Fleisch!! Ein Muss, oder alles nur Einbildung?!

[amadeus]

na besonders gut 'untersucht' sind in der hinsicht vogelspinnen, weil sie ja gerne als haustiere gehalten werden. speziell gierige arten sollen etwa Theraphosa blondi sein. Sie platzen nicht direkt wegen dem überfressen, werden dadurch aber ungeschickt und können dann, weil sie so prall sind, bei einem sturz aus geringer höhe ihr ende finden. sonst sind sie ja recht stabil und können auch mal aus mehreren metern höhe runterfallen.

wenn du dich fragst, warum ich so was weiß... ich hatte mal eine vogelspinne... vor langer zeit.

infos dazu gibts auf allerlei websiten, die sich mit spinnenhaltung beschäftigen, wie z.bsp.: http://www.aqua-spider.de/vogelspinnen/ ... futter.htm

ich würde aber vermuten, dass es da sicher noch mehr arten gibt, außer den vogelspinnen. ein tier, dass dermaßen sparsam lebt wie viele spinnen und monatelang ohne fressen auskommt, hat in der natur wahrscheinlich eher nicht das problem, mehr nahrung als nötig zu bekommen, und hat demnach auch keine sättigung, bzw erst dann, wenn der druck im bauch schon so groß ist, dass einfach nichts mehr reingeht...

[dude]

... wie schmeckt denn so eine Vogelspinne und wie kann ich sie zubereiten?

es gibt übrigens spinnenarten, die sich bei nahrungsüberfluss zu tode fressen.

Gibt ja auch

, die das tun...

[Vandrer]

Ich will die Diskussion ja nun auch nicht überstrapazieren, aber zumindestens noch kurz auf deine Antwort, Hotte, eingehen.

Ah ich hatte dich missverstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass du mit der "Einfachheit beim Essen" unsere heutige Situation meinst. Und diesen Standpunkt vertrete ich immer noch. Denn heute haben wir es bei weitem einfacher bei der Nahrungsbeschaffung als die Menschen im und nach dem Weltkrieg.

Ok, dann haben wir da einfach ein unterschiedliches Verständnis von "einfach". Du meinst die Beschaffung, ich die Herkunft und Verarbeitung im Sinne von "natürlich"/"möglichst unvorbehandelt".

Ja wir haben sogar die Qual der Wahl und müssen uns entscheiden was wir essen. So würde ich sagen, können wir heute sogar noch gesünder leben als die Menschen damals. Die Wissenschaft hat Fortschritte gemacht bei der Erforschung des Menschlichen Körpers und der benötigten Nährstoffe etc.

Da wird es dann aber sogar innerhalb deiner Logik schwierig: Qual der Wahl = einfach? Besonders aber deine letzten zwei Sätze finde ich problematisch. Die ganzen Diskussionen über gesunde/ungesunde Ernährung zeigen doch, dass es so ganz eindeutig - trotz der nicht zu leugnenden Fortschritte der Wissenschaft - nicht ist. Ich stimme dir aber zu, dass wir vielleicht gesünder leben könnten, aber die verschiedensten Faktoren (Unwissen, Bequemlichkeit, industrielle Dominanz, Werbung...) dies verhindern.

Und nun der Begriff FIT: Was bedeutet eigentlich Fit zu sein? Fit im Kopf? Körperlich Fit? Ist jemand, der mit 80 noch einen Marathon rennen kann Fit? Ist jemand der mit 80 im Rollstuhl sitzt, aber noch Manager einer Bank ist noch Fit? Braucht unsere Gesellschaft einen körperlich fitten Menschen? Woran misst man so etwas? Was ist besser/schlechter oder Fit/weniger Fit?

Gut, da müsste man noch differenzieren, aber das führt hier einfach zu weit. Stattdessen vielleicht nur kurz ein Kommentar zu folgendem:

- wir leben in einer Zeit ohne große existenziellen Ängste. Das war vor 60 Jahren anders.

- durch zunehmend entstandener Wohlstand und zunehmender Freizeit hat der Mensch Zeit sich neben dem Arbeitsleben mit seinem Körper auseinander zu setzen. Das Fitness und Sportgeschäft boomt. Brauchst nur hier im Forum gucken. Alle wollen wandern!! Die Zeit war früher dafür nicht da.

- angesprochen haben wir ja schon die Ernährung. Wer will und die Mittel hat kann sich nahezu perfekt (nach wiss. Erkenntnissen) ernähren. Früher wurde gegessen was es gab.

- Medizin: nicht immer nötig, aber auch der Placebo wird unsere Lebenserwartung weiter heben.

- Unsere existenziellen Ängste mögen vielleicht geringer sein. Schau dir aber mal an, wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt. Existenzielle Ängste müssen nicht immer vom "Russen vor der Tür" herrühren! Bedenke auch, dass du aus der Sicht eines Studierenden argumentierst.

- Zunehmende Freizeit?! Und was heißt "mit seinem Körper auseinander zu setzen"? Sehr oft geschieht, so mein Eindruck, diese Auseinandersetzung aufgrund eines gewissen "ästhetischen Leistungsdrucks". Die Freizeit wird letztlich auch "durchökonomisiert" (zeitlich, materiell...).

- Die Fragwürdigkeit "perfekter" Ernährung habe ich schon angesprochen. Die soziale Problematik habe ich ebenfalls schon angedeutet.

