Fleisch!! Ein Muss, oder alles nur Einbildung?!

[amadeus]

...kommt einem aber die Vermutung, dass rein pflanzliche Kost für menschen nicht gut ist. Diese Vermutung muss sich dann aber noch wissenschaftlich bestätigen...

Dir kommt eine Vermutung, verallgemeinerst dies noch („einem“ vs. „mir“). Du interpretierst meine Worte, unterstellst mir dann etwas, was ich nicht geschrieben habe und verlangst dafür einen Beleg?

Das zum Beispiel habe ich ganz anders gemeint. ich bin nie von einem 'ich' ausgegangen. Rein den logischen schluss, den du gemacht hast, als du "der mensch ist ein omnivor" als "Pro-fleisch"-argument aufgeführt hast, habe ich kritisiert. "Der Mensch ist ein Omnivor" liefert nur Vermutungen für eventuel vorhandene "pro-fleisch"-argumente, wie zum Beispiel "vegane ernährung ist ungesund". diese müssten dann bestätigt werden, wissenschaftlich. Das hat man erforscht, sie haben sich aber nicht bestätigt. Hätte man allerdings rausgefunden, dass der mensch aufgrund seiner physiologie nicht geschaffen wäre, sich vegetarisch zu ernähren, dann und nur dann hättest du "der mensch ist ein omnivor" in deiner liste aufführen können.

Oder umgekehrt ausgedrückt: dass sich der Mensch fleischfrei ernähren kann, ohne irgendwelche gesundheitlichen Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, macht das Argument "der mensch ist ein omnivor" zu einem scheinargument, das zwar wahr ist, aber weder pro noch kontra fleischkonsum wirkt.

Ich wollte weder vorwürfe machen noch sonst etwas in der Richtung. Ich kann sehr gut verstehen, dass viele Leute nicht aufs Fleisch verzichten wollen und es käme mir nicht in den sinn, da Richter zu spielen. schließlich fällt es mir selbst mit sicherheit außerordentlich leicht, vegetarier zu sein, es ist also für mich schonmal nicht das gleiche opfer wie für die meisten anderen. Außerdem ist es ja auch unnötig, dass alle vegetarier werden, ein bisschen weniger fleischkonsum wäre doch schon alles, was es braucht. Mich stören aber anti-vegetarier argumente, die gar keine argumente sind...

[howtnted]

Interessant finde ich den Vergleich der Diskussion "Fleischesser vs Vegetarier" und der Diskussion "UL vs ODS.net". Es zeichnen sich auf jeden Fall Parallelen ab. Und auch wenn es mal etwas "rauer" zugeht (was in einer Diskussion ja wohl auch mal so sein sollte, sonst wäre es keine Diskussion) ist es super wissenswert.

Der Grund weswegen es zu solchen Diskussionen kommt liegt doch sehr oft darin, dass die Minderheiten (in dem Fall Vegetarier/UL) sich angegriffen fühlen und sich deswegen gezwungen sehen ihren Standpunkt zu rechtfertigen und versuchen die anderen von ihrer Ansicht zu überzeugen. Aber wieso müssen sie das eigentlich?

Interessant ist es auch zu sehen, dass dieses "sich rechtfertigen" aufhört sobald man von seiner Sache zu 100% überzeugt ist. Man braucht nicht mehr zu missionieren, sobald man für sich weiß, dass man damit am Besten lebt.

Nur mal so meine Beobachtung am Rande.

lg, hotte

[roli]

ein sehr gutes statement von hotte. ich danke dafür. ich denke, dass man allgemein durch missionieren nicht weiterkommt, sondern nur durch positives vorleben. zb bin ich wegen den UL ideen oft belächelt worden. irgendwann waren die kollegen mit 25kg gepäck dann aber doch neidisch ob meines leichten rucksacks und siehe da, sie wollen auch abspecken. selbiges erlebe ich nun mit vegetarischer bzw veganer ernährung in meinem umfeld.

