Leichte Iso-/Thermosflaschen (Warum keine aus Alu/Titan?)

[kamo-i]

Hallo,

die kalte Jahreszeit steht vor der Tür und der passende Schlafsack liegt im Warenkorb. Was aber fehlt ist eine passende Iso-Flasche - natürlich möglichst leicht. Aber so sehr ich auch suche - ich finde nur welche aus Edelstahl.

Kann mir jemand erklären, warum es keine zweiwandige Vakuumflaschen aus Alu oder Titan gibt? Halten diese dem Druck nicht stand, oder weshalb?

Im gleichen Zuge: was ist somit "die Referenz" der Isoflaschen im UL-Bereich?

Besten Gruß,

Massa

[Ingwer]

Da gab es mal eine aus Titan. Kostenpunkt um die 160 Euro, und war deutlich, deutlich, deutlich schlechter als das Pendant aus Edelstahl das gerade mal 30-50g mehr gewogen hat.

[jozhik]

Hallo Massa,

nach einigen Stunden der Recherche wurde meine persönliche (nicht Ultra)-Light-Referenz für Hochtouren die Thermos Ultimate Flask 0.8 L (~ 384 g)

Was Isolation und Gewichtsvorteil gegenüber ähnlichen Produkten betrifft ist sie imho definitiv das Geld wert: Nach 48 Std. im Kühlschrank bei etwa 4°C war das (kochend aufgefüllte) Wasser immernoch ~ 40 °C warm. Je nach Anwendungsbereich ist die Isolation allerdings etwas oversized, da man das kochende Wasser in den ersten 24 Stunden (ohne es abkühlen zu lassen) nicht trinken kann.

Grüße,

jozhik

[blitz-schlag-mann]

Hallo Massa,

nach einigen Stunden der Recherche wurde meine persönliche (nicht Ultra)-Light-Referenz für Hochtouren die Thermos Ultimate Flask 0.8 L (~ 384 g)

Was Isolation und Gewichtsvorteil gegenüber ähnlichen Produkten betrifft ist sie imho definitiv das Geld wert: Nach 48 Std. im Kühlschrank bei etwa 4°C war das (kochend aufgefüllte) Wasser immernoch ~ 40 °C warm. Je nach Anwendungsbereich ist die Isolation allerdings etwas oversized, da man das kochende Wasser in den ersten 24 Stunden (ohne es abkühlen zu lassen) nicht trinken kann.

Grüße,

jozhik

Die Ultimate sind etwas billiger verarbeitet als die Light & Compact. Direkt bei Thermos im Webshop UK kann man oft ein Schnäppchen machen.

[LAUFBURSCHE]

Thermosflasche aus Titan? Bitteschön

http://www.woick.de/outdoor-shop/de/the ... 0-48l.html

[jozhik]

Die Ultimate sind etwas billiger verarbeitet als die Light & Compact. Direkt bei Thermos im Webshop UK kann man oft ein Schnäppchen machen.

Ok, das vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings sehe ich, dass Thermos laut Homepage der "Light & Compact" "nur" 12 Std. "keeps hot" attestiert, der "Ultimate" aber 24 Std., was ich bestätigen kann. Zudem ist die Ultimate durch die Silikonringe weniger "beulenanfällig" und der Verschluss (da es ein einfacher Drehverschluss ist) weniger fehleranfällig; z.B. durch Zufrieren.

[blitz-schlag-mann]

Ich hab beide Versionen, die Ultimate sind imho keine Verbesserung. Ein Verschluss ist mir noch nie eingefroren. Bin aber auch nur in Deutschland unterwegs. Zur Not einfach den kompletten Verschluss rausdrehen

Der dünne Silikonring schützt nur eine kleine Fläche, meine große Ultimate hat eine dicke Delle.

Gute Thermoskannen sind beide Versionen

[Ingwer]

Thermosflasche aus Titan? Bitteschön

http://www.woick.de/outdoor-shop/de/the ... 0-48l.html

Genau die wars. Woick gibt an dass das Titan-Ding 254g wiegt. Meine 0,5l Thermos light&compact (wo nur 480ml reingehen) wiegt ohne den Trinkdeckel 280g. Und die Ultimate ist vermutlich noch leichter.

Besonders schlecht an der Titanausführung ist, dass diese laut Hersteller nur 6h warmhält. Die Info konnte man früher mal irgendwo in einem Cache nachlesen, da müßte ich mal für die Quelle ein bißchen graben.