Zum Abschluss: Versteh meine Antworten bitte nicht als persönliche Angriffe Das sind einfach nur Themen, die für mich immer in einem größeren gesellschaftlichen Zusammenhang stehen, wobei ich mich schnell auch mal aufrege. Vielleicht ergibt sich mal ein Treffen, wo ich Zeit habe, dann kann man das ja nochmal erörtern

Gruß

V.

[howtnted]

Zum Abschluss: Versteh meine Antworten bitte nicht als persönliche Angriffe Das sind einfach nur Themen, die für mich immer in einem größeren gesellschaftlichen Zusammenhang stehen, wobei ich mich schnell auch mal aufrege. Vielleicht ergibt sich mal ein Treffen, wo ich Zeit habe, dann kann man das ja nochmal erörtern

Sehr gern Ich hoffe bei einem leckeren Tee und nem tollen Feuer In der Uni macht Soziologie nicht halb so viel Spaß

lg, hotte

[Steinwälzer]

Uff, da ist man ein paar Tage nicht online, und dann so eine Diskussion Da ich mich persönlich mit dem Thema Ernährung intensiv beschäftigt habe hier auch noch mein Senf!

Ich habe vor ca. 9 Monaten meine Ernährung ziemlich umgestellt. Seitdem fast vollständiger Verzicht (ganz geht nur sehr schwer wenn man nicht ausschliesslich selbst kocht) auf Getreide, Zucker und industriell hergestellte Nahrungsmittel. Insgesamt wenig Kohlehydrate, mehr Fett, und hier vor allem tierische Fette wie Butter und Schmalz. Pflanzenöle verwende ich kaum noch, wenn dann Kokosöl (davon reichlich), Olivenöl und Kürbiskernöl. Industrielle Öle wie Maisöl vermeide ich wann immer es geht. Ich esse viel Gemüse, Obst, Nüsse, Eier, Fleisch, Fisch. Meine Migräne ist deutlich besser geworden. Ich brauche keine Medikamente mehr zur Vorbeugung. Die Anfälle sind deutlich weniger geworden, und wenns mich doch noch erwischt dann ist es meist nicht mehr so schlimm. Auch die Borreliose-Symptome sind deutlich weniger geworden. Ich kann ohne Probleme auf eine oder zwei Mahlzeiten verzichten. Letztens habe ich ca. 36 Stunden gefastet (nur Wasser und etwas Kaffee), dabei habe ich eine schöne 15km-Wanderung gemacht und anschliessend noch im Garten gearbeitet. Früher war ich unerträglich wenn eine Mahlzeit ausfiel. Mitlerweile hat meine Mutter ebenfalls ihre Ernährung in diese Richtung umgestellt. Seitdem ist sie wieder in der Lage ihren Haushalt zu führen und hat deutlich mehr Lebensqualität.

Tierische Produkte gehören für mich dazu (vor allem Fleisch und Eier). Sie liefern mir die Energie die mein Körper verlangt. Viele Nährstoffe sind in Pflanzen enthalten, aber in tierischen Produkten für den Menschen besser verfügbar. Es schmeckt mir und es tut mir gut!

Wie viele hier auch versuche ich, auf möglichst artgerechte Tierhaltung zu achten. Das ist nicht nur besser für die Umwelt, sondern ergibt auch gesündere Produkte. Direkt um die Ecke habe ich einen Hof, wo ich freilaufende Puten bekomme. Die leben draussen auf der Wiese, wachsen langsam und werden direkt vor Ort geschlachtet. Früher mochte ich kein Putenfleisch, aber dieses hier schmeckt hervorragend! Meine Eier bekomme ich ebenfalls dort. Jetzt suche ich noch nach Weiderindern und ordentlichem Schweinefleisch. Letztens habe ich auf einer Weide Schweine gesehen. Irgendeine alte Rasse. Ich musste sofort daran denken was das für ein tolles Fleisch sein muss!

Das man ein Tier töten muss um es zu essen ist mir bewusst. Ich möchte irgendwann selber mal Hühner haben und diese dann auch selber schlachten. Über einen Jagdschein habe ich schon nachgedacht.

Wer es für sich persönlich nicht verantworten kann Fleisch zu essen (sei es aus moralischen, gesundheitlichen oder politischen Gründen - oder welchen Gründen auch immer) der soll damit glücklich werden! Ich selber möchte nicht darauf verzichten. Aber wenn ich bei einem von Euch Vegetariern oder Veganern mal zum Essen eingeladen werde, komme ich gerne. Unter einer Bedingung: macht mir was richtiges zu Essen, und nichts mit industriell hergestelltem Fleischersatz aus Soja oder schlimmerem. Wenn schon fleischlos (oder vegan), dann richtig! Es gibt schliesslich genug leckere fleischlose Gerichte!

Am wichtigsten scheint mir zu sein, das man sich bewusst ernährt. Wissen woher das kommt was man isst, und das essen, was man essen möchte, und nicht einfach irgendwas in sich hineinstopfen weil man halt irgendwas essen muss. Die industrielle Nahrungsmittelindustrie ist mir mitlerweile sehr suspekt, und ich glaube nicht das wir unseren Körpern mit Glutamat, Hefeextrakt und künstlichen Aromen einen Gefallen tun...

Zuletzt noch ein Buchtipp für alle: "Das Omnivoren-Dilemma" von Michael Pollan. Hier werden verschiedene Wege der Lebensmittelproduktion beschrieben. Konventionelle Landwirtschaft, Bio-Landwirtschaft, Nachhaltige Landwirtschaft (dieses Kapitel fand ich besonders spannend) und "Jagen und sammeln". Auch die vegetarische Lebensweise wird dabei berücksichtigt. Insgesamt ein hochspannendes und interessantes Buch (und zumindest im englischen Original flott zu lesen).

