Alpenüberquerung im Sommer (anfang Juli)

[Gast]

Du willst die Route nicht gehen, egal ob Skier oder Schneeschuhe, nicht im Hochwinter.

Der Start ist in Oberstdorf, von da zur Kemptner Hütte, den Sommerweg entlang (es gibt imo keine Varianten dazu). Das heisst: den Sperrbach entlang, und der geht auf 1 km Strecke durch eine Rinne mit Seitenwänden die 45° Gefälle aufweisen (manche Stellen mehr, manche weniger):

http://beateundklaus.de/grafiken/oberst ... Huette.htm

"Der Sperrbach-Tobel gilt als wildeste Lawinenschlucht im Allgäu und ist weit in den Sommer hinein zuverlässiger Wasserlieferant."

Das letzte Bild zeigt das Einzugsgebiet, von wo aus die Lawinen in den Tobel rauschen können. Da ist viel Platz für Schnee.

Noch eins:

http://www.hikr.org/dir/Muttlerkopf_9203/

"Der Muttler (2366 m) aus dem Sperrbachtobel, im Vordergrund der durch die Lawinen verschüttete Steig. Wir müssen auf den Altschnee ausweichen. Der Sperrbach soll hier etwa 50 m tiefer liegen."

http://www.bayernsberge.de/pdf/BHB-024.pdf

"In der Bildmitte liegt im Schatten der Felsweg durch den berüchtigten Sperrbachtobel, der von der Sektion Allgäu-Kempten 2010

vorbildlich gesichert wurde. Im Winter rauschen oft Lawinen aus den Bergflanken rechts oberhalb über den Weg."

[dani]

http://www.fernwanderweg-oberstdorf-mer ... im-winter/

Aber ist die Route von den Allgäuer Alpen nach Südtirol auch im Winter machbar? Einige Herausforderungen kommen auf den Bergsportler zu, die die Tour wohl eher ortskundigen Spezialisten vorbehalten lässt.

[Gast]

Jap Dani, das ist so.

Laut meinen Infos gehen die Spezialisten den Weg im Spätwinter. Dann ist der Tobel gefüllt und verfestigt und wenn man dann einen Tag raussucht bei dem es längere Zeit zuvor keine Neuschneefälle gab, sich der Schnee setzen konnte und man dann frühzeitig losgeht bevor die Erwärmung die ersten Lawinen auslöst, dann ist das machbar.

Aber sie gehen Mitte Februar los.

Kartenausschnitt der Ecke:

http://i.imgur.com/yeuab.jpg

rot umrandet - waldgeschützte steilere Querung

orange - waldfreie Zonen/Zungen, typischerweise aufgrund von Lawinenabgängen.

blau - Steiler Aufschwung, Anfangs Nordhang, später Westhang, keine Bewaldung mehr

gelb - Tobel, keine Möglichkeit den Hang darüber einzusehen und zu beurteilen, mit einer grossen Einzugszone für Schneebretter aus der Ecke Schafberg/Krottenspitzen.

[ibex]

Du willst die Route nicht gehen, egal ob Skier oder Schneeschuhe, nicht im Hochwinter.

Nur weil du dies nicht machen würdest bedeutet das ja noch lange nicht, dass es für andere auch nicht in Frage kommt.

(Ich wollte auch nicht, gibt andere schöne Ecken die meinem Wohnort näher sind)

Na, das passt schon, auch im Februar können die Verhältnisse gut sein. Auch im Januar.

Eine vereiste Schlucht ist wohl etwas vom spektakulärsten was der Winter zu bieten hat.

Die Berge (zumindest die höheren) sind im diese Jahreszeit herrlich leer (ja, warum wohl auch?). Klar, oft kann man eine Tour nicht machen, gerade eben wegen Tobeln, die nun wirklich nicht winterfreundlich sein können, aber mit der nötigen Erfahrung und dem Wissen kann man das schon gut abschätzen.

Leider scheint dies diesen Alpenquerulanten gänzlich zu fehlen.

Naja, ein Restrisiko geht immer mit, bei den einen etwas mehr als bei den anderen

Ich hätte ehrlich gesagt keine Lust sowas mit Schneeschuhen zu machen... Wer schon mal versucht hat sich im Hüfthohen Neuschnee mit Rucksack Fortzubewegen versucht hat, weiß wovon ich rede.

Genau, die sollten für die Abfahrt noch das Snowboard mitnehmen. Ach nee, dass hat der Jäger nicht dabei... schöner Mist.