bzgl der fleischdebatte werfe ich trotzdem noch, ich glaube nicht gebrachte, denkanstösse ein:

ein riesen dillema stellt meiner meinung die massentierhaltung dar bezogen auf tierleid. da hilft auch biofleisch nichts, denn auch hier handelts sichs um massentierhaltung. die alternative einfach glückliche tiere "aus dem wald" zu schiessen, klappt natürlich auch nicht, weil wir einfach zu viele menschen sind (die meere werden ja auf diese art erfolgreich leer gefischt und jeder sieht wohl ein, dass es sich hierbei um keinen sinnvollen weg handelt).

die geschichte mit omnivor ist gesund, könnte man auch überdenken. es gibt studien die das gegenteil zeigen (siehe buch, the china study). weiters werden speziell in der massentierhaltung, ob nun schwein oder fisch, sehr viele medikamente eingesetzt, die wir dann mitessen. laut hausverstand erscheint das nicht positiv. [klar bei pflanzlischen produkten kommt auch dünger hinzu und dgl.]

für mich gibts es also drei hauptgründe die gegen fleischkonsum sprechen (für mich persönlich, jeder kann das anders interpretieren - eh logisch):

(1) ich lehne massentierhaltung ab

(2) ökologisch ist fleischkonsum ineffizient und somit "schlecht fürs klima, etc."

(3) fleisch und speziell milchkonsum scheint mir nicht wirklich gesund zu sein (vorallem in den massen, wie es bei uns betrieben wird)

hey, wir könnten ja mal eine UL schlachthof besichtigung veranstalten. am besten in köln, ich freu mich eh schon auf meinen huckePACK

[thrush]

Moralische Diskussionen sind sinnlos, klar gibt es einige Idealisten die ich durchaus respektiere, aber es ist mittlerweile ALLEN bekannt wie mies die Tiere behandelt werden und wie unnatürlich die Tiere aufwachsen, trotzdem kaufen alle immer das billigste Fleisch, und das wird so bleiben. Es ist darum völlig irrelevant, ob einzelne Leute Fleisch essen oder nicht - es muss eine politische, möglichst europäische Lösung her, d.h. strengere Regeln und häufigere Kontrollen. Ich glaube viele Leute wären bereit, mehr zu zahlen, wenn sie wüssten, dass das Fleisch dann "etwas mehr Bio" wäre, also zumindest grobe Missstände verhindert werden und das Tierleid so weit wie möglich reduzieren, den Tieren mehr Lebensraum geben, Einsatz von Antibiotika und anderem Zeug drastisch reduzieren etc.... diese Misstände existieren doch nur aufgrund der Gesetzeslage und dem Vertrauen darauf, dass es eh nicht kontrolliert wird, daraus schlussfolgert dann ein enormer Preiskampf dem sich jeder anpassen muss, indem er die gesetzlichen Möglichkeiten so weit es geht ausreizt, moralische Fragen und das Tierleid sind da sekundär. Das wäre eine Abgabe, die man den Leuten leicht erklären kann, im Gegensatz z.B. zum EU-"Rettungsschirm".

[Vandrer]

Ein (weiterer) interessanter Beitrag! Was genau meinst du mit:

die größte Umstellung erfolgte übrigens erst vor kanpp 60 Jahren!

?

Dass immer mehr auf Industriefutter umgestellt wurde? Oder dass sich auch die Zusammensetzung der alltäglichen Ernährung geändert hat? Gibt's dazu vielleicht auch noch weitere Lektüretips?

Danke!

Ich beziehe mich damit in erster Linie auf unsere Kultur, und die hat seit dem Wirtschaftsaufschwung der sich nach dem 2. Weltkrieg hier entwickelt hat zu einer regelrechten Wohlstandsgesellschaft entwickelt. Wenn man sich die Kochbücher aus den 50er/ 60er Jahren anguckt taucht hier nun vermehrt fettes und in der Regel fleischhaltiges Essen auf. Eine logische Reaktion an die vorhergehenden Entbehrungen. Die gleichzeitige Industrialisierung und Optimierung der Nahrungsproduktion und Verteilung hat dann zusätzlich dazu geführt, dass vorherige Luxusgüter nun für die breite Masse verfügbar waren. Die darauf folgenden Generationen sind in einer Kultur aufgewachsen, in der es an jeder Ecke an Überangebot an Nahrung gibt (Fastfood). Ironischerweise ist das ursprüngliche Luxusgut Fleisch dabei zum Hauptbestandteil verkommen (Hamburger, Bratwurst, etc.). Heutzutage gibt es für einen Dumpingpreis Steaks und Lachs beim Discounter.

