RaGe

Ne die Fabrik ist da nicht mehr. Unterwegs hat Yeti. Vielleicht ist da einer in deiner Nähe.

Allgemein ist es sehr schwer eine Temperaturangabe objektiv und für jeden gültig zu erstellen. Denn jeder schläft mit anderen Klamotten im Schlafsack (Ich zum Beispiel schlafe wenn immer es geht mit langer Unterwäsche um den Dreck aus dem Schlafsack zu halten. Im Sommer geht das nicht. Im Winter wenn es richtig kalt wird kommt noch ein Fleece dazu.) Dazu kommt, dass Temperaturempfinden subjektiv ist und es auch jeder gerne unterschiedlich warm hat. Dazu kommt, dass nur die wenigsten die ganze Geschichte erzählen. Als Beispiel: Ein Freund von mir sagte, dass die Temperaturangaben von Cumulus schon stimmen. Sein Schlafsack ist mit T-Komfort (nicht Norm) angegeben. Und in Kroatien bei 7 °C wurde ihm dann auch langsam frisch. An der Geschichte fehlt mindestens, dass er 1. zur mit kurzer Hose im Schlafsack lag und, dass er im Zelt lag und die 7 °C die Außentemperatur der Wetter-App war. Und nur weil es eine Norm gibt heißt das auch nicht, dass die Angaben für jeden passen (s.o.). Den Anspruch leitet aber manch einer daraus ab. Und dann kommt schnell die Aussage: Die Temperaturangaben sind falsch oder richtig. Das ist jedoch schlichtweg zu kurz gedacht. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass im Endeffekt eigene Erfahrungen braucht um sagen zu können wie warm ein Schlafsack sein muss. Die Norm-Angaben helfen dabei da man weiß, dass die Angaben unter halbwegs gleichen Bedingungen ermittelt wurden. Wie eben beschrieben ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass wenn man einen Sack mit T-Komfort = 5 °C hat und da bei 9 °C kuschelig warm schläft auch in einem Sack mit T-Komfort = - 10 °C bei - 6 °C kuschelig warm schläft. Das gilt so in etwa für mich. Manch ein anderer wäre da aber schon gar gebacken oder würde sagen: "Ich brauche kein kuschelig warm ich möchte weniger schleppen". Bei anderen Werten ist es dann sehr schwierig Werte zu vergleichen da man nicht die ganze Geschichte dazu weiß und wie man eben sieht sind die WM-Werte nicht das was wir hier nach EN unter T-Komfort verstehen. (Ich finde den Namen Komfort übrigens ungünstig da für mich Komfort kuschelig warm und nicht "gerade noch nicht frieren" ist. Ist aber eine andere Sache). Wenn man sie eben als Limit-Werte versteht sind sie aber in der Tat eher konservativ. Das stimmt. Aber das muss man eben wissen und/oder auf den Hersteller vertrauen bzw. wissen was gemeint ist. Prinzipiell ist hier aber im Gegensatz nur Norm natürlich die Möglichkeit gegeben die Temperaturwerte zu tunen "ohne Regeln zu verletzen" da es ja keine Regeln gibt. Das gab es auch in der Vergangenheit massiv. Mitlerweile gibt es einen gewissen Gruppenzwang so, dass nicht mehr jeder völlige Fantasiewerte angeben kann ohne, dass es auffällig. Heißt nicht, dass es nicht noch völlige Fantasieangaben gibt. Schwierig wird es wenn jetzt jemand Angaben macht die Aussehen wie Norm angaben aber keine sind. Egal ob sie stimmen oder nicht. Noch ekeliger wird es nur wenn jemand drüber schreiben. Angaben nach EN 23537 und in Wirklichkeit wurden die Tests nie durchgeführt. Und damit Du dich nicht komplett verrückt machst und irgendwann einen Sack hast. Fahr in einen Laden und schau die verschiedene Säcke an. Hast Du jetzt eine Vergleichsangabe zur Temperatur wonach Du dich richten kannst? Dein Quilt taugt nur bedingt als Vergleich. Ansonsten als grobe Richtung würde ich den Sack so kaufen, dass die Temperatur die Du minimal erwartest in etwa bei der Norm-Komforttemperatur liegt. Bevor Du nicht weißt, dass Du deutlich darunter gehen kannst würde ich damit nicht planen. Erst nicht da Du ja wohl wenig im Schlafsack anhaben möchtest. Wenn es dann doch zu kalt ist kannst Du noch etwas (mehr) anziehen. Ansonsten hast Du einen Wintersack. Ohne diese Erfahrung geht es wahrscheinlich nicht.

