icefreak

Welches nicht atmungsaktive Material schwebt Dir so vor?

Danke für das Teilen Eurer Erfahrungen, vor allem @einar46 Grundsätzlich bin ich nach anfänglicher Skepsis großer Quilt-Fan geworden, da ich festgestellt habe, dass man bei geschicktem Einkuscheln eine perfekt auf "Tuchfühlung" sitzende Isolationsschicht um seinen Körper erhält. Im Schlafsack hat man ja zwangsweise immer Luftkammern, geht ja nicht anders. Die Idee mit dem No-Feature Schlafsack im Sinne des Wortes hat natürlich auch was für sich, Danke @derray für diesen Input! Mein Quiltdesign hat sich entsprechend auch dahin verändert, dass die Quilts recht kurz sind (setze dann Mütze, Kapuze oder aus altem Kopfteil gefertigten Kälteschutz auf), idealerweise eine recht lange Fußbox haben und eher breit sind. Das ist mir aus Gründen, die ich auch nicht mehr nachvollziehen kann, bei dem leichteren Daunenquilt nicht gelungen. Es war der zweite umgenähte Schlafsack und da hatte ich den Einfluß der Lofthöhe beim Festlegen der Breite massiv unterschätzt. Das ist reine Geometrie und kann jeder selber ausrechnen. Denkmodell Kreisring, Abstand der Kreisringe = Loft. Bei 1,15m Umfang innen und 5 cm Loft ergeben sich für den Außenkreis dann 1,50m! Selbst wenn man jetzt durch Plattliegen am Rand, kein idealer Kreis usw. Abschläge vornimmt, bekommt man ein Gefühl dafür, wie sehr die Isolation (=Loft) die effektive Breite des Quilts erhöht. Wenn man dann noch eine gefütterte Jacke anzieht, die ja auch Loft hat, kommt man schnell auf ansehnliche Breiten eins Quilts bzw. Durchmesser eines Schlafsacks. Mein Winterquilt hat deshalb auch über 1,40m Breite und hat sich damit auch mehrfach bewährt. Da sind Volumen und Gewicht aber schon grenzwertig, was sich wiederumg im höheren Volumen des dafür benötigten Rucksacks niederschlägt (Werte im ersten Post). Was durch die eingerollte Wintermatte auch gleich wieder reduziert wird (TaR RidgeRest Solar, also die dickste die die haben). Bestätigt meine Erfahrungen, im Winter gelten eben andere Regeln. Da lege ich auf eine gewisse Redundanz gesteigerten Wert. Das habe ich ja hier auch so gelernt und setze das um, wenn es an sich eher warm ist und vlt. nur mal kurz nachts in Richtung tiefe einstellige Temperaturen geht.

Sorry, stecke schon zu sehr drin. PL = Primaloft. Stellvertretend für alle moderne Kunstfaserisolierungen.

Jetzt habe ich die Suche aufgegeben, bestimmt bekomme ich gleich dutzende Links zur folgenden Überlegung: An sich bin ich Fan der Idee, den Quilt mit einer PL Jacke zu pimpen. Gerade während meiner Winter-Overnighter mit dem MTB hat sich das bewährt, weil ich beim Fahren schnell schwitze, mich entsprechend dünn ankleide und in der Pause sofort zur PL Jacke greife. Diese ist natürlich auch im Camp und dann unterm Quilt höchst willkommen, neben MYOG Fleecehose, PL Booties usw. Da haben sich zwei Probleme aufgetan: Beim Wandern springt bei mir der "Ofen" manchmal nicht an, ich laufe also schon in dicken Klamotten durch die Gegend und habe bei Temperaturen unter Null dann doch einen richtig fetten zum Quilt umgenähten Daunen-Schlafsack (ca. 1330g, war 1750g / s. Foto) mit. Dafür spare ich mir eine Menge extra Kleidung zum Pimpen dieses Quilts, ist ja warm genug. Der Quilt kommt natürlich bei starkem Frost bei allen Arten von Touren mit. Der andere umgenähte Daunen-Schlafsack (750g als Quilt, war 1116g) wäre zum pimpen eigentlich ideal, ist aber nicht breit genug. Wenn ich meine MYOG 133er PL Jacke anziehe, hat die ja auch Loft. Dann wird das als Seitenschläfer mit dem winddichten Einwickeln in den Quilt schon sehr knapp und man darf sich im Schlaf eigentlich nicht bewegen. Hm. Geht also nur mit dünner Schicht am Körper. Würde mich an der Stelle über Gedanken freuen, wie ihr den optimalen Arbeitspunkt hinsichtlich Quilt/Kleidungsisolierung einstellt für Übernachtungen bei Temperaturen von, sagen wir, kleiner 5°C und deutlich drunter. Also bei konstant kaltem Wetter, Wind, feuchtem Nebel, ...

