gigantische Version eines Schwamms: Unterschied pures Material zum luftgefülltem

Er hatte übrigens auch nur wenige Lagen davon - der ganze Aufbau war stark komprimierbar: "I just had my MYOG multilayer sleeping bag, which packed down to the size of a grapefruit."

9. März 2016

vor 23 Minuten schrieb jdb:

Ich lese da nichts von Hohlräumen, nur "layers".

Noch mal: "Der Aufbau ist nicht viel anders - der hat mehrere Lagen des Vlieses und mehrere Rettungsdecke genommen, aber halt ohne Kammern und Luft dazwischen." - und da funktionierte es schon!

@schwyzi: für den Anfang wollte ich mit mehreren Lagen vestepptes Quilt mit Polyesterhohlfaserkügelchen dazwischen experimentieren. Habe mir letztens von diesen 3 kg (150 Liter) bestellt

9. März 2016

Ahso. Mit dem Unterschied, dass man hier nur Innenmaterlial -> Luft -> Außenmaterial hätte - beides gut wärmeleitfähig. Dazwischen aber mit mehrere Schichten die die Luft in mehrer kammern trennen, und das ganze aus einem wärmedämmenden Stoff wie Vlies, sieht das ganze schon anders aus

Der Aufbau ist nicht viel anders - der hat mehrere Lagen des Vlieses und mehrere Rettungsdecke genommen, aber halt ohne Kammern und Luft dazwischen. Das Ergebnis siehst du ja da. Wenn jetzt zwischen jede Lage noch Luft dazwischen kommt, wodurch der ganze Aufbau auch dicker wird, sieht da ganze wieder anders aus. Vor allem, wenn das Vlies direkt die Wärme reflektiert und nicht dampfsperrende Rettungsfolien.

9. März 2016

Bei meiner letzten zeichnung - die Seitenansicht oben. Da habe ich zwei Schlaufen eingezeichnet, wodurch die Leine das "Dreieck" hält. Wenn ich dich verstanden habe, soll ich die Schnur an der linken schlaufe einplanen, statt diese von der Stange aus zu verlegen? Also so:

9. März 2016

Ups..200% nicht 2000

Die Zirkulation dürfte auch bei Daune gegeben sein - wenn locker gefüllt - auch wenn die Luft langsamer Zirkuliert als wäre nichts da. Der große Unterschied ist da, dass die Materialien von Schlafsäcken gut Wärmeleitend sind (fühlen sich am Anfang kalt an -> kennt man von Metallen), was bei dem Vlies nicht der Fall ist. Das Vlies selbst isoliert ja schon..da ist schon mal der große Unterschied wie ich finde, da auch Zirkulierende Luft nicht einfach von einer Schicht sofort an die nächste übergeht - hier kommt ja noch das (wahrscheinlich) beidseitig aufgetragene Aluminium dazu, welches zusammen mit der Dämmschicht "Vlies" die Wärme nicht einfach so an die Nachbarkammer abgibt.

Dass es überhaupt funktioniert steht ja schon in dem Thread - und hier hat er weder ein Polster noch Kammern:

https://backpackinglight.com/forums/topic/104856/

"My first really successful MYOG project, about fifteen years ago, was a sleeping bag made with multiple layers of very light polypropylene row cover and several layers of aluminized polyethylene film [...] I had no shelter at all and no sleeping pad. I just had my MYOG multilayer sleeping bag, which packed down to the size of a grapefruit. I made a nest with leaves and duff and slept under the stars. Some snowflakes fell during the night. I was too warm and had to strip down to my underwear in my bag. The next morning, I woke up damp with sweat. Both of my friends complained of being cold all night. They fired up the stove as fast as they could and hugged their mugs of coffee. "

Was ich gerade jetzt raus lese: er hat mehrere Lagen Rettungsdecken genutzt. Steht nur nicht dabei ob zwischen jede Lage Vlies oder alle Außen. Durch das Aluminiumspray bleibt im Gegnsatz zu seiner Konstruktion die Dampfduchlässigkeit - über Feuchtigkeit hat er sich hier nicht beschwert. Hm.

Noch ein Vorteil von Vlies-Schlafsäcken:
Da atmungsaktiv, schnelltrocknend und kein Loftverlust, könnte der Schlafsack entsprechend zusammen gefaltet als Rückenpolster in UL-Rucksäcken eingesetzt werden

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