Korrekt! Bei WM findet man in den FAQ eine Tabelle wenn man recht weit unten "How accurate are Western Mountaineering temperature ratings? Do you use EN rating?" ausklappt. Wenn man Maße und Daunenmenge Abschätzt kann man sehen, dass das bei FF ähnliche Werte sein müssen. Auch Exped schreibt bei seinen Säcken die Limittemperatur in den Namen.

Das kann man hindrehen wie man will und ist im Endeffekt auch nur eine Definitionssache. Der Messwert bei der Norm-Prüfung ist der R-Wert. Daraus werden dann Temperaturangaben errechnet da die meisten Leute eben nicht in R-Werten denken können. Und dann ist die Kleidung eben nur ein zusätzlicher Wärmedurchgangswiderstand. Ist so wie eine Reihenschaltung von Widerständen beim elektrischen Strom. Ich schlafe übrigens im Winter immer mit langer Unterwäsche und ggf. Fleedejacke. Ich würde die Temperaturangabe nicht unbedingt also direkte Temperaturangabe sehen sondern als Vergleichsgröße. Wenn man weiß, dass man bei T-Komfort + 5 K in einem ME Sack kuschelig schläft wird das auch bei einem WM oder Yeti sack passen. Ohne Norm wird dieser Vergleich schwer.

Jein. Für Cumulus trifft das zu. Die lassen die Werte aber dazu auch noch so aussehen als wären es Norm-Werte. WM gibt auf ihrer Homepage eigene Werte an ohne so zu tuen als wären es Norm-Werte. Das erkennt man auch ganz gut daran, dass es nur ein Wert ist. Es gibt aber auch einige Säcke die nach Norm geprüft wurden. Die findet man bei WM in den FAQ. Wenn man die Säcke bei einem deutschen Händler kauft steht auch dabei ob es der WM-Wert ist oder Norm-Werte. Die WM Werte liegen meisten ein paar Kelvin über T-Limit. Sowohl die Luftbewegung als auch die Luftfeuchtigkeit sind bei der Norm festgelegt. Ich müsste jetzt nachgucken wieviel Luftbewegung aber ich habe im Kopf, dass das durchaus etwas zugig ist. Man muss jedoch ein paar Dinge beachten. Zum Einen wird bei der Norm davon ausgegangen, dass man einen "Traininsganzug" trägt. Die Isolationswirkung ist definiert. Ich habe aber keine Vorstellung wie so eine Klamotte in der Realistät aussieht. Dazu kommt, im Endeffekt nur ein Wert bestimmt wird. Der Wärmedurchgansgwiderstand des Schlafsacks ("R-Wert"). Und daraus wird dann berechnet wann das Standard-Weibchen in entspannter Körperhaltung und das Standard-Männchen in eingrollter Körperhaltung "gerade noch nicht friert". Gerade noch nicht frieren bedeutet hier themodynamisches Gleichgewicht also es wird genauso viel Energie abgegeben wird im Körper "erzeugt" wird. Ich für meinen Fall weiß, dass ich wenn ich kuschelig warm schlafen will nicht bis an die Komforttemperatur ran komme. Das ist aber auch okay. Es geht in erster Linie um die Vergleichbarkeit und damit nicht jeder Hersteller so wie früher irgendwas drauf schreibt was man nach fünf Feuerzangenbowle eine halbe Stunde aushält um die Konkurenz auszustechen.

Garantieren ist immer so eine Sache. Immerhin existieren aber von den anderen Herstellern keine Mails (2010) wo gesagt wird jeder der sagt "eine 800er Daune stammt nicht aus Lebensrupf" lügt. Ein paar Jahre später erscheint dann ein Hinweis auf der Homepage, dass man seit 1997 keinen Lebendrupf mehr macht. Schon etwas komisch. Vor allem da auch nicht bestritten wird, dass die Mail von denen stammt. Ansonsten ist die Kaputze bei Cumulus in meinen Augen eher ein kläglicher Lappen (zumindest bei Tenequa und Panyam). Wenn man die nicht braucht okay. Ich mag die Kaputze. Und Minusgrade ohne Wärmekragen wäre auch nix für mich.