[dani]

http://www.fernwanderweg-oberstdorf-mer ... im-winter/

Für Gelegenheitswanderer ist im Winter professionelle Begleitung durch einen Bergführer nötig. Ortskundige Spezialisten mit erlerntem Risikomanagement (Snowcard, 3×3), die im Zweifelsfall den Einstieg in einen Hang meiden, brauchen nicht zwingend einen Führer.

geistiges unvermögen 3x3 zu verstehen und kompromisslos anzuwenden ist wohl die hauptursache für all die lawinentoten: "wieso umkehren, nachdem wir schon den ganzen langen weg hier her gegangen sind."

[ibex]

Das 3x3 ist nur ne Stütze. Genial was der Munter gemacht hat (besuch mal Nax, die Chance ihn beim Gang mit den Hunden anzutreffen ist gross), aber nur auf's 3x3 stützen würde ich meine Tour auch nicht.

Finde deine Aussage heikel. Du hast wohl noch keine Freunde auf diese Weise verloren, jemand ausgebuddelt, oder selbst mal was ausgelöst wie?

es gibt - auch wenn's für die meisten Tourengänger nicht zutrifft, Bereiche, die sich dem 3x3 entziehen.

[dani]

Das 3x3 ist nur ne Stütze. Genial was der Munter gemacht hat (besuch mal Nax, die Chance ihn beim Gang mit den Hunden anzutreffen ist gross), aber nur auf's 3x3 stützen würde ich meine Tour auch nicht.

Finde deine Aussage heikel. Du hast wohl noch keine Freunde auf diese Weise verloren, jemand ausgebuddelt, oder selbst mal was ausgelöst wie?

es gibt - auch wenn's für die meisten Tourengänger nicht zutrifft, Bereiche, die sich dem 3x3 entziehen.

nein, ich muss nicht erst jemanden ausbuddeln, um zu wissen, dass ein no-go ein no-go ist. und darauf läuft das 3x3 eben raus. nur wollen das die wenigsten akzeptieren.

[ibex]

Und wie beurteilst du Hänge > 45 °? Ab wann rutscht der Schnee von alleine ab? Das sagt dir Munter nicht.

Andere Seite. Bist im Hang bei Mässig, mit Stock/Hangmesser und auf Karte siehst du, dass der Hang knapp 30 ° hat.

Keine Gruppe, kein Wind etc. und alles gut.

Eine Lawine rauscht heran - hast Du womöglich den kleinen Buckel übersehen, der auf 3 m eine Neigung von 37 ° hat?

Es gibt genügend Bereiche, wo dir das 3x3 nicht weiterhilft oder sogar falsche Sicherheit gibt.

3x3 ist Theorie.

Die Realität sieht leider nicht so simpel aus. Es sterben einige, weil sie blind der grauen Theorie vertrauten.

Meine Erfahrung.

[Gast]

@Ibex

Nun,

wenn man den wenigen Kommentaren zu Skitouren in der Ecke (warum wohl?) auf Gipfeltreffen, bei Skitouren.ch usw. ebenso trauen kann wie den Youtube Videos von Sommeraufstiegen von Oberstdorf aus (mit viel kaputten Bäumen, Steinen und verpresstem Schnee) dann ist die Sache eindeutig.

Du wirst zudem zugeben, dass die Chance auf eine frostige Periode ohne grosse Neuschneemengen am ehesten Anfang Januar herrschen, während im Februar eigentlich immer am meisten runter kommt. Aus dem Grund bin ich die Säntisnordwand auch immer Anfang Januar hoch.

Die Snowcard ist da eine gute Methode, um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Ist hier abgebildet, für einen Nordhang (-> ungünstige Exposition) zeigt sie bereits bei Lawinenwarnstufe 2 tiefrot für die Steilbereiche um 40° an.

[Gast]

Um auf die jetzige Situation zurückzukommen, denn es hilft auch nicht auf Uelie Steck hinzuweisen, wenn ein Anfänger vor hat, die Eiger Nordwand anzugehen:

Es handelt sich um drei Personen mit Schneeschuhen sowie Ausrüstung für Übernachtungen im Freien und Proviant für 10 Tage sowie elektronisches Equipment (sie wollen einen Film drehen). Maximal einer davon war zuvor im Winter in den Alpen unterwegs. Sie wollen Mitte Februar im Allgäu starten (laut Rother das anspruchsvollste Skitourengebiet der Alpen, da man aus tief eingeschnittenen Tälern über steile Rinnen aufsteigen muss) und über den Sperrbachtobel Richtung Süden. Der Sperrbachtobel gilt als Lawinentobel Nummer 1 im Allgäu, auf allen Abbildungen findet man Reste von Lawinenabgängen. Bereits unterhalb des Tobels erfolgt der Aufstieg über knapp 200 Höhenmeter durch einen bis zu 45° steilen Hang mit Ausrichtung N bis NNW.