Ja da geht es wohl nicht unter dieser Preisschwelle. Die Lidl-Merinowolle-Trikots hatten ca. den halben Preis. Klassiker. Auch Decathlon ist da aussagefähig. Ist schon in Benutzung bzw. die Zielpersonen sind schon eingenordet.

Exped schreibt ja selber in der Anleitung, dass allein der Kleber die Dichtigkeit wiederherstellt. Die Selbstklebeflicken sind nur zum mechanisch-optischen Schutz des Klebebereiches gedacht. Also Kleber aus dem Exped-Set, und kleine Flicken entsprechend der verwendeten sonstige Materialien der Ausrüstung. Ausnahme: Silnylon. Habe vor kurzem ein ca. 1mm großes Brandloch meiner Windjacke mit einem kleinen Exped-Flicken hinterfüttert, hält bis jetzt.

Wo low-budget nicht funktioniert hat: Unterwäsche und T-Shirts aus Merinowolle, egal von welchem Discounter, habe sich leider nicht bewährt. Hier ist die mechanische Festigkeit für intensive Sportarten völlig ungenügend. Die T-Shirts hatten sich nach der ersten fachgerecht durchgeführten Wäsche völlig verzogen, sahen verschrumpelt aus und die Säume hatten sich aufgerollt. Bügeln half da auch nicht weiter. Schnell zeigten sich überall kleine Löcher. Schade, der Tragekomfort an sich war gar nicht mal so schlecht. Die lange Unterwäsche (Ober/Unterteil): mag für den gelegentlichen Alltagseinsatz im Winter taugen, auf dem Trail nicht zu gebrauchen. Abrieb in Form kleiner flauschiger "Kügelchen", im Oberteil ein erstes kleines Loch. Wandern mag gerade noch so gehen, beim Bikepacking mit dem MTB hatte es mir eine Garnitur regelrecht zerlegt. Als Referenz dient mir ein icebreaker Trägerhemd, somit kann man erstmal grobe Fehler in der Wäschepflege ausschließen. Da kann man alternativ bei kleinem Budget nur die KuFa-Unterwäsche ausweichen, die zumindest in Punkto Haltbarkeit keine Schwächen zeigt.

Damit kann man ja einen ganzen Haushalt ausstatten Muss ich direkt mal ausprobieren.

Meine Deeple Matte hat so ein erhöhtes Kopfteil, was ich als Seitenschläfer äußerst schätze. Diese Matte hier scheint aus vergleichbarem Material zu sein und ohne Zubehör locker 100g leichter. Danke für den Tipp!

Habs probiert, war enttäuscht. Dann lieber Heringe schnitzen. Irgendwas von einem alten Zelt wird sich sicher finden, habe selber diverse Rester herumliegen. Im Sinne einer Wissensbasis wollte ich nur den Low-Budget-Tipp herausfinden, aber mit Heringen die auch bei Wind noch was taugen

Okay, da haben wir den Preisbrecher Hab' ich mir schon so gedacht. Hatte selber mal ein Küchenmesser mit stabiler Plastehülle für 1 € im Supermarkt gekauft, das findest sich schon was. Oder die bekannten skandinavischen Plastegriffmesser für 10 ... 15 €, wenn man sich Heringe schnitzen will Beim Vic Classic ging es mir um die Nagelpflegefunktionen, die Klinge ist da fast überflüssig. Ja klar, hatten wir schon einmal als Ergänzung mit zur Trinkblase (aus objektiven Gründen erhöhter Flüssigkeitsbedarf).