Puh, das war jetzt ein ganz schöner Brocken.... Danke fürs Lesen, wer es bis hierhin geschafft hat!

[Ingwer]

Jetzt suche ich noch nach Weiderindern und ordentlichem Schweinefleisch. Letztens habe ich auf einer Weide Schweine gesehen. Irgendeine alte Rasse. Ich musste sofort daran denken was das für ein tolles Fleisch sein muss!

Ich möchte keine Werbung machen, aber überregional hat sich der Köckerhof in OWL einen Namen gemacht.

Zumindest wurde dieser laut einem Artikel der Zeitschrift Schrott&Korn (bei der ich nur die Rezepte toll finde) zum besten Bioladen/supermarkt/hofgeschäft Deutschlands gewählt.

Meines Wissens haben die auch Schweine und Hühner.

[amadeus]

Zeitschrift Schrott&Korn

immerhin schreibst du's brav mit doppel t.

[Steinwälzer]

Jetzt suche ich noch nach Weiderindern und ordentlichem Schweinefleisch. Letztens habe ich auf einer Weide Schweine gesehen. Irgendeine alte Rasse. Ich musste sofort daran denken was das für ein tolles Fleisch sein muss!

Ich möchte keine Werbung machen, aber überregional hat sich der Köckerhof in OWL einen Namen gemacht.

Zumindest wurde dieser laut einem Artikel der Zeitschrift Schrott&Korn (bei der ich nur die Rezepte toll finde) zum besten Bioladen/supermarkt/hofgeschäft Deutschlands gewählt.

Meines Wissens haben die auch Schweine und Hühner.

Danke, ich werd mich mal schlau machen! Wobei "Bio" bzw. "Bioland" nicht gleich "Weidefleisch" ist...

[Vandrer]

Zum Abschluss: Versteh meine Antworten bitte nicht als persönliche Angriffe Das sind einfach nur Themen, die für mich immer in einem größeren gesellschaftlichen Zusammenhang stehen, wobei ich mich schnell auch mal aufrege. Vielleicht ergibt sich mal ein Treffen, wo ich Zeit habe, dann kann man das ja nochmal erörtern

Sehr gern Ich hoffe bei einem leckeren Tee und nem tollen Feuer In der Uni macht Soziologie nicht halb so viel Spaß

Ok, alles klar - wobei der Tee von mir aus zu vorgerückter Stunde auch durch 'nen guten Whisky ausgetauscht werden kann

[roli]

nitro: Denkt darüber wie ihr wollt, aber ohne Fleisch ginge mir ein großes Stück Lebensqualität verloren!!!

genauso haben sicher einge personen bei der abschaffung vom sklavenhandel argumentiert...

(nicht böse sein, soll nur ein denkanstoss sein und muss nicht kommentiert werden)

[thrush]

...das kann man natürlich nur schwer vergleichen wie du sicher selber zugeben wirst. Außerdem, warum denn "nur" kein Fleisch mehr? Das finde ich einfach nicht konsequent genug. Pflanzen sind doch auch Lebewesen und werden nur für dein leibliches Wohl getötet. Es gibt Leute, die ernähren sich nur von "abgefallenen Früchten" die sonst verrotten würden (irgendjemand hier weiß bestimmt den Fachbegriff), das ist doch konsequent!

Und wenn wir schon dabei sind, müsste man nicht komplett auf Holz, Plastik und Metallprodukte verzichten, immerhin gründen sich auf diesen Rohstoffen ein großer Teil der klimazerstörenden Industrie, geschweige denn Elektroprodukte wie der PC, mit dem ihr euch hier einloggt. Wie viel CO2 wird wohl gerade in die Atmosphäre gepumpt, nur damit ihr es bequem warm habt und euer Licht brennt? Klimaneutral und mit gutem Gewissen lebst du doch eigentlich erst, wenn du im Freien schläfst, Wasser aus irgendeiner Quelle trinkst und dich von Fallobst und ähnlichem ernährst. Sobald du einen Baum fällst, um dir eine Hütte zu bauen, zerstörst du ja schon deine Umwelt (Motto "Stell dir nur vor, jeder Mensch würde sich plötzlich eine Hütte bauen, dann gäb es bald keinen Wald mehr").

Was ich damit sagen will, nicht das Fleisch ist das Problem, sondern der industrielle Umgang damit und die fehlende staatliche Regulierung. Einzig der moralische Aspekt ist angreifbar, aber auch dafür ist die Politik verantwortlich, nur sie kann eine tier-würdigere Fleischproduktion durchsetzen. Der Mensch isst seit der Urzeit Tiere, die Natur hat uns so geschaffen, und das wird sich im großen Maßstab NIE, ich wiederhole NIE ändern, außer Fleisch wäre absolut unbezahlbar. Es heißt Jäger und Sammler und nicht Streichelzoowärter und Sammler.

[Basti]

Da hat der Herr trush, auch wenn's recht radikal formuliert ist , grundsätzlich recht. Jahrhundertelang hat's (wenn man mit moralischen oder religiösen Gründen abgesehen) mit der Fleischgewinnung keine Probleme mit solch spührbaren Auswirkungen gegeben.

Und natürlich währe es Sache der Politik hier regulierend einzugreifen um dieser Überindustrialisierung Herr zu werden. Doch wie immer brauchts dafür erst den großen Knall bevor sich da jemand gegen die jeweilige Lobby ausspricht (s.h. Atompolitik).