Die Gruppe steht zudem unter Zugzwang, nachdem sie trotz monatelanger Kritik und Warnungen nicht von ihrem Vorhaben abrücken wollte und es benötigte alleine 2 Monate Diskussion, um sie von der Notwendigkeit zu überzeugen, zumindest LVS-Geräte mitzunehmen.

Da kommt so ziemlich alles zusammen, was nicht zusammen kommen sollte. Unwissenheit, Sturköpfigkeit, verletzter Stolz und eine brandgefährliche Route zu einer ungünstigen Jahreszeit.

[dani]

... Da kommt so ziemlich alles zusammen, was nicht zusammen kommen sollte. Unwissenheit, Sturköpfigkeit, verletzter Stolz und eine brandgefährliche Route zu einer ungünstigen Jahreszeit.

gute zusammenfassung: http://books.google.ch/books?id=YVyYJd6 ... &q&f=false

[ibex]

@Ibex

Nun,

wenn man den wenigen Kommentaren zu Skitouren in der Ecke (warum wohl?) auf Gipfeltreffen, bei Skitouren.ch usw. ebenso trauen kann wie den Youtube Videos von Sommeraufstiegen von Oberstdorf aus (mit viel kaputten Bäumen, Steinen und verpresstem Schnee) dann ist die Sache eindeutig.

Du wirst zudem zugeben, dass die Chance auf eine frostige Periode ohne grosse Neuschneemengen am ehesten Anfang Januar herrschen, während im Februar eigentlich immer am meisten runter kommt. Aus dem Grund bin ich die Säntisnordwand auch immer Anfang Januar hoch.

Die Snowcard ist da eine gute Methode, um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Ist hier abgebildet, für einen Nordhang (-> ungünstige Exposition) zeigt sie bereits bei Lawinenwarnstufe 2 tiefrot für die Steilbereiche um 40° an.

Nur gibt's Flanken die jenseits von 40° steil und sicherer als ein Hang mit 38° sind.

Du wirst nun wohl wissen worauf ich hinaus will.

[...]

Da kommt so ziemlich alles zusammen, was nicht zusammen kommen sollte. Unwissenheit, Sturköpfigkeit, verletzter Stolz und eine brandgefährliche Route zu einer ungünstigen Jahreszeit.

Brandgefährlich, weil diese Gruppe das machen will.

Die Gefahr in den Bergen kommt erst mit dem Mensch, der sich in diese begibt.

[...]Du wirst zudem zugeben, dass die Chance auf eine frostige Periode ohne grosse Neuschneemengen am ehesten Anfang Januar herrschen, während im Februar eigentlich immer am meisten runter kommt. Aus dem Grund bin ich die Säntisnordwand auch immer Anfang Januar hoch.[...]

Jein. Mit dem Januar bin ich dir einig. In den Lawinenjahren war's tätsächlich meist der Februar (eher Ende), aber mein Gefühl (welches eher auf Höhenlagen >3000 m eingestellt ist) sagt mir, dass März und April am meisten Schnee bringen. Insbesondere in den letzten 5-7 Jahren. Aber Alpen sind ja auch nicht gleich Alpen. Es gibt grossräumige und kleinräumige Wetterlagen, die auch sehr lokal zu ziemlichen Unterschieden führen können.

Deine sonstige Besorgnis, oder Interesse - wie man dies auch beschreiben mag, ist sehr gut nachvollziehbar. Aus asozialen Gründen bei mir nicht so ausgeprägt.

[Gast]

Nun,

Du hast Dich auch nicht an der Diskussion beteiligt oder bist als Mod etc. darin verstrickt, da musst Du auch nichts sagen. Aber ich möchte ohne Gewissensbisse behaupten können: "Ich habe es geahnt/gewusst und ich habe alles versucht um sie davon abzuhalten."

Die Berge sind ein freies Gebiet, da darf sich jeder umbringen wenn er will.

[ibex]

[...]Die Berge sind ein freies Gebiet, da darf sich jeder umbringen wenn er will.

Eigentlich ja.

Da schwirrt - sicher auch bei dir - immer der Gedanke an die Bergretter mit, die dann rausgehen um zu helfen und sich dabei selber z.T. gefährden.

[Basti]

Außerdem ist dann irgendwer wieder dazu gezwungen, den "Dreck" wieder weg zu machen. Vergrault ja sonst die Touristen.

(Oder man wartet ein paar Jahre mit dem Wegräumen. Dann könnte es noch mehr anlocken. Hat beim Ötzi ja auch geklappt...)

[ibex]

"Dreck"

...Das war jetzt ziemlich überraschend.

