FlorianHomeier

Moin, ich möchte mich nur mal kurz melden, das Projekt ist nicht gestorben, ich habe nur ziemlich Stress, weil Friederieke mir das Dach von der Werkstatt geklappt hat, und ich letzte Woche mal spontan mit der Firma umziehen musste. Jetzt wird in einem ehemaligen Getränkemarkt genäht... Die Wassermassen haben meinen Testkolben zerstört, den muss ich neu basteln. Das Daunenmuster aus der Amazon-Decke ist angekommen, das wird demnächst mal mit Cumulus 860er und Classen 800er Daune verglichen.

Ich hab noch einiges PU4000 green tea von rsbtr übrig, ist günstig abzugeben...

Das ist bei weitem nicht die erste Bewegung, der es "an den Kragen" geht, weil sich gewisse Aspekte und ein Image vermarkten lassen. Wenn man das reflektieren kann- so what. Dann wird man halt ab und an anders falsch verstanden, und hat anders falschen Paradiesvogelstatus... Dennoch ein Indiz für die Relevanz der Bewegung, die findet ja nicht im Ladenregal statt.

In der Zwischenzeit habe ich sowohl die Extexdaune, als auch die Classen mehrfach nach beiden Methoden gemessen. Die Ergebnisse sind durchaus "interpretationsbedürftig", weil erstmal nicht besonders nachvollziehbar. Meine aktuelle Quintessenz ist, dass die Daunen krass unterschiedliche Tagesformen haben. Mal bekommt sie (gilt für beide) nichtmal ohne Kolben den 1100cuin Zylinder vollgeflufft, mal quillt sie oben raus. Die Messwerte mit Kolben schwanken entsprechend. Interessanterweise sind die schlechtesten Werte nach US2000 gemessen, und zwar bei beiden Daunen unter 800cuin, und die besten auch, bei der Classen 875cuin, und bei der Extex 890. Im allgemeinen Umgang macht die Extex den geringfügig besseren Eindruck, bei den EN Werten liegt die Extex um etwa 60-70cuin vorne. Als grobe Einschätzung reicht das, aber es ist doch ein Bisschen unbefriedigend...

Da spricht der wahre Ästhet. Es gibt hier ja fast keine Smilies, im BCD würdest Du jetzt ein *thumbsup* bekommen...

War das Edison? 1% ist Inspiration, 99% sind Schweiß. Wahlweise: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Oder: Die anderen kochen auch nur mit Wasser. Trifft imo alles zu. Muss ich mal per Kreuzstich in ein Stück Zeltstoff sticken, und in der Werkstatt über die Tür tackern home sweet home... Schöner Rucksack mal wieder Andi, sehr schnieke. Ich bin mit Deinem ersten Entwurf aber noch immer sehr zufrieden, kaputt geht er auch einfach nicht, hab also keinen Bedarf für was anderes...