Noch was aus der Liste, die wir gerade erarbeiten: ALDI lange Unterwäsche KuFa, kpl. 355g, zus. ca. 25€ (hatte ich schon oft mit) Trekkingsocken ALDI ca. 2,99€ (im Sommer seit Jahren im Einsatz) Thermo-Leggins (LIDL) 141g 2,90€ größte Größe passt mir grade so, überraschen leicht und warm im Schlafsack (Sommer-Setup), gib's in der Art in vielen anderen Läden kleines Handtuch (Gesichtshandtuch): passender "Putzlappen" aus dem Drogeriemarkt Spiritusbehältnis: Entkalker (für die Kaffeemaschine usw.) Stabil, dicht, mit Sicherheitsverschluß. Meist um die 250ml. Da suchen wir noch Ideen: fertiges Tarp im Rayway-Stil: also mit Bakes. Was könnte es da fertig geben (oder dann ggf. gebraucht?) Preiswerte Alternative (für längere Touren) zum Victorinox Classic? Oder gibt's da nichts gescheites?

usw. usw., könnte fast direkt von Christine Thürmer stammen. Die bindet sich nun einen Müllsack als Regenrock um die Hüfte billiger geht's nicht. Zielperson hat schon die 4,99 Decathlon Stirnlampe (80g), die gar nicht mal so blöd ist. Ausleuchtung und Batterielebensdauer sind gut ausbalanciert. Reicht zum Wandern im Dunkeln völlig aus. OT: Die Lampe würde ich direkt an Zielperson 2 weiterleiten, ich sitze schon auf einem Berg Stirnlampen und habe eine strenge interne Verschenk-Richtlinie überzähliger Sachen

Ja, das ist tatsächlich ein Problem und das merkt man bei den älteren Threads zum Thema schon deutlich. Deshalb gibt es bei mir in der Regel nur individuelle Beratung. Meine Low-Cost-Liste auf Etherpad, die wir zusammen erarbeiten, ist dann auch nur eine Momentaufnahme und streng genommen nur für Zielperson 1 gültig. Deshalb geht es mir darum, (prinzipielle) Beispiel zu liefern (habe ja auch gerade mal einen Link eingefügt) und zeitfestes Wissen zu vermitteln. Wenn nach den ersten gemeinsamen Touren das Prinzip verstanden wurde, kann das (teilweise) eingenständig auf die aktuelle Produktpalette angewandt werden. Eine fertige "Buy-and-Go" Liste kann es im Grunde gar nicht geben, weder mit oder ohne Geld, egal ob UH oder UL.

Teil 2: Ein leerer Magen wandert nicht gern! Heute mal Essen und Trinken mit kleinstem Budget. Da habe ich eine ganze Weile nach einem leichten und spottbilligem Pott gesucht und bin tatsächlich fündig geworden: Nach recht brutaler Entferung des Henkels (mit dem klitzekleinen Kollateralschaden, dass an den Punktschweißstellen kleine Löcher das Volumen doch deutlich einschränken) und unter Mitnahme eines kleinen, feuchten Abwaschlappens als No-Cost-Topfgriff und Reinigunghilfe hat das sogar draußen überraschend gut funktioniert: Alumaterial aus Asiettenessen-Deckel, gekaufter Servierplatte, Alufoliendeckel (3fach gefaltet), ... was man so findet. Chimney-Stove aus 0,5l Aludosen. Im Topf dann 2 "Platten" Mienudeln (125g) und eine Tütensoße: Unverzichtbar auch das: Etwas edler und klassisch an das Freezerbag-Cooking angelehnt: Früh hat sich außerordentlich gut ein Kakao-Porridge bewährt. Mit Rosinen dazu und ganz dekadent mit Minibananen in Scheiben aufgewertet eine gute Grundage für lange Märsche: OT: Wie sehr das nun "echt" super öko Weltrettungsbio das ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wassertransport für ca. 10€ (Decathlon): Durch die große Öffnung an im Bild zu sehender Quelle gut zu befüllen. Ganz ghettomäßig hatte ich einen "Soba" Wok Style Nudelsnack-"Becher" für den abendlichen Tee und morgendlichen Kaffee dabei (und habe den Titanpott doch etwas vermisst ...). 3. Klamotten und Kleinkram Das Kapitel will ich nur kurz streifen, die entsprechenden Angebote bei Decathlon und den Discountern sind ja hinlänglich bekannt. Mit 20€ Tretern war ich auch schon unterwegs, kann aber altersbedingt nur noch mit hochwertigen Schuhwerk längere Strecken zurücklegen. Hier ist bei den Zielpersonen schon was da, Tagestourenausrüstung war ja bereits vorhanden. Regensachen: Raincut Regenjacke, ganz klar, da habe ich aber noch eine wichtige Naht (Ärmel - Rumpf) mit Heißklebe-Nahtdichtband von extex zugebügelt. In einem Fall war der IKEA-Schirm der Bringer, Zielperson fühlte sich ungleich komfortabler darunter als ich mit Regenklamotten. Bekommt man preiswert in der Art auch bei den üblichen Verdächtigen. Ziptüte mit Zahnbürste usw. ist auch schnell erklärt und irgendwas sollen die Zielpersonen auch mal selber vorbereiten Erste-Hilfe, Powerbank usw. kam auch mit was gerade da war. Stöcke sind auch zum Teil vorhanden (Discounterware). Habe sogar für mich bei den Recherchen einen verblüffend minimalistischen und leichten Wanderstock (einen! mache ich gerne so) gefunden. Kaum Features, aber unschlagbar leicht und billig: 1 WANDERSTOCK A100 BLAU 200g. 5,99€ Das war es erstmal in Bezug auf die Testphase, in der warmen Saison erfolgt dann auf dem Forststeig auf einer Wochenendtour der reale Einsatz! Davon wird auch berichtet werden Danke bis dahin fürs Begleiten und für die vielen Vorschläge!

