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Wieso sollte denn der Wärmedurchgangswiderstand so Temperaturabhängig sein, dass eine Messung bei den angegebenen Temperaturen einen falschen Wert liefert?

OT: Nein auch die Kleidung und die Isomatte sind in der neuen aktuell gültigen 23537 recht genau definiert. Man kann die Norm zum Beispiel an einem Normen Infopoint kostenfrei einsehen. Dann wird auch klar, dass das Messverfahren lange nicht so schwamming und unlogisch ist wie gerne behauptet wird. Wichtig: Man muss auch die zitierten Normen, z.b. zur Gliederpuppe, lesen. Was jedoch korrekt ist, ist das die Isomatte "ziemlich fett" ist. Das ist aber messtechnisch auch absolut sinnvoll da man den Wärmestrom durch den Schlafsack und nicht durch die Matte messen möchte. Im Endeffekt wird dort genau wie bei Isomatten der Wärmedurchgangswiderstand ("R-Wert") des Schlafsacks und nicht der Isomatte gemessen. Erst im nächsten Schritt wird dann aus dem R-Wert der Temperaturbereich berechnet. Die entsprechenden Annahmen dazu sind in der Norm recht detailliert aufgelistet.

OT: Ich habe mal ein Bild vom Antelope aus der Praxis angehängt. Das Produktfoto gibt es hier. https://www.westernmountaineering.com/sleeping-bags/microfiber-series/antelope-mf/ Der Unterschied ist deutlich kleiner als bei Cumulus. Edit: Und ein Bild vom Apache hab ich auch gefunden: https://www.westernmountaineering.com/sleeping-bags/microfiber-series/apache-mf/ OT: Ja aber warum sieht dann die Cumulus Tüte nach deutlich mehr Loft aus?

Und meine Erfahrung sagt, dass die Werte vergleichbar sind wenn sie halbwegs gleich ermittelt sind.

Und genau das geht eben nur wenn die Temperaturangaben auf die halbwegs gleiche Weise ermittelt werden und sich kein findiger Hersteller drum herum drückt. Wenn ich bei Norm Sack X bei 0 °C gut schlafe klappt das auch bei Norm Sack y mit der die gleiche Angabe. Nicht aber bei Nicht-Norm Sack Z wo der Hersteller davon ausgeht, dass man Klamotten an hat und ebenfalls die gleiche Temperatur drauf schreibt.

Nein der entscheidene Punkt ist, dass man sie ihre Angabe wie etwas aussehen lassen was es nicht ist. So wie als wenn jemand auf sein Bier schreibt "nach dem deutschen Reinheitsgebot" und dann auf einmal, Aromen reinknallt. Dazu kommt, dass sie damit genau wieder da Anfangen wo wir vor 20 Jahren waren und was man hier auch wieder bei manchen anderen Herstellern sieht: Man muss sich erkundigen ob ein Hersteller bei den Temperaturangaben ehrlich ist oder nicht. Wenn man mal schaut was früher auf Schlafsäcken drauf stand als es die Norm noch nicht gab da schlackert man mit den Ohren... Da stand quasi immer nur als einzige Angabe sowas wie die Extremtemperatur drauf. Ich hatte bis vor ein paar Jahren noch so einen Schlafsack. In dem Sack hat man bei 10 °C gefrohren. Laut Etikett war er aber für fette Minustemperatur geeignet. Und ein findiger Hersteller kann eben ohne solche Angaben einfach mal sagen: Ach guck mal der Sack von der Konkurenz steht laut Norm bei T_Komfor = 0 °C. Lass uns mal - 1 °C dran schreiben dann sind wir besser. Und, dass Hersteller diese Fantasieangaben wenn sie es dürfen ist hinlänglich bekannt. Auf Facebook gibt es aktuell immer wieder Anzeigen wo einem Handschuh der aussieht wie ein üblicher Fleecehandschuh also nix besonders dickes und mit - 40 °C beworben wird. Auf solche Angaben habe ich bei Schlafsäcken keinen Bock obwohl ich sie auch anhand der Daten erkennen kann aber dazu muss man sich eben damit beschäftigt haben (siehe andere Threads von wegen passt die Temperaturngabe für Quilt XY). Ohne die Norm und den aktuellen Gruppenzwang hätten wir solche Angaben wohl auch noch bei Schlafsäcken.