Ok, das vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings sehe ich, dass Thermos laut Homepage der "Light & Compact" "nur" 12 Std. "keeps hot" attestiert, der "Ultimate" aber 24 Std., was ich bestätigen kann. Zudem ist die Ultimate durch die Silikonringe weniger "beulenanfällig" und der Verschluss (da es ein einfacher Drehverschluss ist) weniger fehleranfällig; z.B. durch Zufrieren.

Früher hat Thermos bei den Light&Compact auch immer 24h angegeben. Ich habe sogar noch die Verkaufsverpackung, da steht auch ganz dick die 24h. Vielleicht wollen sie ja nur den Verkauf der Ultimate fördern?

BSM hat recht, die Light&Compact macht halt optisch schon etwas mehr her. Jozhik allerdings hat im Bezug auf die Silikonring (wobei der kaum was nützt) und den Silikonboden. Vorallem der Silikonboden schützt gut vor Dellen im Boden. Dort sind Dellen immer unpraktisch, vorallem dann wenn man die Kanne befüllen will und diese Dank Delle einen kippeligen Stand hat.

Der Verschluß an der Light&Compact ist mir noch nie zugefroren, das Problem hatte ich noch nie. Allerdings ist der Verschluß nicht 100% dampfdicht, ganz kleine Mengen Dampf können schon durch den Verschluß entströmen. Auch die Mechanik finde ich nicht besonders notwendig, da ist der einfache Drehverschluß der Ultimate Kanne besser (sprich KISS).

[hofnarr]

Kann mir jemand erklären, warum es keine zweiwandige Vakuumflaschen aus Alu oder Titan gibt? Halten diese dem Druck nicht stand, oder weshalb?

Laienhaft pauschalisiert:

Edelstahl (Stahl allgemein?) leitet Wärme schlechter als Titan, Titan wiederum leitet schlechter als Alu.

Könnte doch was damit zu tun haben!

Wie stark dieser Faktor ins Gewicht fällt, weiß ich allerdings nicht; schließlich ist ja eigentlich Vakuum bzw. irgendwas zwischen Innen und Außenhülle entscheidend (?) für die Isolation.

Bei Titan kommt sicherlich die schwierige Verarbeitung bzw. der hohe Preis dazu - sowas ist dann ein Nischenprodukt. Wie man an den Beispielen oben sieht, spart man dabei auch nicht sehr viel - nur absolut geargeile UL-Fanatiker holen sich sowas, also wie ich z.B.

Derweil wäre Alu günstig, leitet aber so gut, dass es wahrscheinlich ein deutlicher Faktor wird. Außerdem ist Alu ja recht weich, und lässt sich nur bei entsprechend dickeren Wandstärken robust verbauen. Mehr Masse => wieder mehr Wärmeverlust ins Material.

@Frank: du hast dich doch auf dem Treffen als Isokannen-Profi geoutet - sprich! Erleuchte uns!

[Limitcamper]

Hallo Massa,

...Je nach Anwendungsbereich ist die Isolation allerdings etwas oversized, da man das kochende Wasser in den ersten 24 Stunden (ohne es abkühlen zu lassen) nicht trinken kann.

Grüße,

jozhik

Ist doch an sich nicht verkehrt, dann kann ich ja theoretisch zu späterem Zeitpunkt damit Kochen(Freezerbag) oder nen Kaffee machen ohne Brennstoff zu verbrauchen

[mathiasc]

Hallo,

die Frage ist noch nicht einmal schlecht.

Folgendes von mir dazu, Stahl hat sogar eine bessere Wärmeleitfähigkeit als Titan.

Die Reihenfolge ist ungefähr so, Alu bei 230 W/(m*K), Stahl 50-60 W/(m*K) und Titan bei 20 W/(m*K). Das ist aber eigentlich gar nicht wichtig, den die eigentliche Isolation übernimmt das Vakuum das ideal isoliert auf Grund keiner freien Konvektion, da sich keine Atome bzw Moleküle bewegen können. Am oberen Teil der Flasche wieder rum gibt es kein Vakuum, das häufig ins Material das Gewindegepresst wurde. Dort geschieht die Wärmeleitung über das Material, also würde ich Alu nicht verwenden, da Alu im Vergleich eine 4mal so hohe Wärmeleitfähigkeit hat, die ich zwar mit 4mal so dünner Wandstärke aufheben könnte, aber dazu kommt das ich eine gewisse Wandstärke haben muss, denn das Vakuum gibt auch eine gewisse Kraft auf meine Außenwand. Nun bleiben Titan und Edelstahl übrig und nun kommen wir zum eigentlichen Problem, ich vermute in der Serienproduktion wird lieber Edelstahl verwendet, den die Schweißtechnik ist dafür besser ausgelegt und für große Produktionsmassen ist Edelstahl ein guter Garant aus Qualität und günstigem Preis. Titan dagegen ist schwieriger zu schweißen und im Rohstoffpreis auch teurer. Allgemein wird denke ich eine Thermosflasche eher als Massenware angesehen und nicht als Produkt für unsere kleine ULer Gemeinde, den wer würde schon rund 150€ für eine Thermosflasche ausgeben?