Da ist es verständlich, dass es schwer fällt sich davon zu distanzieren und stattdessen auf eine fleischarme oder gar fleischfreie Ernährung umzustellen.

Das es andere Kulturen gibt in denen man auf Unverständis trifft, wenn man sich als Vegetarier outet kann von verschiedenen Faktoren abhängen. In vielen ärmeren Ländern wie z.B. in Afrika gilt Fleisch immer noch als so kostbar, dass man es sich dort einfach nicht erklären kann, dass man freiwillig darauf verzichtet, wenn es denn mal zur Verfügung steht.

Interessant daran ist doch, dass unsere "Alten" fitter sind, als wir es wahrscheinlich in ihrem Alter sein werden (das gilt auch für den Aspekt mit den anderen Kulturen, wobei ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen will). Ich will damit auch nicht die Armut glorifizieren, aber eine gewisse Einfachheit beim Essen (aber auch generell) scheint nicht ungesund zu sein.

[howtnted]

Servus Vandrer, ich verstehe leider deinen Gedankengang nicht.

Interessant daran ist doch, dass unsere "Alten" fitter sind, als wir es wahrscheinlich in ihrem Alter sein werden.

Woran machst du das fest? Was hat das mit der Ernährung zutun?

..., aber eine gewisse Einfachheit beim Essen (aber auch generell) scheint nicht ungesund zu sein

Dann sollten wir, deiner Ansicht nach doch sehr gesund leben? Bedeutet das auch, dass wir fitter sein werden als unsere "Alten"? Im Satz davor verneinst du das jedoch.

Wäre toll, wenn du das nochmal ausführlicher beschreiben könntest.

lg, Hotte

[amadeus]

@thrush:

ich stimm dir da grundsätzlich zu. Tiergerechtere haltung alleine löst das problem allerdings nicht. Das müsste einhergehen mit einer Reduzierung der Gesamtmenge produzierten fleisches. Denn ein artgerecht gehaltenes Tier braucht mehr platz, lebt länger (weil es nicht so schnell gemästet werden kann), es frisst also mehr und braucht mehr futteranbaufläche usw... Ein richtig netter Hof, der den Tieren auslauf bietet, braucht einfach extrem viel fläche verglichen mit einer herkömmlichen Mast.

Ob jetzt das ganze politisch gelöst werden soll, oder nicht... das traue ich mich nicht zu sagen. Auch wüsste ich nicht, ob so etwas, kombiniert mit weniger fleisch, mehrheitsfähig wäre. Es scheint aber aussichtslos ohne politik zu sein, nicht nur beim fleisch, auch sonst bei klimafragen usw. Erstaunlich ist jedenfalls, dass obwohl ein immer größer werdender Anteil der Bevölkerung vegetarisch lebt, der pro kopf konsum von fleisch trotzdem deutlich steigt. Die fleischesser essen also immer noch mehr fleisch und überkompensieren die vegetarier.

[amadeus]

Es ist darum völlig irrelevant, ob einzelne Leute Fleisch essen oder nicht

Diese argumentation läuft dann aber im kreis und bestätigt sich selbst, also jedenfalls, wenn du deswegen leuten vom vegetarismus abrätst, weil so oder so nicht alle vegetarier werden, dann werden ja gerade auch deswegen nicht alle leute vegetarier. Ich habe jedenfalls schon viele leute damit argumentieren gehört, dass es sich genau drum nicht rentiert vegetarier zu werden, weil man alleine keinen unterschied macht...

So wird nämlich schon von vornherein niemand vegetarier, ohne überhaupt zu wissen, ob die bewegung jetzt um sich greifen würde, oder nicht... weil man schon von vornherein vom versagen ausgeht! Das weiß man aber erst im nachhinein.

Ich würde nicht jetzt schon davon ausgehen, dass die anzahl vegetarier immer im irrelevanten bereich bleiben wird. Indien wäre dann vielleicht heute noch eine britische kolonie. (check: ghandi wurde erwähnt ) Einen Unterschied machen die vegis ja jetzt schon - natürlich weit davon entfernt, was nötig wäre, aber besser als nix.