Danke dafür! Bin einem Link gefolgt und bei Ultra Licht Regen Fliegen Zelt Plane gelandet. MMD

Endlich OT. Habe ich "Nationalpark" gesagt? Wo?

Das ist der Plan! Windjacken von diversen Discountern etwas habe ich auch schon jahrelang im Gebrauch.

An der Stelle noch einmal ein dickes Danke an alle Poster, auch die kritischen Hinterfrager. Ihr habt alle Zeit und Denkenergie investiert, für meine Euch völlig fremden "Zielpersonen", denen ich diesen Thread auch gleich mal zeige

Danke für die Liste, werde ich mir für mich vormerken, wenn ich mal was benötige. Für die Zielpersonen leider unerreichbar bzw. nur im Einzelfall als ganz langfristige Investition denkbar, wenn das Interesse an den UL-Touren wächst und alle Verwandten zum Geburtstag zusammenlegen. Offenes Tarp: da waren meine Zielpersonen eigentlich recht schmerzfrei. OT: Was etwa Hygiene auf Tour und allgemeine Ordnung und Sauberkeit betrifft, bin ich pingeliger und empfindlicher als meine beiden Wanderfreundinnen zusammen In beiden Fällen wurden erst Tagestouren unternommen, bis es auf Tour ging. Das beugt bösen Überraschungen vor.

Budget: eben so minimal wie es nur irgend geht. Denk mal an einen Bezieher von Grundsicherung nach SGB II oder so. Deshalb auch die Vorlaufzeit über den Winter. Die Investitionen können (und müssen) zum Teil sehr gestreckt werden, bis dahin verleihe ich den Rest. Wobei Zielperson 1 etwas sturer ist und zeitnah zum Saisonbeginn (Hauptsaison) autark sein will (zumindest in Bezug auf die Big Three/Four). Eigenarbeit: haha, bleibt an mir hängen. Weder Nähma noch Skills vorhanden. Zu mir kommen immer die Härtefälle