Aber ebenso währe es wohl falsch zu behaupten, es währe NUR Sache der Politik. Jeder Einzelne macht hier (und anderswo) einen Unterschied!

Dabei ist egal, ob man über Fleischkonsum oder z.B. UL redet.

Wo man selber steht und wieso man sich so entschieden hat zu handeln/ zu leben ist immer noch Sache jedes Einzelnen.

Ob jetzt moralische, ökologische, ethische oder was auch immer für Gründe für einen selbst für eine Rolle spielen ist dabei IMHO zweitrangig. Wichtiger find ich es, dass man einen Anfang macht und sich nicht auf andere verlässt oder denkt, "das bringt eh nichts".

Sonst würden vermutlich immer noch nur eine Handvoll Verrückter mit selbstgenähten Rucksäcken durch die Gegend ziehen und von einer UL-Cottage hätte heute noch keiner was gehört...

[amadeus]

...das kann man natürlich nur schwer vergleichen wie du sicher selber zugeben wirst. Außerdem, warum denn "nur" kein Fleisch mehr? Das finde ich einfach nicht konsequent genug. Pflanzen sind doch auch Lebewesen und werden nur für dein leibliches Wohl getötet. Es gibt Leute, die ernähren sich nur von "abgefallenen Früchten" die sonst verrotten würden (irgendjemand hier weiß bestimmt den Fachbegriff), das ist doch konsequent!

Und wenn wir schon dabei sind, müsste man nicht komplett auf Holz, Plastik und Metallprodukte verzichten, immerhin gründen sich auf diesen Rohstoffen ein großer Teil der klimazerstörenden Industrie, geschweige denn Elektroprodukte wie der PC, mit dem ihr euch hier einloggt. Wie viel CO2 wird wohl gerade in die Atmosphäre gepumpt, nur damit ihr es bequem warm habt und euer Licht brennt? Klimaneutral und mit gutem Gewissen lebst du doch eigentlich erst, wenn du im Freien schläfst, Wasser aus irgendeiner Quelle trinkst und dich von Fallobst und ähnlichem ernährst. Sobald du einen Baum fällst, um dir eine Hütte zu bauen, zerstörst du ja schon deine Umwelt (Motto "Stell dir nur vor, jeder Mensch würde sich plötzlich eine Hütte bauen, dann gäb es bald keinen Wald mehr").

Was ich damit sagen will, nicht das Fleisch ist das Problem, sondern der industrielle Umgang damit und die fehlende staatliche Regulierung. Einzig der moralische Aspekt ist angreifbar, aber auch dafür ist die Politik verantwortlich, nur sie kann eine tier-würdigere Fleischproduktion durchsetzen. Der Mensch isst seit der Urzeit Tiere, die Natur hat uns so geschaffen, und das wird sich im großen Maßstab NIE, ich wiederhole NIE ändern, außer Fleisch wäre absolut unbezahlbar. Es heißt Jäger und Sammler und nicht Streichelzoowärter und Sammler.

ich habe ja hier in diesem thread schon öfter geschrieben, was ich davon halte... jedenfalls ist die argumentation wie etwa: "um die umwelt perfekt zu schützen müsste man selbstmord begehen, also werde ich schonmal sicher kein vegetarier" schwachsinn, wie sicher niemand bestreiten wird. ich werfe hier niemandem vor, genau so argumentiert zu haben, aber das erinnert mich hald schon sehr daran. NUR weil es eben noch frutaner gibt, die (unsinnigerweise) noch weiter gehen, diskreditiert das noch lange nicht die ökologsichen aspekte vom vegetarismus! aber wie gesagt, das habe ich schon öfter geschrieben.

Was ich eigentlich noch sagen will:

Das Problem ist aus meiner Sicht genau NICHT die industrielle fertigung der nahrungsmittel, im gegenteil! ohne die industrielle fertigung wäre es schon lange garnichrt mehr möglich, den nahrungsbedarf der welt zu decken! tiergerechte haltung ist noch um ein vielfaches umweltbelastender als massentierhaltung. Weidetierhaltung wird ein Nieschengeschäft bleiben, außer wir halten kühe auf dem mond.

ach ja, und menschen waren früher jäger und sammler und mussten fleisch essen um zu überleben. wann hast du das letzte mal einen jäger und sammler gesehen? leute die fleisch essen, obwohl sie es nicht brauchen, sehe ich jeden tag.

früher gabs auch keine computer. sowas ändert sich aber NIE, ich wiederhole NIE! Menschen haben schon seit urzeiten andere Stämme überfallen und die leute versklavt! das ist natürlich! sowas ändert sich nie!

noch früher haben wir auf den bäumen gelebt! auch das ändert sich NIE!

was wär nur aus uns geworden, wenn alle leute immerschon so argumentiert hätten wie du, thrush?

bei der erfindung des feuers?

menschen haben immerschon ohne feuer überlebt, das wird sich NIE ändern!

meine güte, nicht alles was geschichtlich und physiologisch in uns verankert ist, ist unveränderlich!

und fleisch braucht einfach mal viel mehr ressourcen als alle pflanzliche nahrung, sei es jetzt obst oder gemüse oder sonst was.

entschuldigung schon mal im vorhinein für den ruppigen ton - aber gerade sanft war der beitrag vorhin bitteschön auch nicht.