[Vandrer]

Ahoi Hotte!

Interessant daran ist doch, dass unsere "Alten" fitter sind, als wir es wahrscheinlich in ihrem Alter sein werden.

Woran machst du das fest? Was hat das mit der Ernährung zutun?

Zu Frage 1: Bitte nicht missverstehen, aber wer von uns würde die Strapazen des 2. WKs (sei's als Flüchtling, sei's als Soldat) überleben? Davon abgesehen, waren meine Großeltern bis ins hohe Alter relativ gesund. Ich kenne/kannte auch noch etliche andere, die einfach eine ganz andere Robustheit/Konstitution mitbrachten. Ich gebe zu, dass das ein subjektiver Eindruck ist Vielleicht noch ein weiterer Gedanke: Schau dir einmal die Durchschnittsbevölkerung heute und früher an. Luxusprobleme wie Fettleibigkeit etc. scheinen sich zu häufen.

Zu Frage 2: Ich bin weder Mediziner noch Biologe. (Außerdem sehe ich Ernährung als einen "Lebensbaustein" neben Bewegung, Entspannung, Arbeit, Bildung etc., aber das führt zu weit.) Ich bezog mich ja auf Bastis Beschreibung der Ernährungsentwicklung und ziehe daraus den Schluss, dass eine Ernährung wie sie bspw. meine Großeltern früher noch genossen haben (kaum Fleisch, viel Gemüse, notwendigerweise "Bio", kaum Industrienahrung, wenig Zucker...) in Verbindung mit relativ viel körperlicher Arbeit im Freien für ihre Gesundheit positiv war.

..., aber eine gewisse Einfachheit beim Essen (aber auch generell) scheint nicht ungesund zu sein

Dann sollten wir, deiner Ansicht nach doch sehr gesund leben? Bedeutet das auch, dass wir fitter sein werden als unsere "Alten"? Im Satz davor verneinst du das jedoch.

Da verstehe ich dich nicht bzw. kann deine erste Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.

[roli]

hehe, ja wir drehen uns im kreis. das is auch in ordnung, wenn man trotzdem noch rechtzeitig aufhört zu diskutieren. zum beitrag von trush wollt ich nur anmerken, dass ich nicht glaube, dass jeder weiss wie es den tieren in der massentierhaltung geht. viele sind ja zb der meinung, dass eine kuh gerne milch gibt und mit bio heumilch hat man schon das beste getan. wenn informationen ehrlich und offen von den medien analysiert würden, dann - so glaube ich - würden auch weniger tierprodukte konsumiert werden.

ein anderer aspekt bzgl UL. mir ist aufgefallen, dass einkaufen von lebensmittel ohne tierischen produkten mehr spass macht. weil ich nämlich im UL sinne, gleich mal 2/3 der produkte nicht mal anschauen muss. manchmal ist weniger auch mehr

[dani]

... Der Mensch ernährt sich auf der ganzen welt unterschiedlich und ist extrem anpassungsfähig, um mit möglichst jeder situation zurecht zu kommen - deswegen auch das allroundgebiss, der allroundmagen usw, das heißt aber nicht, dass jeder mensch für sich ein allroundesser sein muss!

ein verschwindender bruchteil der menschheit hat es sogar fertig gebracht (evolution) als erwachsene milch verdauen zu können! und konnte dank dieser anpassung vollkommen inhospitable gegenden der welt besiedeln.

[howtnted]

..., aber eine gewisse Einfachheit beim Essen (aber auch generell) scheint nicht ungesund zu sein

Dann sollten wir, deiner Ansicht nach doch sehr gesund leben? Bedeutet das auch, dass wir fitter sein werden als unsere "Alten"? Im Satz davor verneinst du das jedoch.

dripplequote!!

Ah ich hatte dich missverstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass du mit der "Einfachheit beim Essen" unsere heutige Situation meinst. Und diesen Standpunkt vertrete ich immer noch. Denn heute haben wir es bei weitem einfacher bei der Nahrungsbeschaffung als die Menschen im und nach dem Weltkrieg. Ja wir haben sogar die Qual der Wahl und müssen uns entscheiden was wir essen. So würde ich sagen, können wir heute sogar noch gesünder leben als die Menschen damals. Die Wissenschaft hat Fortschritte gemacht bei der Erforschung des Menschlichen Körpers und der benötigten Nährstoffe etc.