Was man bei Bushcrafts zu Hause alles so findet... Achtung: clo Werte sind in g/m^2 statt in oz/sqyd Ab hier Zitat: Hi Leute, Randinfo: Ich weiß, besteht schon ein ähnlicher Thread zur Schlafsackisolierung, jedoch halte ich es für angemessen, einen neuen Faden zur allgemeinen Auslegung und Berechnung (und passendem Titel) zu erstellen. Sorry falls ich damit jmd. auf den Schlips treten sollte. So. Ich habe mich die letzten Tage mit der Berechnung von Isolierungen (hauptsächlich Primaloft) auseinandergesetzt. Die Erkenntnisse hieraus würde ich gerne mit euch teilen. Zunächst einmal musste ich erkennen, dass viele Hersteller ihre Daten beschönigen (ist ja nicht wirklich was Neues) und im Netz die unterschiedlichsten Werte für Komforttemperaturen kursieren. Aber wie komme ich als MYOGger nun an Infos, wie ich meinen Schlafsack/Jacke/Quilt bei welcher Außentemperatur zu isolieren habe? Ich nehme euch mit auf eine Reise zu dem, was bei mir aus 'Thermodynamik und Wärmeübertragung' noch hängen geblieben ist. Achtung, es wird trocken!:shock: Am Beispiel eines Schlafsacks: Die Dicke einer Isolierung hängt von etlichen Parametern ab. Die Wichtigsten hierbei sind - das Geschlecht, - die Körpergröße/-masse, - der Grundumsatz, - die Fläche der Isolierung, - die Qualität der Isolierung selbst, - die Außentemperatur, - die körperliche Aktivität (bewege ich mich? schlafe ich?) - und nicht zuletzt das eigene Kälteempfinden. Bis auf das eigene Kälteempfinden kann man sämtliche oben genannten Parameter in Zahlen in Formeln fassen, um anschließend eine (theoretisch) optimale Isolierung für die gewünschte körperliche Aktivität bestimmen zu können. Die Grundgleichung hierzu ist die Formel zur Bestimmung des thermischen Widerstandes Rth: wobei Q die Wärme in Watt ist, die den Körper (und somit den Schlafsack) verlassen MUSS, ΔT der Temperaturunterschied in Kelvin zwischen Außentemperatur und Schlafsack-Inneres ist und A das (zunächst ungefähre) Mittel der Schlafsackinnen- und außenfläche in qm darstellt. Bestimmung von A: Die mittlere Fläche des Schlafsacks lässt sich recht einfach abschätzen. Die mittlere Oberfläche eines (männlichen) Körpers, 30 J, 70 kg, 180 cm beträgt ca. 1,8 qm. Ein Schlafsack könnte somit eine Innenfläche von 2,5 qm haben. Mit einer entsprechenden geschätzten Außenfläche von 3 qm hätten wir so eine gemittelte Fläche A von 2,75 qm. Bestimmung von Q: Die Wärme, die der Schlafsack während des Schlafs an die Umwelt abgeben muss, entspricht der Wärme, die der Körper während des Schlafs abgibt. Ansonsten würde die Temperatur im Schlafsack unkontrolliert steigen. Und eine Sauna können wir nicht gebrauchen. Dies entspricht zum größten Teil der Energie, die während des Schlafs verbrannt wird. Diese lässt sich individuell aus dem Grundumsatz bestimmen. Der Grundumsatz in kcal kann mit folgendem Rechner berechnet werden: calculator.net/bmr-calculator.