[Oecophylla]

Außerdem ist dann irgendwer wieder dazu gezwungen, den "Dreck" wieder weg zu machen.

[Basti]

Sorry. Fehlte ein " "

Sollte jetzt keine irgend geartete Bewertung der Personen sein, sondern lediglich eine überspitzte Bemerkung zu der Notwendigkeit auch tödlich verunglückte Personen (die halt dann nach meiner Erfahrung nicht mehr unbedingt einen schönen Anblick bieten) nicht einfach liegen zu lassen, sonder bergen zu müssen. Hoffe mit meiner etwas salopen Ausdrucksweise keinem auf den Schlips getreten zu sein.

[Gast]

Also ich hätte schon sofort sehr böse eins von Dani auf den Deckel bekommen für sowas

Aber ja, ist leider so daß jemand die Überreste entfernen muß.

[dani]

...die halt dann nach meiner Erfahrung nicht mehr unbedingt einen schönen Anblick bieten ...

und vorallem bald einmal zu stinken beginnen, wenn der frost weg ist. somit ist dreck wohl eine sehr treffende bezeichnung. wobei natürlich die natürliche natur (denn dorthin wollen ja alle) selbst und in kürzester zeit für die beseitigung der überreste sorgt und zwar bis auf den letzten knochen (hauptspeise des bartgeiers). die rettungskolonnen nehmen den armen tieren nur ihre nahrung weg und das im winter, wenn sie's am nötigsten hätten!

[Gast]

So geht das also mit dem "den Bergsteiger den Geiern zum Frass vorwerfen" (wieder was gelernt), wobei es schon schräg ist, die Bergrettung als Nahrungskonkurent zu den Bartgeiern anzusehen

[ibex]

"drei Fliegen zerstören einen Pferdeleichnam ebenso schnell wie Löwe"

Zitat von Linné

Von verlässlicher Quelle wurde mir mitgeteilt, dass Bartgeier im Schweiz. Nationalpark "angefüttert" werden. Kadaver von Fallwild wird an Fressplätze gebracht, die die Geier kennen. Aber glücklicherweise gibt's ja Bartgeier, die selber auf die Suche gehen. Von wegen Naturpark...

(schön ist die Umgebung trotzdem)

So bald Insekten Zugang zu Leichen rsp. später Kadaver haben, bleiben nach 5 Tagen im Sommer < 20 % der Kadavermasse übrig.

Ohne Insekten dauerts > 100 Tage um den selben Massenzustand zu erreichen. (Payne, ca. 1965)

Im Winter bleibt mehr Zeit zum Aufräumen. Aber "gefrorenes Fleisch" sieht auch nicht gut aus.

[Ingwer]

http://i2.kym-cdn.com/photos/images/ori ... 00/6a0.jpg

ähm, das war mir jetzt zuviel Info...

[dani]

"drei Fliegen zerstören einen Pferdeleichnam ebenso schnell wie Löwe"

Zitat von Linné

Von verlässlicher Quelle wurde mir mitgeteilt, dass Bartgeier im Schweiz. Nationalpark "angefüttert" werden.

Kadaver von Fallwild wird an Fressplätze gebracht, die die Geier kennen. Aber glücklicherweise gibt's ja Bartgeier, die selber auf die Suche gehen. Von wegen Naturpark...

(schön ist die Umgebung trotzdem)

dass die neu ausgewilderten vögel zu beginn künstlich zugefüttert werden ist mir bekannt, dass man tiere hingegen generell "anfüttert" wäre mir neu. nähme mich sehr wunder, woher du das hast. da deine quelle ja verlässlich ist, kannst du sie sicher bekannt geben.

So bald Insekten Zugang zu Leichen rsp. später Kadaver haben, bleiben nach 5 Tagen im Sommer < 20 % der Kadavermasse übrig.

Ohne Insekten dauerts > 100 Tage um den selben Massenzustand zu erreichen. (Payne, ca. 1965)

Im Winter bleibt mehr Zeit zum Aufräumen. Aber "gefrorenes Fleisch" sieht auch nicht gut aus.

nachdem der mensch ja fast sämtliche gross-raubtiere in westeuropa inklusive nord-alpenraum erfolgreich ausgerottet hat, muss er eben selber dafür sorgen, die sauerei aufzuräumen ...

[Gast]

Es findet ein Umdenken statt. Der Bartgeier wurde hier ums Eck wieder angesiedelt, aber da eben aus touristischen Gründen die Alpen gesäubert werden hat er nicht ausreichend Futter. Im gleichen Eck sind auch wieder Wölfe unterwegs, und sie haben Junge. Der Luchs wurde hingegen nie ausgerottet, der ist immer noch da.