Die großen Drei (oder Vier?) mit kleinstem Budget Rucksack Schlafsystem (Schlafdecke / Isomatte) Behausung 1. und 2. sind unverzichtbar, 3. kann im konkreten Fall durch Schutzhütten oder Boofe ersetzt werden. D. h. die Low-Budget-Tour findet dann gezielt zu einer vorhandenen Behausung statt. 1. Rucksack @hmpf hat es schon gesagt: in einem Fall ist so ein 25 l Daypack (LIDL, 15€) vorhanden. Das ist dann auch gleich so richtig UL allzuviel und schwer passt da gar nicht rein. Müssen wir aber noch final testen. In anderen Fall war ich der Sponsor von einem eigentlich verschlissenen Prototypen, den ich aus billigstem Material (alte Regenjacken, große Einkaufstüte, ...) nochmal ertüchtigt habe: Gewicht deutlich unter 500g. - Experten erkenne auch gleich den IKEA-Schirm, den es IMHO nicht mehr gibt. Der Rucksack aus dem Foto des Eingangspost ist ein Simond Tourenrucksack Sprint 33 von Decathlon (ca. 500g), der eigentlich für den finalen hochalpinen Gipfelsturm gedacht ist und entsprechend minimalistisch daherkommt. Da hat das Budget sogar für ganz ordentliche Materialien gelangt. Die 33l sind wie immer optimistisch bei Kaufrucksäcken (nutze für UL sonst nur selbst genähte), und meinen wohl mit voller Ausdehnung des Rollverschlusses. Hat eigentlich gut funktioniert, genervt hat mich das völlig fehlende Schweißmanagement am Rücken und wenigstens eine kleine Netzaußentaschen hätte es auch noch sein können. Die Trinkblasenschlaufe unter einer innenliegenden RV-Tasche ist praktisch sinnfrei und die Schlauchdurchleitung etwas ideenlos angeordnet (könnte reinregnen). Aber: man kann damit losmarschieren. Nicht ganz so extrem low-budget, wenn auch im Angebot derzeit für 40€. 2. Schlafsystem 2.1 Schlafdecke Ja, auch hier ist es der Discounter-Sommerschlafsack für 15€ geworden. Aber da geht noch was, also die Nähma angeworfen. Original 666g mit Hülle, waren nach der Umarbeitung zur Schlafdecke noch 427g übrig (inkl. getunter Hülle). Probeschlafen zu Hause ergab gefühlt eine für die angestrebte Jahreszeit ausreichende Wärmedämmung (Nachts min. 15° sollten es schon sein. Wurde an Zielperson 1 weitergereicht. Das Material war gar nicht mal so schlecht, ich habe noch einige Nähte verstärkt und das sollte für viele Nächte erstmal gehen. Nur winddicht ist das Außenmaterial überhaupt nicht. (weitere Umnähfotos gerne auf Anfrage) Mein Schlafdeckenfundus steht zum Ausleihen nach wie vor zur Verfügung (außer mein Winterschlafsack ), aber hier will sich Zielperson 1 definitiv eigenständig ausrüsten und deshalb das "Rohmaterial" vom Discounter. Hinweis: am Wochenende hatte ich eine wärmere Schlafdecke, da hatte mein Forschungsdrang dann doch Grenzen 2.1 Isomatte Ganz klar gewinnt hier die Schaummatte Trekking M100 grau (5,99€) von Decathlon: 7mm dick, auf 130x49 cm gecuttet, sagenhafte 143g. Gehört auch zu meinem Repertoire der Isomatten, wenn es richtig leicht werden soll. Isoliert ganz ordentlich, durch die Alubeschichtung einigermaßen durabel. Etwas komfortabler, aber auch gleich mal fast 500g: DeePlee Luftmatratze. Hatte ich voriges Wochenende unterm Hintern, Wärmedämmung spricht ganz klar für den sommerlichen Einsatz, aber dank des Kissenteils für mich Seitenschläfer sehr komfortabel. In Jeff's Gemischtwarenladen ca. 26€. Fazit: die Schaummatte isoliert besser und schont das Budget, die Luftmatraze ist ungleich komfortabler (war schon eine Woche beim Camping mit Töchterchen von Zielperson 2). 3. Behausung Nach einiger Recherche ist es ein 2x3m Tarp (MHF Mehrzweckplane Tarp, Operation Camo, derzeit 18,46€, amazon) geworden, welches ich zum erstem Mal am Wochenenden benutzt habe. Es fühlt sich sehr plasteartig an, die windigen Bedingungen auf dem Hügel waren für das dünne Material grenzwertig. Komplett mit Firstleine und Heringssortiment 568g, solo ca. 371g (aber schon mit Paracord an den Ecken). Gemischtes Fazit: mechanische Belastbarkeit fraglich, Plain Tarp ist auch nicht jedermanns Sache (Sicht,-, Regenschutz). Für den Notfall sicher okay, wenn die geplante Boofe oder Schutzhütte besetzt (oder zerstört) ist. Bei unserer Low-Budget-Tour plane ich mit vorhandender Unterkunft, da ich hier noch nicht die geniale (sichere) ) Idee habe. Taugliche Billig-Heringe? Da habe ich noch nicht recherchiert. Soviel zur Basisausrüstung, die restlichen Sachen gibt's andermal

@truxx Jaaaa! Danke.