…68&cactivity=1&x=88&y=10# Um von den kcal/Tag auf Watt zu kommen, muss der Grundumsatz lediglich noch durch 20,65 geteilt werden. Für den Durchschnittsmann kann alternativ ein Grundumsatz von ca. 81 W (für Frauen ca. 73 W) angenommen werden. Je nach körperlicher Aktivität gibt der Mensch nun mehr oder weniger viel Wärme ab. Das wird durch das metabolische Äquivalent (MET) berücksichtigt, das beim schlafen etwa 0,8 bis 0,9 beträgt. en.wikipedia.org/wiki/Metabolic_equivalent Der Grundumsatz wird nun mit dem MET multipliziert und wir erhalten eine Wärmeabgabe von Q = 64,8 W. Bestimmung von ΔT: Hier kommt nun die gewünschte Komforttemperatur ins Spiel. Die Hauttemperatur des Menschen beträgt 26-28 °C. Auf diese Temperatur werden auch Wasserbetten eingestellt und diese Temperatur möchte ich auch in meinem Schlafsack im Yukon haben. Den Schlafsack möchte ich als Winterschlafsack auslegen und wünsche mir diese Innentemperatur bei einer Außentemperatur von -10 °C. Unser ΔT beträgt somit 37 K. In obige Gleichung eingesetzt erhalten so einen erforderlichen thermischen Widerstand Rth von 1,57 (K*m²)/W. 1 clo entspricht 0,155 (K*m²)/W Daraus folgt: 1,57 (K*m²)/W entsprechen 10,1 clo. Für diesen Schlafsack würde man von Primaloft One (0,027 clo/g/qm) somit ca. 375 g/m² benötigen. Dieser Wert hängt EXTREM von der Fläche des Schlafsacks ab. Würden wir einen sehr enganliegenden Schlafsack mit einer mittleren Fläche von 2 qm konstruieren, bräuchten wir hierfür lediglich 7,37 clo und 273 g/qm² Primaloft One, was den Sack gleich zweimal leichter machen würde (Stärke der Isolation und weniger Fläche) bei gleicher Komforttemperatur. Natürlich ist das alles Theorie. In der Praxis hat man noch Kältebrücken und über das Gesicht (die Öffnung generell) verliert man auch noch Wärme. Demgegenüber steht jedoch, dass bei dieser Berechnung eventuelle, wärmende Unterwäsche noch nicht berücksichtigt wurde. Zudem fügt der Bezugstoff auch nochmal (minimal) clo hinzu. Die Isomatte isoliert im Normalfall auch noch den Rücken. Den Bereich könnte man somit (mehr oder weniger) unterfüttern. Rückenschläfer mehr, Seitenschläfer weniger. Desweiteren gilt diese Berechnung für eine direkte Außentemperatur von -10 °C. Im Zelt dürfte es jedoch nochmal ein wenig wärmer sein. Es ist also nie wirklich eindeutig, welche Komforttemperatur man am Ende tatsächlich erreicht. Durch die Berechnung kann man jedoch wenigstens einen guten Schätzwert erhalten. Zusatzinfos: CLO-Werte können beliebig addiert werden. Wenn ich also eine Hose mit 0,15 clo, ein T-Shirt mit 0,08 clo, Socken mit 0,06 clo und Schuhe mit 0,1 clo anhabe, erreiche ich ein Gesamt-CLO von ca. 0,39 am Körper. Nach Angaben des Herstellers entspricht Primaloft One in etwa der Isolierung mit 500 bis 550 cuin Daune. 800er Daune hat einen clo von 0,039 clo/g, 800+ Daune ca. 0,059 clo/g. Hier noch eine Tabelle mit den clo-Werten gängiger Kleidungsstücke: engineeringtoolbox.com/clo-clo…mal-insulation-d_732.html Ich hoffe, die ganzen trockenen Formeln und Symbole haben euch nicht abgeschreckt Es ist nicht so schwer und das Ergebnis ist beachtenswert, wie ich finde. Ursprünglich wollte ich hier noch ein anschauliches Diagramm einfügen. Da der CLO-Wert jedoch so stark von den teilweise sehr unterschiedlichen Parametern abhängt, stiftet ein (sehr eingeschränktes) Diagramm wohl mehr Verwirrung, als dass es hilft. Viele Grüße, Kornelius Jetzt muss ich erstmal aufs clo...