[amadeus]

Außerdem, warum denn "nur" kein Fleisch mehr?

neben vielen anderen gründen, finde ich es ausschlaggebend, dass 'kein fleisch' verglichen mit all den anderen maßnahmen, die du vorschlägst, einen weit größeren nutzen bei viel geringerem aufwand hat. der lebensstandard bleibt gleich, keine gesundheitlichen risiken usw.

in UL-worte übersetzt wäre das:

"warum sollte man ein tarp statt einem zelt nehmen? wenn man gewicht spart, dann muss man ja auch seine zahnbürste kürzen, ohne schlafsack übernachten, und überhaupt nackt wandern."

genau so wirkt diese argumentation auf mich, und keinen deut besser.

selbstverständlich kann man auch an anderen ecken sparen, wie zum beispiel beim autofahren, das wäre dann wahrscheinlich der UL-rucksack... wenn man dann seine zahnbürste abgeschnitten hat, kann man auch mal die heizung 3° niedriger stellen und dafür einen wollpuli überziehen.

[Steinwälzer]

Ich werfe hier einfach mal in die Runde, das auch Ackerbau ziemlich umweltschädigend ist. Monokulturen zerstören die Biodiversität (mitlerweile leben mehr Tiere in der Stadt als auf dem Land), fördern Desertifikation, Pestizide und Insektizide (aus fossilen Ressourcen hergestellt) tun ihr übriges dazu. Ohne Dünger (in der Regel Kunstdünger aus... fossilen Ressourcen) gehts auch nicht. Und wenn ich an die Saatgut-Industrie denke, wird mir gleich schlecht...

Moderne (industrielle) Tierhaltung hat reichlich Nachteile. Aber auch moderner Ackerbau (im weitesten Sinne) ist keine schöne heile Welt!

(Oh, und die Frutarier essen ja quasi den Nachwuchs der Pflanzen. Früchte sind zwar dafür da, von Tieren aller Art gegessen zu werden, aber eigentlich sollte man die enthaltenen Samen schön wieder in der Natur (in einem Häufchen Dünger) absetzen und nicht auf Komposthaufen oder durch die Kläranlage jagen...)

Und was sich so schnell nicht ändert ist das der Mensch auf tierische Nährstoffe angewiesen ist. Ob man das mit Vitaminpillen & Co aus der Industrie kompensieren möchte sei jedem selbst überlassen...

Ich möchte echtes Essen auf dem Teller haben und nichts was aus einer Fabrik kommt!

[amadeus]

schonmal daran gedacht, dass tiere gefüttert werden müssen? und dass zum beispiel der großteil der urwaldzerstörenden monokultur-sojaproduktion in südamerika für mastvieh geschieht?

wenn man auf fleisch verzichtet, verzichtet man auch auf überflüssigen ackerbau.

[amadeus]

Ich möchte echtes Essen auf dem Teller haben und nichts was aus einer Fabrik kommt!

würde ich auch sehr gerne.

außerdem nimmt mit sicherheit ein guter teil der fleischessenden bevölkerung den tagesbedarf an vitamin b12 in künstlicher form zu sich, ohne es zu merken, da das in vielen lebensmitteln zugefügt ist. wer sich allerdings so natürlich wie du ernährt macht das nicht.

[Steinwälzer]

schonmal daran gedacht, dass tiere gefüttert werden müssen? und dass zum beispiel der großteil der urwaldzerstörenden monokultur-sojaproduktion in südamerika für mastvieh geschieht?

wenn man auf fleisch verzichtet, verzichtet man auch auf überflüssigen ackerbau.

Das stimmt für die industrielle Tierhaltung (von der ich mich auch aus diesem Grund distanziere). Soja und Getreide sind kein artgerechtes Futter für die allermeisten Tiere (Menschen mit eingeschlossen). Das ist nicht gesund für die Tiere und das Fleisch somit minderwertig. Füttert man den Tieren artgerechtes Futter sind sie gesund (und brauchen auch keine Medikamente (Stichwort Antibiotikamissbrauch)), das Fleisch ist hochwertig und die Umwelt wird deutlich weniger belastet.

[Basti]

Um eine bestimmte Menge Fleisch zu produzieren wird ein Vielfaches mehr an Pflanzen (sprich Ackerbau) benötigt. Die selbe Menge an pflanzlicher Kost würde ohne den Umweg über das Nutztier deutlich mehr hungrige Mäuler stopfen!

Sogesehen ist Fleisch eine "Veredelung". Ähnlich wie Cola, wo rund 2,5 Liter perfektes Trinkwasser genutzt werden um 1 Liter "veredeltes" Produkt zu erhalten!

Und das man um die im Fleisch enthaltenen Nährstoffe zu ersetzen auf Pillen zurückgreifen muss, ist mir neu!

Schonmal was von AUSGEWOGENER Ernährung gehört? Abgesehen von Vitamin B12 sind ALLE notwendigen Nährstoffe über eine "normale" Ernährung zu bekommen!

Und selbst für das B12 muss man noch lange keine Pillen schlucken.

[Steinwälzer]

Und das man um die im Fleisch enthaltenen Nährstoffe zu ersetzen auf Pillen zurückgreifen muss, ist mir neu!

Schonmal was von AUSGEWOGENER Ernährung gehört? Abgesehen von Vitamin B12 sind ALLE notwendigen Nährstoffe über eine "normale" Ernährung zu bekommen!

Und selbst für das B12 muss man noch lange keine Pillen schlucken.

Da hast Du recht. Ich meinte damit das es ohne tierische Produkte nicht funktioniert. Wer Milchprodukte (und vielleicht sogar noch Eier) mit in seine Ernährung aufnimmt dürfte wenig Probleme bekommen! Nur Veganer dürften um die Pillen nicht drumherum kommen.