Um mehr aufs Gewicht zu achten, wäre eher interessant ob der Threatsteller heißen Tee haben möchte, oder nur kein eingefrorenes Trinkwasser? Den dann sollte eine MYOG Flasche aus Kunststoff, mehrlagiger Bläschenfolie und einem passend genähtem Überzug doch noch einiges an Gewicht verschwinden lassen.

Viele Grüße

Mathias

P.S. Schweißen an sich hört sich erst einmal sehr leicht an, ist aber wenn man es Gasdicht machen möchte, schon nicht mehr so einfach. Eine andere Möglichkeit wäre das ganze mit einem Edelgas zu füllen, kostet aber mehr, ist auch nicht so einfach und die Schweißnaht wäre dennoch eines der Hauptprobleme.

[hofnarr]

Folgendes von mir dazu, Stahl hat sogar eine bessere Wärmeleitfähigkeit als Titan.

Die Reihenfolge ist ungefähr so, Alu bei 230 W/(m*K), Stahl 50-60 W/(m*K) und Titan bei 20 W/(m*K). Das ist aber eigentlich gar nicht wichtig, den die eigentliche Isolation übernimmt das Vakuum [...] Am oberen Teil der Flasche wieder rum gibt es kein Vakuum, das häufig ins Material das Gewindegepresst wurde. Dort geschieht die Wärmeleitung über das Material [...]

Edelstahl ist auf Wikipedia mit 15 W/(m*K) eingeordnet; wobei es ja durchaus Unterschiede von Edelstahl zu Edelstahl geben dürfte ... danke für die Zahlen und den korrekten Begriff!

Also: Alu wegen Wärmeleitfähigkeit raus. Und Titan und Edelstahl beide ungefähr gleichauf. Bleiben die erwähnten Vorteile von Edelstahl bei Preis und Verarbeitung.

Geklärt!

[mathiasc]

Hallo,

ich denke da wurde Eisen angegeben, Edelstahl gerade V2A ist aber höher auf Grund des höheren Chromgehaltes, das denkt sich meinem weiteren Wissen das, Stähle mit höherem Cr-Gehalt tiefer einhärtbar sind. Ich hab die Zahlen auch nur grob im Kopf gehabt, da ich mal berechnen wollte, wie das mit der Wärmeleitfähigkeit bei Töpfen aussieht.

Viele Grüße

Mathias

[kamo-i]

Danke Leute! ...wirklich sehr hilfreiche Informationen! Das macht es mir schlüssig!

Denke ich Hole mir dann einfach die Thermos Ultimate.

Besten Gruß,

Massa

[Cephalotus]

Wie wärs mit einer leichten einwandigen Flaschen und eine äußeren Dämmung z.B. aus Aerogel. Sicher nicht ganz billig, aber sehr leicht.

Falls es nicht super lang warm halten muss tut es auch eine Dämmung aus neopren o.ä.

[Hele-Mellon]

Hallo

Wenn ich raten müsste, würde ich den Verdacht wagen, dass Titanlegierungen vielleicht etwas weniger leicht zu verarbeiten sind was schweißen z.B. angeht (????) und dass das Material an sich vielleicht auch teurer ist (?)

Wie gesagt, das würde ich nur vermuten !

Außerdem habe ich mir sagen lassen, dass Wärmestrahlung (im infrarotbereich) um so besser reflektiert wird je höher die Lichtreflektion insgeamt ist (?) weswegen Thermosflaschen mit Glasinnenkörper auch mit Silbernitrat beschichtet sind. So ähnlich wie ein Spiegel.

Die Titanlegierungen innen zu "verspiegeln" wäre zwar machbar aber wahrscheinlich teurer als Edelstahl zu polieren (?)

Es gibt oder gab auch von Snow Peak die "Titanium 350 Kanpai Bottle" allerdings eben nur 350 ml aber trotzdem mehr als 340 g schwer für ca 160,- US $

Und die schon erwähnte thermosflasche-titan für knapp 200,- Euro , mit 480 ml und 254 g

Gruß, Garry

[kamo-i]

Wollte nur nochmal nachtragen dass der Weihnachtsmann (meine liebe Freundin ^^) mir die Thermos Ultimate beschert hat --> super zufrieden! TOP Teil!