@ChristianS Jupp. Ich habe bezüglich des Vergleiches zwischen dem Panyam450 und dem Progressiv ein Bisschen mit Cumulus hin-und Hergeschrieben. Bei diesen beiden Säcken kann man schön vergleichen. Bezüglich "Werte für Daune bei üblichen Luftfeuchtigkeiten (also nicht richtig nass)" Cumulus macht standartmäßig 15% overfill zu den Rechenwerten. Sie begründen das damit, dass die Daune bei realistischen Nutzungsbedingungen etwa 15% weniger loftet. Bezüglich des sehr hohen clo für 850+cuin daune: Finde ich auch sehr hoch, ich habe aber bis jetzt keine anderen Angaben gefunden. Abgesehen davon, ist es schon eine sehr wichtige Frage, ob die cuin nach US2000, oder nach EN gemessen werden.

Moin, im Zuge einer wilden Diskussion im BCD fand user ferdy eine sehr interessante Liste von clo-Werten in einem russischen Forum. Unter anderem aus den dort gefundenen Daten ergeben sich ganz interessante Überlegungen, das hier ist der Versuch einer "Rettungsaktion", damit die Daten und Erkenntnisse nicht im endlosen BCD-Gelaber untergehen. Vielleicht kann die Liste hier nach und nach aktualisiert und vervollständigt werden, und vielleicht werden meine Überlegungen dazu auch überarbeitet oder korrigiert. Ersteinmal Wikipedia zum clo-Wert: Vielmals findet man irgendwelche Pseudodefinitionen des clo-Wertes á la "bei 1,52clo fühlt sich ein feuchter Pudel bei 3°Fahrenheit gerade noch so wohl". Die Definition von Wikipedia ist mir irgedwie lieber. Für das UT ist vermutlich die Angabe der Leistungsfähigkeit in Bezug zum Gewicht ganz gut geeignet, obwohl veraltet. Die Sammlung der clo-Werte ermöglichen es, einen bereits vorhandenen Schlafsack zu bewerten, das in Relation mit den eigenen Erfahrungen zu setzen, und ggf. vor einem Neukauf oder einem Eigenbau ziemlich präzise zu defnieren, was man braucht. Liste: Baumwolle .04 clo/oz Merinowolle .084 clo/oz Polartec 100, 200, 300 series, Classic micro .16 clo/oz Polartec Thermal Pro high loft Mid .185 clo/oz Polartec Thermal Pro high loft Extreme .210 clo/oz Thermolite .3 clo/oz Thinsulate 0.33 clo/oz Thinsulate Ultra 0.39 clo/oz Thermolite Micro .49 - .53 clo/oz Thermolite Pro .5 clo/oz Primaloft Infinity .57 clo/oz Thermolite Micro .598 clo/oz Thermolite Quallo .58 clo/oz (+/-) Thermolite Extra .58 clo/oz (+/-) Thermolite Extreme .61 - .68 clo/oz Polarguard 3D, .63 clo/oz Climashield .65 clo/oz. Polarguard Delta, .68 clo/oz. Climashield HL, .68 clo/oz. Primaloft Eco, .68 clo/oz. Exceloft .68 clo/oz Down (550 fill) .70 clo/oz Primaloft Synergy, .73 clo/oz. Thermic Micro, .76 clo/oz. (???) Primaloft Sport, .79 clo/oz. Climashield Combat, .79 clo/oz. Climashield Apex, .82 clo/oz Coreloft, .82 clo/oz. Climashield XP, .82 clo/oz. Primaloft One (alt???), .84 clo/oz. Thinsulate Lite Loft, .84 clo/oz. Primaloft One, .92 clo/oz. Down (625 cuin), .92 clo/oz. Down (800 cuin), 1.68 clo/oz. Down (850+ cuin) 2.53 clo/oz. Dort, wo irgendwas in Klammern mit Fragezeichen hintersteht, ist der Wert fraglich oder veraltet. Für die Beurteilung von Daunenschlafsäcken und Quilts haben sich die Formeln Tcomfort = 23,5 - (3,5 x loft in cm) Tlimit = 17,5 - (3,5 x loft in cm) aus meiner Sicht sehr bewährt, wobei der loft ausdrücklich nur in einer Lage gemessen wird, also der Teil des Schlafsackes, der über dem Körper liegt, beziehungsweise das Quilt einlagig auf dem Boden ausgebreitet. Oft taucht die Frage auf, wie denn Kunstfasern im Vergleich dazu zu bewerten seien, und wie der Zusammenhang der verschiedenen Lofthöhen sei. Ich denke, man muss die Lofthöhen von hochwertiger KuFa (zB Apex) und hochwertiger Daune (800cuin) durchaus unterschiedlich beurteilen, und es ist keineswegs so, dass KuFa mit weniger loft mehr erreicht. (Das soll hier keinen Anspruch auf 100%ige Objektivität oder Vollständigkeit haben, ich kann falsch liegen.) Dazu zitiere ich jetzt eine grobe Vergleichsrechnung aus dem BCD: Später: Es geht dabei nur um die Füllung, richtig. Wenn die Werte im russischen link stimmen (Apex zB. hat gepasst), dann stimmen die obigen Aussagen. Je leistungsfähiger ein Schlafsack sein soll, umso stärker kommen die Unterschiede bei den Dämmstoffen zum Tragen. Bei leichten Sommerschlafsäcken kann der Aufwand, um die paar Daunen mit zig Kammern an Ort und Stelle zu halten, übertrieben sein (Preis). Bei Schlafsäcken wie dem Panyam450 und dem Progressiv aus dem Beispiel ist der Gewichtsunterschied bei ähnlicher Leistung (der Progressiv ist etwas geschönt, das passt nämlich mit den Werten nicht, und auch der Hersteller spricht von "nicht standardisiert wie bei Daune"...) "nur" ca. 400g. Hier kann man mit Preis, Unempfindlichkeit, Tierschutz etc. pro KuFa argumentieren. Bis zu diesem Temperaturbereich und bei Sommerschlafsäcken hat KuFa imo absolut seine Daseinsberechtigung. Wenn man als Extrembeispiel einen KuFa Sack bauen wollte, der es mit einem zB Excuistic1400 (mit 1400g 850+cuin Daune drin) aufnehmen kann, dann müsste man wohl wenigstens 4kg KuFa verbauen. Heraus käme imo eher eine 4,5kg Immobilie, die man zum Transport in einem 120l Rucksack mit zig Riemen so zusammenknallen muss, dass nach 3 Wochen die Kufa im Arsch ist... Das ganze steht und fällt natürlich mit der Frage, wie aussagekräftig die in der Liste aufgeführeten Werte sind. Und natürlich ist es auch so, dass durchaus noch andere Kriterien für die Auswahl eines Quilts/ Schlafsackes wichtig sind. Nasses Apex zum Beispiel dürfte gegenüber nasser Daune gewisse Vorteile haben...