Und nun der Begriff FIT: Was bedeutet eigentlich Fit zu sein? Fit im Kopf? Körperlich Fit? Ist jemand, der mit 80 noch einen Marathon rennen kann Fit? Ist jemand der mit 80 im Rollstuhl sitzt, aber noch Manager einer Bank ist noch Fit? Braucht unsere Gesellschaft einen körperlich fitten Menschen? Woran misst man so etwas? Was ist besser/schlechter oder Fit/weniger Fit?

Ich geh davon aus, dass du körperliche Fitness meinst und möchte deine Aussage anzweifeln, dass unsere Großeltern körperlich fitter sind als wir im gleichen Alter sein werden. Um nicht alles jetzt im Fliestext runter rattern, will ich mal ein paar Gedankengänge als Stichpunkte aufschreiben:

- wir leben in einer Zeit ohne große existenziellen Ängste. Das war vor 60 Jahren anders.

- durch zunehmend entstandener Wohlstand und zunehmender Freizeit hat der Mensch Zeit sich neben dem Arbeitsleben mit seinem Körper auseinander zu setzen. Das Fitness und Sportgeschäft boomt. Brauchst nur hier im Forum gucken. Alle wollen wandern!! Die Zeit war früher dafür nicht da.

- angesprochen haben wir ja schon die Ernährung. Wer will und die Mittel hat kann sich nahezu perfekt (nach wiss. Erkenntnissen) ernähren. Früher wurde gegessen was es gab.

- Medizin: nicht immer nötig, aber auch der Placebo wird unsere Lebenserwartung weiter heben.

Das sprengt hier natürlich grad die Ernährungs Diskussion etwas. Aber die Tendenz, unseren Köper komplett aufzugeben und uns nur noch auf unser Hirn zu verlassen, sehe ich noch nicht. Im Gegenteil. Der Körper ist ziemlich wichtig für die Gesellschaft geworden.

Wenn mich nur Soziologie genau so interessieren würde wie der Sport, könnte ich wohl etwas tiefgründiger argumentieren..

lg, Hotte

[Fliegengewicht]

Wir sehen uns Freitag am Grill .

Ich prophezeie angeregte Gespräche über die veganen bis tierischen Köstlichkeiten!

[11chen]

Ich wollte es ja nicht sagen, aber:

Nitro, bringst du jetzt die Würschtl mit?

[Jehova]

[ibex]

Da ging ja was

Pro Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Kontra Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Ja, da stimme ich zu, so sollt's aussehen. Sagt aber auch gar nicht's mehr aus.

Sind die Vegetarier hier in der Minderheit?

Kann man den nicht auch in einem UL-Trekkingforum über Sinn/Unsinn des UL-Trekkings sprechen? Sich selber hinterfragen ist doch immer wieder mal wertvoll, genau darum wurde dieser Thread eröffnet.

[de heike]

Da ging ja was

Pro Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Kontra Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Das ist doch einfach klasse - Fleisch muss nicht, aber kein Fleisch muss auch nicht. Kann halt jeder für sich selbst entscheiden - und durch obige Diskussion wird sich auch niemand umentscheiden. Ich z. B. reduziere meinen Fleischkonsum immer mehr - Wurst ist fast Null - aber ich liebe meine Weihnachtsgans die im Nachbardorf bald wieder über die Wiese watschelt oder mal nen Hasen vom Nachbar. Das ist dann was Besonderes aber halt nicht Grundnahrungsmittel.

[amadeus]

Da ging ja was

Pro Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Kontra Fleisch: der Mensch ist Omnivor

kurz und gut. das sagt im prinzip alles, was ich da versucht hab zu schreiben...

kurz fassen ist leider nicht meine stärke...