Ich habe mir letztes Jahr Gehörschutz beim Hörgeräteakkustiker anfertigen lassen. Sind mit 80 € günstiger als man vielleicht denkt. Immernoch 'ne Menge Geld aber der Tragekomfort ist wirklich gut und sie schließen deutlich besser ab als Ohropax Classic (Wachs) oder diese anderen Schaumstoffpröppel. Vor allem steht nix nach außen ab und so bleiben sie drin. Nehme ich aber nur bei nervigen Geräuschen. Schnarchende Leute sind zum Beispiel fürchterlich... Nutze die Teile auch zum Rasenmähen, Bohren usw...

Und wenn es klingt wie ein Motor der nicht anspringt dann schimpft wohl ein Siebenschläfer.

Das kann man sogar noch dahin erweitern, dass man nicht versucht die Geräuscht auszublenden sondern aktiv lauscht was man da so hört. Ich finde Waldgeräusche sehr spannend und freue mich immer wenn ich den Waldkauz rufen höre. Dann kann man auch überlegen wer da grade erdolcht wird. Reh oder Fuchs. So klingen die nämlich :D . Oder welche Eule durch gerade quietscht.

Wenn Cumulus schon nicht drin ist vom Preis wird es verdammt schwer etwas zu finden. Zumal Du ja auch beim MTB ziemlich begrenzt bist was die Transportmöglichkeiten angeht. Eine Variante wäre natürlich der Gebrauchtmarkt. Man sollte aber bedenken, dass es in den Alpen schon kühl werden kann. Leider etwas spät. Ich habe vor kurzem Sachen verkauft und hätte mich gefreut wenn sich jemand im Studium drüber freuen kann der nicht viel Geld hat anstatt jemand der nur ein Schnäppchen machen möchte. Naja zu spät. Da ich die Sache mit dem Studium ja noch kenne. Hast Du die Chance auf Hütten auszuweichen? Dann kannst Du dir einen halbwegs vernünftigen Schlafsack kaufen und den Rest erstmal bleiben lassen.

So in etwa?

Ich bin da auch sehr skeptisch. Kommt natürlich drauf an was Du genau vor hast in den Bergen aber 1) Ist der Biwacksack den Du da hast nicht sehr hoch. Wenn es also schneit schneist Du damit unter umständen komplett zu. Wie willst Du da atmen. Jaja kann sein, dass die Gebirgsjäger das machen. Die graben sich aber auch gerne mal in Wechten ein. 2) Damit ein Quilt leichter wird musst Du deine Mütze und noch mehr Kram als Kopfbedeckung und für den Hals nutzen. Ich bin trotzdem skeptisch ob das nicht trotzdem zieht. Vor allem aber halte ich solchen Multiuse in hohen Bergen für grenzwertig. Ich habe mal auf den Hohlaubgrad biwackieren bzw. ein Gewitter aussitzen müssen. Danach sind wir zurück zur Britanniahütte. Von den Sachen die ich mit hatte taugte danach nix mehr für Multiuse! Unter anderem Buff und Mütze! Pitschnass! Das passiert schneller als man denkt!

Naja im Prinzip ist der Vergleich schon Äpfel mit Birnen indem man Cumulus Temperaturanben mit Angaben nach Norm oder anderen Arten vergleicht. Somit ist dein "Komfort" etwas ganz anderes als wenn ich beim Antelope schreibe Komfort = - 10 °C und nicht - 1 °C. Bein Lynx gibt es auch keine Normwerte aber immerhin einen indirekten Bezug zu Normwerten und damit zur Vergleichbarkeit über den Antelope. Ich habe daher auch die Cumulus Säcke rausgesucht in der Hoffnung, dass man die Cumulus Säcke zumindest untereinander anhand der Temperaturen vergleichen kann. Woran ich auch meine Zweifel habe wenn man Quilt 450 mit Taiga 480 vergleicht.

Also dein Quilt mit etwa 900 g + Unterquilt (Selva 600? ) 870 g = 1770 g. + X für die Hängematte. Die kann man aber erstmal rauslassen. TAR XTherm (auch wenn ich die Matte nicht mag): 430 g Mit WM Antelope (1100 g) oder Tenequa 700 (1150 g): 1430 g bzw. 1480 g Mit WM Lynx (1415 g, etwas mehr Daune) oder Tenequa 850 (1310 g): 1845 g bzw. 1770 g Okay die Temperaturangaben von WM und Cumulus kann man nicht vergleichen aber die Richtung der Säcke passt schonmal. Spannend wäre jetzt ob der Quilt genauso gut mit der Matte funktionieren würde. Cumulus gibt den vergleichbaren "Mattenquilt" mit deutlich höherer Temperatur an (- 1 °C). Aber wie gesagt die Temperaturangaben bei Cumulus sind ja sowies so eine Sache.