Das witzige ist ja vor allem, dass sie ihre Temperaturangaben aussehen lassen wie Norm angaben es aber keine Norm Angaben sind. Zumindest haben sie das bis vor ein oder zwei Jahren auf ihrer polnischen aber nicht der deutschen Seite (es könnte ja jemand finden) geschrieben. Das finde ich extrem frech! Und Grundsätzlich wird bei den Norm-Angaben ein leichter aber definierter Luftzug berücksichtigt.

Ich bin zwar nicht khyal aber ich habe bei meinem Apache ein paar Löcher flicken lassen und das Material sieht wirklich genau gleich aus.

Ich habe drei fast zehn jahre alte WM Säcke gekauft und es nicht bereut. Einen davon auch mal gewaschen. Ich denke mal muss ein bißchen vertrauen in die Verkäufer haben.

Fjällräven Karl Zip Off Gr. 48 bzw. 32 als US Größe, gekauft glaube ich 2018 aber wenig getragen. Schaut euch die Fotos an. Die Hose kommt am Werk zugekürzt und muss dann gekürzt werden. Da war die Hose dann zunächst zu kurz für mich daher habe ich das angeschnittene Stückchen wieder annähen lassen. Die Innenbeinlänge (Mittelnaht bis unten) beträgt jetzt etwa 83 cm. Festpreis 50 €. Versand 5 €. Als Privatverkauf ohne Garantie, Gewährleistung oder Rückname. Zustand bitte den Bildern entnehmen.

Volle Zustimmung... Mal abgesehen von Frostbeulen braucht es eben auch etwas Erfahrung bei kalten Temperaturen zu schlafen und wenn ich dran denke was für Döseligkeiten sowohl ich als auch meine Frau schon bei Kälte gemacht haben sollte da jeder Unerfahrene froh über einen dickeren Sack sein. OT: Ah jau da steht es. Auf der deutschen bzw. europäischen Seite steht es nicht. Im Endeffekt aber egal. OT: Vom Prinzip her stimme ich dir da zu. Wenn man sich halbwegs auskennt ist das in Ordnung. Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten einen Schlafsack zu bewerten. Schwierig wird es eben Kunden die sich nicht weiter damit auskennen sondern einfach einen Schlafsack anhand von Daten kaufen wollen. Das ist meiner Meinung nach auch völlig in Ordnung. Es sind ja nicht alle solche Freaks wie wir hier. Und da sind die Hersteller (gerade auch die neuen Gehypten) sehr kreativ was die Angaben angeht. Selbst wenn ich nicht von mir als Frostbeule ausgehe kann ich mir manche eigenen Temperaturangaben von Herstellern (z.B. die eigenen ME Werte oder die angaben der "neuen", kleinen und gehypten Herstellern) nur erklären wenn man davon ausgeht, dass noch dicke Klamotten getragen werden. Man möchte eben immer etwas besser sein als die Konkurenz und ich erinnere mich noch gut an einen alten Schlafsack den ich hatte, der bis deutlich in den Minusbereich beworben war aber selbst mit Jogginganzug nur bis gut 10 °C geeignet war. Das war schon eine ziemlich Enttäuschung für mich der da sein gesamtes Geburtstagsgeld (ich war 13) reingesteckt hatte. Ich finde es sehr schade wenn so eine Zeit wieder kommt. Gerade vor dem Hintergrund, dass jetzt neue Kunstfasern (Apex) kommen die sich eventuell anders verhalten und auch ich mich dann wieder durch Erfahrungsberichte wühlen müsste welcher User wohl ein ähnliches Temperaturempfinden hat wie ich dann zu schauen wie optimisch ein Hersteller ist usw. Das wird hier langsam OT daher sollten wir etwas aufpassen.