Ich esse übrigens auch reichlich pflanzliche Lebensmittel, nicht nur tierische (und betrachte das durchaus als ausgewogene Ernährung).

[amadeus]

jedes tier muss man ja füttern. womit fütterst denn du (steinwälzer) deine artgerechten gehaltenen tiere? ich nehme an, die kühe zum beispiel mit wiesengras. dann hast du zwar keine monokultur, aber immernoch kultur. dort wo die kühe leben, ist dann keine natur, und die wiese braucht viel mehr platz als eine monokultur mit soja für die schweinemast z. bsp.

es stehen sich also gegenüber:

-argerechte tierhaltung, keine monokultur, wiesen, schön anzusehen, relativ geringe umweltbelastung pro fläche, dafür extrem platzintensiv.

und

-massentierhaltung, monokulturen, hässlich anzusehen, große umweltbelastung pro fläche, aber effizient. wenn die gleiche menge fleisch produziert wird bleibt so im verhältnis viel mehr platz übrig am ende - der effektiv für natur zur verfügung stehen kann. also wälder, nationalparks, urwälder die nicht gerodet werden usw...

ich finde beides nicht gut! drum vegetarier.

ich finde die berge hier in norwegen so schön. da stehen keine kühe drauf die alles flachtrampeln, die artenvielfalt vermindern und die berge zu einer fleischproduktionsstätte machen.

außerdem:

warum ist denn getreide und soja für menschen ungeeignet?

jetzt rein der interesse halber, ich hab sowas noch nie gehört.

[thrush]

Mit dem "NIE" hast du natürlich Recht, was ich damit meinte ist, dass du die Leute nicht massenhaft wirst ändern können in dieser Verhaltensweise. Das mag pessimistisch sein, aber wenn Fleisch nicht wesentlich teurer wird, werden es die Leute weiterhin essen wollen. Zu glauben, die Menschheit würde sich als Ganzes ändern, obwohl schon einige Argumente dafür sprechen, ist naiv, denke ich. Vergleichbar mit der schönen heilen Welt ohne Kriege. Oder der Illusion vom Umweltschutz. Die Wirtschaft regiert die Welt, und ökologische Aspekte müssen sich in diesen Zeiten den ökonomischen anpassen, das ist zur Zeit die Realität. Der Großteil der Menschen wird erst den Fleischkonsum reduzieren, wenn es einen großen Knall gibt (und ich rede da nicht von Schweinegrippe, BSE, Vogelgrippe und solchen Kinkerlitzchen, derartige Ereignisse sind schnell wieder vergessen), ODER wenn der Fleischpreis steigt. Ich sage nicht, Vegetarismus ist nicht gut, im Gegenteil, genauso fände ich eine Welt ohne Kriege super. Aber es ist unter den momentanen gesellschaftlichen Gegebenheiten keine Lösung, denn es ist eine Nischenbewegung, die Masse macht sich über ihre Ernährung und die ökologischen Folgen einfach keine Gedanken. Die Masse erreichst du nur durch Super-GAUs oder Preissteigerung.

[Vandrer]

Ich habe vor ca. 9 Monaten meine Ernährung ziemlich umgestellt. Seitdem fast vollständiger Verzicht (ganz geht nur sehr schwer wenn man nicht ausschliesslich selbst kocht) auf Getreide, Zucker und industriell hergestellte Nahrungsmittel. Insgesamt wenig Kohlehydrate, mehr Fett, und hier vor allem tierische Fette wie Butter und Schmalz. Pflanzenöle verwende ich kaum noch, wenn dann Kokosöl (davon reichlich), Olivenöl und Kürbiskernöl. Industrielle Öle wie Maisöl vermeide ich wann immer es geht. Ich esse viel Gemüse, Obst, Nüsse, Eier, Fleisch, Fisch.

Mich würden dazu ein paar Fragen/Antworten interessieren:

1) Warum der Getreideverzicht? Du erwähnst zwar Pestizide etc., aber gibt's da noch weitere Gründe? Und fällt für dich auch Reis etc. raus? (Ich frage nicht nur, aber auch, weil ich eine Glutenallergie habe).

2) Weshalb der hohe Fettanteil in der Ernährung?

3) Warum kaum noch Pflanzenöl? Als Ernährungslaie hieß immer die Devise: "Pflanzliche statt tierische Fette."

4) Kannst du vielleicht mal kurz so ein paar Basismahlzeiten nennen? Mich würd's einfach mal interessieren, wie du dich auf dieser Basis ernährst (und eventuell, ob's stark ins Geld geht - was ich mal ebenso stark vermute).

Dank und Gruß

V.

[de heike]

Das ist jetzt sehr kurz gefasst - nur meine Gründe - keine Wirkungen, wer da in die Tiefe gehen will muss viel filtern und dann bleibt der eigene Standpunkt, welcher immer subjektiv gefärbt ist (und ich bin gespannt, welches Steinwälzers Gründe sind):

1. Weißmehl - tot. Vollkorn hat einen überproportional hohen Anteil an Omega 6-Fettsäuren sowie viel Phytinsäure. Soja - wer ist sich sicher das es gentechnisch unverändert ist - und wer will Versuchskaninchen sein?

2. Fett hat neben Transportfunktion Anteil an der Produktion von Zellmembranen und Hormonen. Bei mir ist der höhere Anteil 2. einfach durch die Reduzierung von 1. bedingt.

3. Industriell gefertigte Pflanzenöle sind raffiniert, tw. hocherhitzt und damit so verändert, dass die Verarbeitung im Körper stark erschwert ist.