Ich muss mich korrigieren, die Extex cluster sind nicht wirklich größer, das hat nur so gewirkt. Anbei ein schlechtes Händi Foto. Jetzt muss ich mal saugen...

Update: Nach 24h habe ich den Kolben vorsichtig entfernt. Über Nacht hatte sich trotz Schütteln, Wackeln und leicht auf den Kolben tippen nichts weiter nach unten bewegt. Stand auch heute Morgen noch bei 730cuin. Die Oldenburger ist sofort nach dem Entfernen des Kolbens auf knapp über 800cuin hochgegangen. Bedenken: Für die EN sind eigentlich 1,5gramm zu wenig Daune im Zylinder. Meine Quintessenz soweit: Vermutlich würde diese Daune ein US rating von 875cuin, und ein EN rating von 800cuin bekommen. Die Aussage von Herr Dietzen mit den 800cuin sehe ich mal als belegt an. So, jetzt kommt das große Daunenumfüllen, der Herr Karg hat freundlicherweise eine Probe 860er Extexdaune zur Verfügung gestellt, die kommt jetzt in den Zylinder... .... Jetzt habe ich die Oldenburger zurück in der Papiertüte, und Extex im Zylinder. Optischer/händischer Vergleich: Extex hat größere Cluster, und diese kletten mehr zusammen. Die Oldenburger kletten auch etwas, aber die Extex deutlich mehr. Die Extex sind dadurch zB schwerer vom Rührstab abzustreifen, und es gibt teilweise ganz leise "Klettgeräusche". Die Extex sind eine Mischung mit 5% Federn. Diese Federn sind auch deutlich vorhanden im Vergleich zur Oldenburger Probe, allerdings sind sie durchweg relativ klein. Beim Einfüllen fällt mir auf, dass sich die Extex vom Volumen her ziemlich exakt gleich zu den anderen verhalten. Der Zxlinder ist erstmal bis ca.900 voll, erst durch Rühren und Schütteln auf dem Kopf mit Deckel drauf loften die Daunen nach und nach den Zylinder fast vollständig voll, es bleiben kleinere Lufträume bei beiden Proben. Ich lasse die Extex jetzt frei loften und akklimatisieren, am Besten über das Wochenende, dann sind die Bedingungen identisch.

Naja, erstmal möchte ich, so gut es geht, mit der Norm vergleichbare Werte. Wenn ich jetzt tatsächlich Produkte mit dieser Daune anbieten will, dann sollte eine möglichst gute Vergleichbarkeit gegeben sein. Da hilft es wenig, feuchte Daunen zu messen. Beispielsweise die Praxis von Cumulus, bei der 850er Daune mit 15% overfill zu arbeiten, geht ja schon in die Richtung einer Anpassung an die tatsächlichen Lofteigenschaften im Einsatz. Zumindest begründen sie den overfill genau damit. Dass eine zB 700er Daune weniger schnell kollabiert als eine 850er, beziehungsweise eine schlechtere Sortierung, sprich weniger cluster und mehr Fasern und Federn, weniger loftverlust durch Feuchte hat als eine clustermaximierte Sortierung, das glaube ich auch. Hierbei müsste man aber noch darauf eingehen, ob man über Verhältnisse oder absolute Lofthöhen redet. Eine Unze um 15% kollabierte 850er kann ja durchaus noch besser dämmen, als eine Unze um 10% kollabierte 700er. Der Kolben bewegt sich übrigens keinen mm mehr seit ein paar Stunden. Der wird auch morgen früh noch bei 730cuin stehen. Dann nehme ich den Kolben weg, lasse die Daube wieder loften (1Minute? Finde keine Angabe dazu...) und kann den ersten "EN Wert" ablesen.