Prinzipiell hast Du recht. Ich würde aber von Cumulus und Roberts (die schreiben die Norm dran aber wenden sie nicht an) nicht auf alle Hersteller schließen. Auf Youtube findet man ein "Review" zum Lithium und da kann man bei 1:27 min das Schild erkennen und da steht es drauf.

Sorry da muss ich nochmal etwas nachklugscheißen. Die genauen Formulierungen in der Norm neuen Norm EN23537 (und ich meine in der 13537 waren sie (nahezu) genau so) sind etwas anders: T-Komfort: Diese Temperatur wird für eine Standard-Frau (25 Jahre alt, 60 kg, 1,60 m, 1,62 m2 Körperoberfläche) bei entspannter Körperhaltung berechnet, die gerade nicht friert (kein Kältezittern). T-Limit: Diese Temperatur wird für einen Standard-Mann (25 Jahre alt, 70 kg, 1,73 m, 1,83 m2 Körperoberfläche), der gegen die Kälte ankämpft (bei zusammengerollter Körperhaltung im Schlafsack), berechnet, der sich jedoch im thermischen Gleichgewicht befindet und gerade nicht friert (kein Kältezittern). Der Bereich zwischen den beiden Werten wird dann als Übergangsbereich bezeichnet. Der Bereich oberhalb der Komforttemperatur wird Komfortbereich genannt. Das Männchen liegt auch nicht mehr entspannt. Außerdem ist die Formulierung "gerade nicht friert" wichtig. An einer anderen Stelle in der Norm wird dafür als Maß das thermodynamische Gleichgewicht genannt. Zumindest Nordisk verweist auf die Norm und auch bei Marmot würde ich durch die Angabe der drei entsprechend benannten Werte davon ausgehen, dass sie angewendet wird. Darauf deutet auch hin, dass sie Kommazahlen angeben. Da würde man sonst nicht drauf kommen. Ein Freund von mir hat den Sack und zumindest sein Modell hat nur oben eine Wulst aber keinen richtigen Wärmekragen. Er überlegt daher jetzt einen Wärmekragen nachrüsten zu lassen. Ansonsten ist mir bei den "großen" Herstellern die man hier in den üblichen Outdoorläden findet noch kein Sack unter gekommen in dem auf dem Schild nicht auf die Norm verwiesen wird.

Mal grade zur Definition einer Kaltschläferin. Ist dir immer kalt oder magst Du es gerne kalt?

Du vermischt dort ein paar Sachen. Du störst dich an der Aussage des Marketings wie "Guaranteed to keep you dry" und, dass das eventuell oder nicht nicht klappt ist glaube ich unbestritten. Ich störe mich an der technischen Aussage. Mir geht es aber darum, dass man nur weil man --- ich übrigens nicht --- in Membranklamotten in bestimmten Bedingungen durchschwitzt nicht daraus schließen kann, dass die Membran nicht (nennenswert) Feuchtigkeit durchlässt. Um so etwas Aussagen zu können braucht man schon irgendwie eine Bezugsgröße. Die Aussage spielt in der gleiche Liga wie. Ich habe eine Wintertour von einer Woche gemacht, habe einen Windschutz verwendet und hatte am Ende kein Gas mehr in der 225 g Kartusche. Ein Windschutz bringt nichts. Und auch Sachen wie Haltbarkeit haben mit der Aussage gar nix zutun. Die Aussage kann ich übrigens ebenfalls nicht bestätigen.

So und dann mal mein persönliches Gegenbeispiel dazu. Ich kann unter einer Regenhose meine halbwegs feuchte Wanderhose "trockenlaufen". Irgendwohin geht da also schon die Feuchtigkeit. Ich habe aber natürlich keinen Vergleich zu einer komplett dichten Hose. Es ist also natürlich auch möglich, dass die Feuchtigkeit durch einen Luftaustausch abtransportier wird. Aber das kann man so nicht unterscheiden. Ebenso mit Regenjacken. Da komme ich auch recht lange aus ohne durchzunässen. Schwierig wird es natürlich wenn man sich so anstrengen muss, dass man richtig ins Schwitzen kommt.