Ich hab nie gesagt, dass du die Füllmenge reduzieren kannst.

Wieso? Wo willst Du da Geld sparen? Ließ dich da ruhig mal noch etwas ein. Ist immer besser sich selbst eine Meinung zu bilden als Blind irgendjemandem zu vertrauen. Vor allem aber sollte man sich immer bewusst sein, dass die Hersteller alle nur mit Wasser kochen bzw. mit Daune arbeiten. Wenn ein Produkt zu gut ist muss man da schon etwas skeptisch sein.

Cumulus macht keine Norm-Test sondern gibt an was sie für richtig halten und lässt es augenscheinlich so aussehen als wären es Norm-Werte. In einen Konfigurator kann man viel reinprogrammieren. Und stimmen würde es wenn die Kammern mit der normalen Füllung nicht ganz voll sind. Dann bringt Overfill etwas.

Hast Du doch schon genannt. Die Bauschkraft wird in cuin angegeben. Nebenbei: Loft ist natürlich nicht alles aber erstmal ein guter Anhaltspunkt.

Ab einem gewissen Punkt definitiv! Man kann sicherlich über die perfekte Menge an Daune etwas streiten aber spätestens wenn die Kammern nicht mehr dicker werden ist die Grenze erreicht. Overfill bringt etwas in Bezug auf Feuchteresistenz. Der Grenzfall wäre übrigens eine voll mit Daune gefüllte Kammer ohne Luft. Da hast Du dann Wärmeleitung um Festkörper. Das möchte man nicht haben. In der Regel nutzt man bei Isolierung Luft bei der man unterbindet, dass sie sich bewegt.

Nö! Die Bauschkraft gibt an wie weit sich eine gewisse Menge (ich weiß grade nicht wieviel) in einem Test ausdehnt. Je höher die Bauschkraft beim gleichen Test (da kann man im Rahmen der Norm sehr stark tricksten!) je mehr dehnt sich die Daune aus. Im Endeffekt isoliert aber nicht die Daune sondern die Luftschicht ohne Konvektion (Luftbewegung).

Ich habe Roberts dazu mal angeschrieben. Die Erklärung ist ganz einfach. Sie machen keine Tests sondern schreiben einfach nur die mitlerweile veraltete Norm dazu und tun damit so als würden sie Tests machen.

Hab ich das so unverständlich geschrieben? Der Quilt ist 9 cm dick. Das ist hier die relavante Angabe. Da nützt es auch nur wenig wenn mehr Daune drin ist. Bei einem 9 cm Quilt musst Du mindestens bei den 18 cm Schlafsäcken gucken. Wenn man davon ausgeht, dass die Oberseite des Schlafsacks (also quasi der Quilt) dicker ist sogar bei noch dickeren. Oder rechnen. Wie gesagt ich lande da beim Antelope oder: 23,5 - 3,5 x 9 cm = - 8 °C Reine Daunenmenge sagt ebenfalls nix aus. Wenn dann Daune pro Fläche. Und da beschränkt sich der Relevation zumindest teilweise dadurch, dass er nur 9 cm dick ist.