Die erste Messung nach der US2000 ergab übrigens ca. 875cuin für die reine Oldenburger. (28,5g Daune, Volumen nach 60sek Belastung 44g auf 194mm Durchmesser) Die zweite und die dritte Messung ergaben einen reproduzierbaren Wert von 790cuin. Ich erkläre mir das so, dass die Daunen vor dem ersten Versuch mehrere Tage lang unangetastet im Testzylinder vor sich hin loften durften. Zwischen den Messungen habe ich die Daunen nur eine Weile "umgerührt". Ein paar Daunen gehen bei den Wiederholungen leider immer verlustig, außerdem haben die Daunen natürlich die Luftfeuchtigkeit meiner Werkstatt angenommen, und kommen nicht frisch aus dem Trockner... Ich lasse den Kolben jetzt 24h drauf, Morgen kommt dann der Wert nach EN. Im Augenblick steht der Kolben bei 730cuin. Meiner Ansicht nach sind die Classen Daunen absolut geeignet für UL Ausrüstung. Bin gespannt auf die Extexdaunen im direkten Vergleich, erst dadurch wird der Versuch imo wirklich aussagekräftig, da meine Messvorrichtung und Präparate nicht ganz normgerecht sind.

Magnus, Du kannst mir die Daune gerne zuschicken, und ich stecke sie in den Testzylinder. Kein Thema. Ich wollte mit der sehr groben cuin-Einschätzung nur darauf hinaus, dass es vermutlich sinnfrei ist, wenn keine Werte im Bereich über 600cuin dabei herauskommen. Darunter hat imo KuFa die Nase vorn, der Gewichtsvorteil der Daune geht dann flöten.

Hallo Magnus. Zur Beurteilung der Decke- Sie wiegt laut Artikelbeschreibung 2500g, ist 200cmx220cm groß, und hat eine Kammerhöhe von 4cm. Welchen Anteil die Daune am Gesamtgewicht hat, kann ich nur schätzen. Die Hülle hat ca.9m^2 Stoff, vermutlich Baumwoll-Batist oder sowas, in relativ leicht. 1500g Daune? Das wären etwa 50oz. Das Volumen sind inkl. 15% overfill 12200 cuin, das macht 244 cuin/oz. Wobei das für eine Bettdecke ok ist, wenn man relativ schwere Decken mag. Mich würde es nicht stören. Für UL Ausrüstung ist das eher nix. Nicht aus Lebendrupf: Es geht darum, zu wissen, dass kein Lebendrupf gemacht wird. Wichtig ist dabei imo die Möglichkeit, selbst als Kunde unangemeldet den Daunenerzeuger besuchen zu können, und sich selbst überzeugen zu können was da gemacht wird. Wenn da irgendwo Gänse mit nackten Bäuchen rumrennen, müsste das auffallen. Bei der Amazondecke mit masurischen Daunen ist das imo schwierig umsetzbar. Sollte sich jetzt in den Versuchen herausstellen, dass die Classen Daune gut geeignet für hochwertige und leichte quilts ist, dann werden einige user dieses Forums mit Augen, Ohren und Kameras bewaffnet bei Classen und Heintzen vorbeischauen, und den Weg der Daunen vom Ei bis ins Pertex dokumentieren können. Das ist es, was Classen für mich so interessant macht. Die haben eigene Elterntiere, das Futter wird selbst erzeugt, die Schlachtung und der Rupf erfolgen ebenfalls bei Classen. Da hat man wesentlich weniger Verantwortungsdiffusion. (Und keinen Viehtransport) Diese Gewissheit wird man mit einem höheren Daunenpreis bezahlen müssen. Wer das kann und will, hat dann die Möglichkeit.