Ich ernähre mich nicht so extrem aber versuche un- oder wenigbehandelte Nahrungsmittel zu mir zu nehmen und "Füllstoffe" zu reduzieren.

Zum Geld: Wenn konsequent nährstoffreich verspeist wird braucht der Körper weniger - und muss nicht so viele Füllstoffe verarbeiten. Ballaststoffe kommen noch mehr als genug - aus Gemüse, Nüssen, Früchten. Das ist nicht teurer - nur anders. Und klar - Die Gans vom Bauernhof kostet mehr als die im Supermarkt in der Tiefkühltruhe. Aber ich ess die auch nicht jedes Wochenende.

[Steinwälzer]

Erstmal eine kurze Bemerkung zum Platzbedarf von Tieren... alles braucht Platz, mein Kohlkopf, meine Tomaten, und die Tiere halt auch (auch Milchkühe brauchen Platz). Und alles muss gefüttert werden. Auch Pflanzen können sich nicht alle Nährstoffe aus der Luft produzieren. Es gibt viele Flächen, auf denen Tiere quasi nebenbei gehalten werden können. Ich denke da zum Beispiel an die Schafe an der Küste, die enorm wichtig für die Deichpflege sind. Es gibt viele Flächen die so genutzt werden. Und ja, ich sehe lieber eine Kuh auf einer Weide, wo neben der Kuh noch Mäuse, Insekten, Vögel etc. und Pflanzen in grosser Artenzahl vorkommen als eine Monokultur. Auf Dauer gesehen führt eine Monokultur zur Verwüstung (im wahrsten Sinne des Wortes) der Landschaft, und dann ist der Fleck Erde tot.

Meiner Meinung nach kann man es drehen und wenden, man findet immer Argumente gegen Fleischkonsum, aber auch pflanzliche Ernährung hat keine weisse Weste. Das sollte man nicht vergessen. Und wenn ich mein Fleisch beim Bauern nebenann kaufe habe ich kein schlechtes Gewissen. Den Spinat den wir letztens kaufen wollten haben wir im Supermarkt gelassen. In Italien angebaut und in Dänemark abgepackt, um ihn dann hier zu verkaufen... das hat mir den Appetit verdorben!

1) Warum der Getreideverzicht? Du erwähnst zwar Pestizide etc., aber gibt's da noch weitere Gründe? Und fällt für dich auch Reis etc. raus? (Ich frage nicht nur, aber auch, weil ich eine Glutenallergie habe).

Erstmal hat Getreide einen sehr hohen Kohlehydratanteil. Will man den reduzieren (wird bei Migräne empfohlen, ist auch bei Diabetes und vielen anderen Zivilisationskrankheiten sinnvoll) ist das schnell getan wenn man alle Getrieideprodukte rauswirft. Dann hat Getreide, besonders Vollkorngetreide, ein paar Inhaltsstoffe, die sich die Pflanze ausgedacht hat, damit die wertvollen Körner (die Nachkommen) nicht gefressen werden. Lektine stehen im Verdacht den Darm durchlässig zu machen und Autoimmunerkrankungen auszulösen. Von einfachen Gelenkschmerzen bis hin zu MS. Die Forschung in diesem Bereich steckt noch in den Kinderschuhen, aber es gibt mehr als genug Berichte von Menschen, denen es innerhalb Tagen besser ging nachdem sie auf Getreide verzichteten. Gluten ist ebenfalls problematisch, und eine Unverträglichkeit muss sich nicht unbedingt durch die klassischen Darmbeschwerden äussern, sondern kann auch ganz andere Symptome zeigen.

Ähnliches gilt für Soja. Schon alleine der hohe Hormongehalt würde mich abschrecken. Bei Frauen in den Wechseljahren kann das vielleicht noch von Vorteil sein, aber Kinder, Männer und Frauen, die nicht in den Wechseljahren sind brauchen keine Hormone extra...

Getreide und Soja enthalten wie Heike schon schrieb Phytinsäure. Die bindet Mineralien, und die gebundenen Mineralien können vom Körper nicht aufgenommen werden. Andere Inhaltsstoffe hemmen Enzyme, die wir brauche um Proteine zu verdauen. So nützt es wenig, das Soja einen recht hohen Proteinanteil hat, wenn es gleichzeitig mit etwas daher kommt, was dazu führt, das unser Körper mit den Proteinen gar nichts mehr anfangen kann!

Lässt man Getreide weg, bleibt mehr Platz für andere Lebensmittel, die weniger natürliche Schadstoffe ("Antinutrienten") enthalten und eine höhere Nährstoffdichte haben.

Reis ist ein Streitfall. Gerade weisser Reis ist arm an Antinutrienten, aber hat halt auch einen hohen Kohlehydratanteil. Genauso wie (geschälte) Kartoffeln. Ich habe beides in meiner Ernährung reduziert, aber da mein Lebensgefährte seine Ernährung nicht umstellen möchte gibt es das weiterhin bei uns.

2) Weshalb der hohe Fettanteil in der Ernährung?