Okay dann mal ein paar Gedanken dazu. Ich bin prinzipiell immer sehr skeptisch was die Angabe von Temperaturen anderer Leute angeht. Bei Schlafsäcken gibt es die EN 23537 (früher EN 13537) nach der die Temperaturangaben bestimmt werden. Bei den allermeisten Schlafsäcken die Du hier bekommst wurde diese Norm angewendet. Ich würde jetzt auch bei deinem Sack davon ausgehen. Bei manchen Herstellern aus dem Osten muss man etwas aufpassen da sie die Werte zwar nach Norm-Werten aussehen lassen oder sogar dazuschreiben, dass sie die Norm angewendet haben es jedoch nicht tuen. Bei den EN-Werten kann man wenn man es drauf anlegt etwas tricksen. Es ist jedoch unbekannt in welchem Maße das gemacht wird. Die Möglichkeiten sind bei der EN 23537 deutlich geringer. Vor allem da die Hersteller die Tests nicht selber machen würde ich davon ausgehen, dass entweder alle gleich tricksen oder eben gar nicht (eher zweiteres). Die Werte sind nach meiner Erfahrung jedoch ganz gut vergleichbar. Im Endeffekt ist die Manipulationsmöglichkeit aber sehr begrenzt oder zumindest begrenzter als wenn jemand einfach drauf schreibt "Komforttemperatur (nach vier Glühwein) = - 20 °C". Die Norm geht bis T-Komfort = -11,6 °C. T-Limit liegt dann bei Darunter gibt es nur noch Angaben der Hersteller. Daran kann man übrigens die Hersteller die nur so tun als ob sie die Norm anwenden würden ganz gut erkennen . Da kannst du ja mal gucken was das so für Schlafsäcke sind. Den Antelope hast Du ja schon gefunden. Dann sienst Du in etwa was die wiegen und wieviel Daune da drin ist. Wenn man mal davon absieht, dass die Norm da nicht mehr gilt bist Du da ziemlich schnell bei einem WM Lynx. Wieder eine Abschätzung dazu WM gibt den Antelope mit - 15 °C. Laut EN T-Komfort = - 10 °C, T-Limit = - 18 °C. Beim Lynx gibt WM - 23 °C an. Also wenn man sagt, dass die Angaben von WM untereinander vergleichbar sind käme man damit wohl in Richtung einer EN-Messung außerhalb des Bereichs von T-Komfort - 18 °C. Oder zumindest in die Richtung. Für Quilts gibt es diese Norm nicht. Erstmal ok. Aber auch Quilt unterliegen der Physik und im Endeffekt ist die Daunenmenge oder das Gewicht gar nicht so wichtig sondern du brauchst eine Schicht mit Isolierung gefüllt die schön aufpufft. Das bedingt sich natürlich durch die Daunemenge und das Gewicht. Ganz spannend ist der Specification Chart bei WM. Dort geben sie den Loft an. Die höhe des aufgeplusterten Schlafsacks. Daran hab ich dann oben abgeschätzt, dass man wenn man beim Schlafsack den die Höhe, den Loft misst man Ober- und Unterseite misst und und es beim Quilt eben erstmal nur oben gibt. Der Quilt den Du rausgesucht hast ist 9 cm dick also 2x9 cm = 18 cm -> Antelope äquivalent. Und für mich gibt es hier keine sinnvolle Erklärung warum 9 cm Daunenschlafsack oben drauf weniger warm sein sollen als 9 cm Quilt. Und jetzt kannst Du eben gucken welcher Quilt wie dick ist. Wenn jemandem mit einem 9 cm dicken Quilt bei -18 °C kuschelig warm ist wäre ich sehr vorsichtig ob das auf dich übertragbar ist. Also andere Abschätzung könntest Du ausrechnen wieviel Daune pro Fläche ein Quilt hat und das mit einem Schlafsack vergleichen. Doof wird es da jedoch da man abschätzen muss wieviel Fläche man eingespart hat. Ansonsten gibt es eine andere Schätzformel die Werte ähnlich der Komforttemperatur rauswirft. Ich glaube die kommt von wilbo. Tcomf 23,5 - (3,5 x Loft in cm : 2) = Bei einem Quilt die : 2 weglassen.

Wie definierst Du denn Komfort? Komfortabel = Kuschelig warm? Komfortabel nach EN also "Norm-Frau" friert gerade noch nicht? Das ist schon ein Unterschied. Ich glaube gerade noch nicht frieren ist nicht unbedingt angenehm. Die EN-Messung geht auch nut bis - 11 °C Komfort. Aber zum Abschätzen zusammen mit der Daunenmenge/Loft reicht es. Kannst Du abschätzen wie die EN-Werte für dich passen oder hast einen anderen Vergleich? Man kann viel über Temperaturangaben schreiben aber irgendwann kommt die individuelle Komponente dazu und nur weil jemandem ein 560 g Daune Sack "locker bis - 10 °C" reicht heißt das noch lange nicht, dass das für jeden gilt.

Das Thema wurde hier gerade diskutiert. Ganz hinten wird es spannend. So klar ist der Unterschied nicht. Wie kalt möchtest Du denn realistisch schlafen? -17 °C finde ich selbst wenn man sagen würde man ist kein Fröstköttel schon heftig für den Antelope. Ansonsten trifft der Begriff Investition es ganz gut. Kaufen und 10 oder oder 20 Jahre Ruhe haben. Okay vielleicht mal waschen.