[dani]

Da ging ja was

Pro Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Kontra Fleisch: der Mensch ist Omnivor

rein evolutionär wird sich der mensch immer fürs fleisch entscheiden, denn es besitzt gegenüber allen anderen nahrungsmitteln das beste verhältnis von nährwert zu volumen. nur ist fleisch eben meist mangelware, somit wird er sich hauptsächlich von anderen dingen ernähren müssen.

dass wir im westen diese mangelsituation auf den kopf gestellt haben, ändert nichts daran. ausser dass unser körper evolutionär nicht auf diese art fleischüberschuss eingestellt ist und nun eben allerlei fehlfunktionen (wohlstandskrankheiten) ausgelöst werden.

[Gast]

Da ging ja was

Pro Fleisch: der Mensch ist Omnivor

Kontra Fleisch: der Mensch ist Omnivor

rein evolutionär wird sich der mensch immer fürs fleisch entscheiden, denn es besitzt gegenüber allen anderen nahrungsmitteln das beste verhältnis von nährwert zu volumen. nur ist fleisch eben meist mangelware, somit wird er sich hauptsächlich von anderen dingen ernähren müssen.

dass wir im westen diese mangelsituation auf den kopf gestellt haben, ändert nichts daran. ausser dass unser körper evolutionär nicht auf diese art fleischüberschuss eingestellt ist und nun eben allerlei fehlfunktionen (wohlstandskrankheiten) ausgelöst werden.

oO, unsere Wohlstandserkrankungen alleine (oder überhaupt!) auf Fleischüberschuß zu reduzieren ist aber eine sehr gewagte These!

[dani]

...

oO, unsere Wohlstandserkrankungen alleine (oder überhaupt!) auf Fleischüberschuß zu reduzieren ist aber eine sehr gewagte These!

öööhm, wo genau steht, dass dies der einzige grund ist?

es ist mit ein grund. ein teil der überflussgesellschaft auf die unser körper evolutionär (noch) nicht vorbereitet ist, denn der zustand von langfristigem überfluss ist in der natur nicht geplant. das gegenteil ist der fall.

dies zeigt sich übrigens auch bei unseren haustieren, welche mittlerweile an ähnlichen wohlstandkrankheiten leiden und sterben, wie wir menschen.

[amadeus]

es gibt übrigens spinnenarten, die sich bei nahrungsüberfluss zu tode fressen. (tod durch platzen)

nur so am rande bemerkt...

[Scar]

Hm ein TULFT ohne Würstchen vom Nitro? neee

[Gast_b]

Durchaus Christian, da gehen wir konform!

Möchte mich auch gar nicht weiter zum Thema äußern, da ich mir nie über die Notwendigkeit des Weglassens von Fleisch Gedanken gemacht habe. Mag sein, das es unter der Sichtweise von Veganern/Vegetariern/Tierschützern ziemlich nachlässig, fast schon fahrlässig ist (Tierhaltung ect.) oder sogar rücksichtslos ist, aber ich bin mit der Bratwurst "in der Hand" aufgewachsen und möchte diesen wunderbaren Geschmack nicht missen! Zudem gibt mir Fleisch lang anhaltende Power und gehört zu meiner täglichen Ernährung.

Denkt darüber wie ihr wollt, aber ohne Fleisch ginge mir ein großes Stück Lebensqualität verloren!!!

Nun hab ich doch mehr geschrieben, wie ich wollte - nuja

[amadeus]

Denkt darüber wie ihr wollt, aber ohne Fleisch ginge mir ein großes Stück Lebensqualität verloren!!!

falls es jemanden interessiert:

von vielleicht allen fleischessrechtfertigungen finde ich die, wie die von quasinitro da oben, eigentlich die besten. Da gibts nicht viel dazu zu sagen. Ich meine, wenn's jetzt umgekehrt wäre, und Obst das 'Böse' wäre, was man nicht essen soll, während fleisch voll in ordnung wäre, dann wäre ich wahrscheinlich derjenige wo sagen würde: "ich bin mit der banane in der hand aufgewachsen!". Ohne Obst würde mir ein sehr großes Stück lebensqualität verloren gehen... während mir wegem fleisch eigentlich (fast) nix verloren gegangen ist...

[dani]

es gibt übrigens spinnenarten, die sich bei nahrungsüberfluss zu tode fressen. (tod durch platzen)

nur so am rande bemerkt...

tönt interessant, hast du nähere details: art, gattung?