Selbstgewogene 385gr.

Man könnte noch die Gummi-Schutz-Teile abmachen um sicher 10gr. zu sparen. Aber die Dellen in Kauf zu nehmen ist es mir nicht wert.

[hofnarr]

Thermosflasche aus Titan? Bitteschön

http://www.woick.de/outdoor-shop/de/the ... 0-48l.html

Hatte gestern das Vergnügen, diese Thermoskanne befingern zu dürfen.

Es ist natürlich schwierig - bei 200 EUR hat man irgendwie seltsame Erwartungshaltungen, obwohl ja schon simple, doppelwandige Trinkbecher 50 oder 60 EUR kosten, oder z.B. der einwandige Vargo B.O.T, den man mit einem MYOG-Cozy versehen könnte, 100 EUR (!).

Jedenfalls wirkt die Titanthermos durchaus solide, aber nicht unbedingt elitär edel. Der Trinkbecher ist recht groß. Der Verschluss ist ein einfacher Gewindeverschluss. Die Kanne ist gefühlt schwer. Und tatsächlich stand direkt daneben eine andere 0,5L-Kanne aus Edelstahl, die sich ähnlich schwer anfühlte und laut Katalog nur 20g schwerer ist, und dabei 40 EUR kostet.

Persönlich kann ich nicht verstehen, warum man die Titankanne nicht mindestens in 0,75L, oder sogar 1L, anbietet. Da wäre doch der absolute Gewichtsvorteil deutlicher?

Fazit für mich: die Kanne lohnt die 200 EUR nicht.

Fazit 2: Man sollte sich bei Herbsttreffen bei Labus Gewinnspielen mehr ins Zeug legen

[Andreas K.]

Hab mir in der Bucht diese 0,75ml Titanflasche für ca. 50,-€ gekauft wiegt sogar nur 106g statt der angegebenen 113g. Versand aus China war kostenlos, hat aber auch 1,5 Monate gedauert...

Bin gerade dabei mir dafür ein wattiertes Beutelchen aus 10DEN Nylon, alubedampften Nylon und Apex zu nähen. Man muss dazu sagen, ich habe nicht den Anspruch, dass das Getränk 24 Std. heiß bleibt. Vielmehr möchte ich während den paar Stunden, die man im Winter touren kann, ein Getränke mit angenehmer Trinktemperatur.

Beim Kauf dieser einwandigen Titanflasche hatte ich auch den zusätlichen Nutzen der Flasche als Wärmflasche in richtig kalten Nächten im Hinterkopf. Versucht mal in eine PET-Flasche kochendes Wasser einzufüllen...

[Ingwer]

Kannst du nicht einfach deine Daunensocken "mißbrauchen" als Beutelchen?

[Andreas K.]

Könnte ich wahrscheinlich schon, aber 1) hab ich die Socken nicht immer dabei, 2) bin ich mir nicht sicher ob das 10-DEN-Nylon 100°C aushält (das alubedampfte Nylon schon) und 3) ich nähe gern .

[dani]

... Beim Kauf dieser einwandigen Titanflasche hatte ich auch den zusätlichen Nutzen der Flasche als Wärmflasche in richtig kalten Nächten im Hinterkopf ...

wenns nur darum geht, hättest du auch was aus alu nehmen können, wäre erst noch billiger und leichter.

[Andreas K.]

wenns nur darum geht, hättest du auch was aus alu nehmen können, wäre erst noch billiger und leichter.

Beim Preis hast Du absolut recht, keine Frage! Hab aber auf die Schnelle keine leichtere 0,75l Alu-Flasche gefunden. Wäre interessant, wenn Du einen Link posten könntest. Danke!

[Ingwer]

Wie schätzt du eigentlich das Warmhaltevermögen von Apex ein? Würde so ein Apex Beutelchen mit alubedampften Nylon länger warmhalten als so eine beidseitig alubeschichtete Polsterfolie, wie sie zum Potcozy-bau verwendet wird? Hmm, wahrscheinlich muß man es einfach mal ausprobieren.

[barleybreeder]

Sehr gut von der Wärmeleistung und ein sehr gutes Volumen/Gewichtsverhältnis hat auch die Sahara Tiger.

http://www.bergzeit.de/tiger-sahara-quot-profiquot-isolierflasche-0-8-liter/