Für die Aussage, dass kein nennenswerter Austausch stattfindet reicht das eben genau nicht. Die Aussage, dass man darunter schwitzt oder, dass der Austausch bei Situation xy nicht ausreicht geht hingehen völlig in Ordnung.

Woran machst Du das denn fest? Hast Du einen Vergleich in der Art gemacht: Komplett komplett Dampfdichte Jacke vs. Membranjacke beides bei gleichen Bedingungen die Gleiche Zeit tragen und dann geschaut wieviel Wasser in der Jacke ist. Oder ist es einfach, dass Du in Membranjacken schwitzt was eben "nur" bedeutet, dass durch die Membran nicht genug Dampf durchgeht? Ich vermute jetzt einfach mal Zweiteres.

Verkauft

Mountain Equipment Glacier 700 Schlafsack in der Größe Regular mit Reisverschluss rechts. Weniger als zehn Nächte genutzt und somit in einem super Zustand. Die Daune ist mit einem Code nachverfolgbar. Dort steht, dass die Daune hier 825 cuin (also deutlich mehr als die angegebene 700 cuin) hat und aus Norddeutschland kommt. Komforttemperatur: - 6 °C Limttemperatur: - 13 °C Extremtemperatur: -34 °C (ich glaube auf dem Angebotenen Schlafsack steht noch Komforttemperatur - 7 °C). https://www.mountain-equipment.de/products/glacier-700?_pos=6&_sid=5bb212531&_ss=r Als Privatverkauf ohne Garantie, Rücknahme, Gewährleistung. Zustand bitte den Bildern entnehmen. FP 230 € inkl. Versand nach DE

Da ging es mir darum, dass ich bei dem ersten Link nix gefunden habe. Der Beitrag bei BPL ist mir etwas kurz.

Naja die Frage ist eben wann eine Kammer geometrisch voll ist und wann die Konvektion wirklich fast zum erliegen kommt. Das meinte ich mit "Kammer voll". Es geht eben um die "stehende" Luftschicht und nicht nur "eine" Luftschicht. Nix anderes habe ich oben geschrieben. Und darauf bezieht sich eben das was ich oben geschrieben habe, dass die Kammern "gerade so voll" sind. Ich schaue nachher mal ob ich an die Originalpaper rankomme. So ist mir das da etwas kurz was dort geschrieben wird.

Ich habe das jetzt nicht bis ins kleinste Detail gelesen da für mich der Sack uninteressant ist von daher hilf mir mal kurz auf die Sprünge woher Du da etwas für Overfill rausziehst... Habe da nix gefunden aus, dass da die Daune eben von innen gut geschützt ist und man daher auf Overfill verzichten könnte. Oder wodrauf willst Du hinaus?

Overfill ist immer etwas zwiespältig. Wenn die Kammern voll sind und die Daune nicht aufgrund von Feuchtigkeit flacher werden bringt Overfill nix. Die Isolation kommt nicht direkt von der Daune sondern von der Luftschicht in der "keine" Luftbewegung stattfindet. Wenn man da mehr Daune reinstopft bringt das nix. Overfill bringt etwas wenn der Hersteller die Kammern nur gerade so voll macht, dass der Schlafsack toll aussieht aber dann verrutscht sobald es in die Praxis geht. Oder wenn man mehr Reserven bei feuchtigkeit haben will. Oder man ein döseliger, unruhiger Schläfer ist der den Schlafsack alle Nase land plattdrückt und der dann sehr schnell wieder loften muss.

Was für Podcasts hört ihr denn so? Ich suche da etwas Inspiration. Gerne etwas "unperfekt". Sehr schön fand ich den Podcast wo ein Freund berichtet hat während er den PCT gelaufen ist. Kein "Interviewgelaber". Zum Thema: Beim Laufen selbst möchte ich den Wald hören. Wenn man länger alleine unterwegs ist ist es aber zwischendurch ganz nett etwas andere zu hören.