Fett ist wie Heike schon sagte enorm wichtig für viele Vorgänge im Körper (nicht zu vergessen das unser Gehirn aus Fett besteht). Fett liefert viel Energie, macht lange und anhaltend satt. Weniger Kohlehydrate und mehr Fett führen zu einem konstanterem Blutzuckerspiegel. Ein Mittagstief kenne ich gar nicht mehr. Und ich kann locker bis 11 Uhr morgens warten, bis ich Hunger bekomme und mir etwas zu essen mache. (Das ist der Effekt, der bei der Migräne ins Spiel kommt. Konstante Energieversorgung. Migräne wird oft durch einen Energiemangel im Gehirn ausgelöst. Klassisch empfiehlt man daher regelmässig zu essen, Zwischenmahlzeiten einzunehmen und auch am Wochenende zur gewohnten Zeit aufstehen und etwas essen bevor man ausschläft, damit der Blutzucker nicht zu sehr in den Keller geht. Hat der Körper aber seine Energieversorgung von Kohlehydraten auf Fett umgestellt (was ein paar Tage dauern kann) bleibt der Blutzucker quasi konstant. Das hat natürlich nicht nur bei Migräne Vorteile!)

3) Warum kaum noch Pflanzenöl? Als Ernährungslaie hieß immer die Devise: "Pflanzliche statt tierische Fette."

Im Moment redet man uns noch ein das gesättigte Fette ungesund sind und Cholesterin böse ist. Wir können tierische Fette besser aufnehmen. Tierische Fette enthalten mehr Omega-3-Fettsäuren (Tiere die mit Getreide gefüttert wurden übrigens nicht so sehr). Pflanzliche Öle enthalten viel Omega-6. Zu viel Omega-6 fördert Entzündungen im Körper, während Omega-3 entzündungshemmend wirkt. Omega-3 aus Pflanzen ist anders aufgebaut als tierisches Omega-3 und nicht so gut verfügbar für den Körper.

Viele Pflanzenöle sind industriell hergestellt (schon mal versucht ein Maiskorn auszupressen?). Schon das alleine ist Grund genug die Finger davon zu lassen. Olivenöl, Kokosöl, gerne.

Pflanzenöle oxidieren aufgrund der ungesättigten Fettsäuren schnell, besonders beim Erhitzen. Das verändert die Fettsäuren, was wiederum Entzündungen fördert. Es gibt noch andere Nebenwirkungen, aber ich kriegs im Moment nicht alles zusammen (und hab auch nicht die Zeit dazu)

4) Kannst du vielleicht mal kurz so ein paar Basismahlzeiten nennen? Mich würd's einfach mal interessieren, wie du dich auf dieser Basis ernährst (und eventuell, ob's stark ins Geld geht - was ich mal ebenso stark vermute).

Klar sind gute Lebensmittel teurer als minderwertige. Ich geb mein Geld aber lieber für meinen Körper und meine Gesundheit aus und kann mir dann halt nicht jedes Jahr ein neues Smartphone leisten, und der neue PC, der überfällig ist, steht auch weiter hinten auf der Prioritätenliste. Manchmal bin ich schockiert wie wenig Wert Menschen auf das legen, was sie essen. Das Auto kriegt SuperPlus und der Körper den letzen Müll.

Frühstück / Mittag: bunter Salat (irgendein Blattsalat, Tomaten, Paprika, manchmal Avocado, Feta, was halt grad da ist), Eier (mindestens 2), manchmal Bacon dazu. Manchmal einfach ein Smoothie aus Kokosmilch und Heidelbeeren. Oder Müsli aus Joghurt, Früchten und gehackten Nüssen.

Hauptmahlzeit: Pizza und Pasta fallen weg, ansonsten keine Fertigprodukte. Irgendein Stück Fleisch (das im Moment teilweise noch aus dem Supermarkt kommt weil ich meinen Lebensgefährten noch nicht so wirklich davon überzeugen konnte das es sich lohnt besseres Fleisch zu kaufen) und viel Gemüse oder Salat (hier steht mein Lebensgefährte auf den eigenen Anbau... fragt mich nicht warum er bei Fleisch nicht genauso anspruchsvoll ist). Dazu Reis oder Kartoffeln weil mein Lebensgefährte nicht ohne kann, ich ess dann je nach Laune gar nichts oder nur wenig davon. Da gibts so viele Möglichkeiten das zu kombinieren (auch als Eintopf) das es nicht langweilig wird (und mal ehrlich, mehr als 10 Gerichte die sich abwechseln haben die wenigsten auf dem Speiseplan)

Als Snack zwischendurch (wobei das eigentlich nicht nötig wäre...) dunkle Schokolade (85% Kakaoanteil aufwärts, ohne Soja), Nüsse, etwas getrocknetes Obst. Wenn ich da hab BeefJerky (selbstgemacht) Selten gibts auch mal ein Stück Kuchen (Ausnahmen müssen sein, aber ich merke schon wie mein Körper darauf reagiert).

Wenn man sich einmal von Brot, Nudeln und klassischem Müsli verabschiedet hat eigentlich gar nicht kompliziert oder schwierig.

Insgesamt ein umfangreiches Thema, in das ich mich lange eingelesen habe. Alles hier wieder zu geben ist unmöglich. Am Ende machte es für mich so viel Sinn, das ich mich zu dieser Ernährungsform entschieden habe. Bisher tut es mir gut. Deutlich weniger Migräneanfälle, die Dauermedikation lasse ich mitlerweile weg. Meine Blutwerte sind ausgezeichnet, mein vorher gefährlich hoher Calcitoninwert ist innerhalb kürzester Zeit von selbst in den normalen Bereich gefallen. Meine Mutter konnte ich ebenfalls davon überzeugen (sie ist schwer krank), und sie hat seitdem deutlich mehr Lebensqualität. Seit ihre Haare jetzt nicht mehr ausfallen und immer dünner werden sondern nachwachsen fällt ihr auch der Verzicht auf Nudeln nicht mehr schwer.