Erstmal vielen Dank für die vielen Links! Nun gibt es ja diesen Thread faktisch und @hmpf ist an meiner Liste schon sehr nahe dran. In den anderen Threads zerfasert sich das alle sehr schnell und die Links veralten mit der Zeit. Gerade das Paradebeispiel von ausgerüstet ist leider Geschichte. Ich will mal auf einige Gedanken eingehen: Gebraucht geht natürlich immer, wenn man massig Vorlaufzeit und Ahnung von einem Großteil der UL Produkte am Markt hat. Will man in 14 Tagen loswandern, ist das dann nicht vorhersehbar, ob alles gebraucht verfügbar ist. Und wie gesagt, das Budget ist wirklich super klein. Das führt mich zu: Wenn dann die Zielpersonen mal mehr Geld haben oder tiefer ins Thema eintauchen, gerne. Aber die Euros sind einfach nicht da! OT: Ich helfe schon nach Leibeskräften, aber das hat ja auch irgendwann Grenzen und deshalb die ganze Übung. Wie gesagt, abstrakte Diskussionen über Nachhaltigkeit usw. laufen hier ins Leere und helfen meinen Zielpersonen nicht weiter. An der Stelle bitte mit belastbaren Studien argumentieren, inwiefern billigere Produkte für den gegebenen Zweck 1 bis 2 ON / Jahr die Umwelt wesentlich mehr belasten als teure Pendants. Und ich rede hier von Leuten (denen ich helfen will), die schon durch ihre relative Armut einen sehr kleinen ökologischen Fußabdruck haben (geringer Umfang der Konsumierung, kein Auto, keine oder höchst seltenst Flugreisen, Freizeitaktivitäten auch ohne Corona größtenteils im häuslichen Umfeld, Klamotten werden bis an die Verschleißgrenze benutzt, es wird schon fast alles wenn möglich gebraucht gekauft, ...) Also eine Bitte vor allem an die letzten drei Poster: ich werden im nächsten Post ins Thema direkt einsteigen und dann wird sich der Sinn oder Unsinn deutlicher zeigen, was ich meine. Bitte keine abstrakten Diskussionen mehr. Ich möchte reale Hilfe anbieten und den Leuten mit WIRKLICH wenig Moneten den Weg in die Natur weisen - jetzt und hier.

Hallo zusammen, gibt es hier schon einen eigenen Faden für Leute mit dem schmalen Taler? Mit dem Ziel einer kompletten, realistischen Ausrüstung für Leute, die es nicht so dicke haben?? Hintergrund: Bislang habe ich zwei Wanderfreundinnen auf UL-Style Tour mitgenommen (Style - will hier nicht behaupten, streng unter 5 kg BW gewesen zu sein) und es hat jedesmal hervorragend funktioniert. Nun können und wollen die nicht jedesmal einen fertig gepackten Rucksack von mir in die Hand gedrückt bekommen, sondern sich eigenständig ausrüsten. Das heißt, ich erarbeite gerade eine komplette Ausrüstungsliste mit den Anforderungen: Für Leute mit tatsächlich minimalstem Budget (also kein "Tiefstapeln" oder Jammern auf hohem Niveau, und da fällt auch nicht ein WM Schlafsack von früher aus dem Schrank) Referenz-Szenario: Eine Nacht im Sommer, Mittelgebirge, keine extreme Wetterlage, Wegstrecke mindestens 20 km pro Tag, 2 l Wasser im Pack ich versuche für die Liste den billigsten Ausrüstungsgegenstand mit dem man sich aus dem Haus trauen kann zu finden und eine Preisklasse drüber (sinnvolle Upgrade, was aber ins Gesamtkonzept passt). Da ich eine reale Liste erstellen will, die sich nicht nur in der warmen Stube gut lesen lässt, habe ich neulich einen Test mit solchen preiswerten Teilen durchgeführt und würde hier meine Erfahrungen gerne mit Euch teilen und natürlich sind Anregungen willkommen. Edit: es geht mir hier um eine komplette Gearlist, das konnte ich nirgends bisher finden. Einzelne preiswerte Teile nutze ich ja selber auch schon seit Jahren. OT: Eine Bitte: ich möchte hier keine ethisch-moralischen Diskussionen führen. Wenn einer gar nicht an sich halten kann, bitte als private Nachricht. Aber ich sage gleich vorher, mit meinem minimalistischem Lebensstil gewinne ich zu 98% jede Diskussion Ahoj! icefreak