Winterbekleidung - der ultimative Sammelthread

[Basti]

Wird bei den Inuit ja auch nicht anders gehandhabt. Ok. VBL nutzen sie in ihren traditionellen Pelzklamotten nicht. Viele Lüftungsmöglichkeiten (wie Axelreißverschlüsse & co)haben sie in ihrem Schichtsystem auch nicht.

Um den Einfluss des Schwitzens zu reduzieren bewegen sie sich je nach Situation einfach entsprechend langsamer um nicht zu überhitzen und ins Schwitzen zu geraten.

[dani]

Wird bei den Inuit ja auch nicht anders gehandhabt. Ok. VBL nutzen sie in ihren traditionellen Pelzklamotten nicht. Viele Lüftungsmöglichkeiten (wie Axelreißverschlüsse & co)haben sie in ihrem Schichtsystem auch nicht.

Um den Einfluss des Schwitzens zu reduzieren bewegen sie sich je nach Situation einfach entsprechend langsamer um nicht zu überhitzen und ins Schwitzen zu geraten.

die inuit sind auch ein denkbar schlechtes beispiel. vielmehr müsste man sich eisbären, huskies oder rentiere als beispiel nehmen und überlegen, wie sie es schaffen, trotz mächtiger anstrengung, danach in der ruhephase nicht an hypothermie zu sterben.

[tont]

Sorry dani, aber Hunde / Huskys sind ein denkbar schlechtes Beispiel, denn Hunde können gar nicht schwitzen!!! Sie regeln ihre Körpertemperatur über ihre Schleimhäute und die Zunge...

Grüße

Timo

[dani]

Sorry dani, aber Hunde / Huskys sind ein denkbar schlechtes Beispiel, denn Hunde können gar nicht schwitzen!!! Sie regeln ihre Körpertemperatur über ihre Schleimhäute und die Zunge...

Grüße

Timo

genau darauf wollte ich hinaus. wollen wir da draussen nicht nur rumstehen wie die inuits, sondern rumrennen wie die hunde, müssen wir einen weg finden, die nachteile des schwitzens zu unterbinden.

[tont]

Hecheln

[dude]

OT: Schnee fressen... aber nicht den gelben

[Gast]

@Dani:

schon klar, nur hat man beim Schlafsack das Problem, dass er eben immer in einer wasserdichten Hülle transportiert wird und somit nicht tagsüber lüften kann wie z.B. ein Fleece, welches man trägt. Ausserdem ist es recht einfach, eine Jacke auszuklopfen, wenn diese vereist ist, was bei Eis in der Daunenfüllung schlecht geht.

Den Punkt mit VBL-Klamotten sehe ich aber kritisch. Skurka gibt selber an, dass er über Lüften versucht, die Schweissproduktion zu minimieren (nichts anderes was man mit normalen Klamotten auch tut). Bleibt eben noch etwas Wasser über die Haut, welches in die Klamotten geht. Wenn ich bedenke wie dünn meine Kleider sind (Taupunkt ausser bei den Socken definitiv ausserhalb der Kleidung) dann bleibt da nicht viel Feuchtigkeit übrig, mit dem ich mich da herumschlagen müsste. Mir sind auch keine Berichte bekannt, bei denen Leute Probleme damit hatten. Ob man sich da dann den Schwitzanzug antun muss...

[dani]

Hecheln

genau. hitze ablassen, ohne dass der schweiss unser fell (iso-schicht) durchtränkt.

[dani]

für den wochenendtrip oder wenn man ab und zu mal an einer hütte vorbei kommt, spielts wohl keine rolle, ob man VBL nutzt oder darauf verzichtet (auch wenn die vorteile klar auf der hand liegen).

ist man aber für länger zeit draussen, kann der schuss schon hinten raus gehen:

http://warmlite.com/vapor-barrier

Will Steger used “breathable†Quallofil sleeping bags for his much advertized dog sled trip to the north pole: those 17 lb. bagswere carried loose on top of sleds “for best dryingâ€, yet weighed over 52 lbs. in a few weeks from sweat condensing to ice. Luckily they were flown out from the pole. Meanwhile a Canadian – Soviet team cross country skied across the pole, using WARMLITE bags they had purchased, which stayed dry and warm for the whole trip. Will Steger bought FUZZY STUFF Vapor Barrier liners from us for his Quallofil (read, $500,000 support from Dupont!) bags for the much longer south pole trip and thus kept the bags dry and warm the whole trip.

[tont]

Beim Schlafsack überzeugt mich das VBL Konzept. In Sachen Bekleidung bin ich sehr skeptisch... Skurka schreibt ja auch ganz deutlich: It is very uncomfortable to sweat while wearing VBL’s Und ich schwitze IMMER!!! Soviel lüften kann ich gar nicht!!! Im VBL würde ich mir dann vorkommen wie der Braten im Bratschlauch. Für mich bedeutet das wohl oder übel etwas mehr Wechselwäsche mitnehmen. Grundsätzlich ist bei mir Polartec-Powerstrech (Mammut Aconcagua Jacket) + KuFa Unterhemd im Winter die erste Wahl. Darüber dann ne dünne Softshell oder ein Windstopper Fleece. Hat sich bisher bis -14°C bewährt.

Grüße

Timo

[hinkley]

wollte man die nicht-schwitz-logik zu ende denken. wozu dann einen VBL im schlafsack. ich strenge mich ja nachts nicht an. also kann da auch nichts schwitzen ...

@ dani:

ich könnte mir einen Körper VBL im Basecamp gut vorstellen....ich glaube Pico macht das so!? Allerdings bekomme ich meine Daunenschlafsäcke/Daunenjacke ab -15°C auch im Winter auf der Pulka meistens wieder trocken. Das braucht dann zwar bis zu 8 Stunden,aber solange hab ich den Schlafsack in der Nacht auch ohne VBL "bewässert" . Da haben die Bergsteiger größere Probleme...

Wie gesagt meine Erfahrungen habe ich im "Hohen Norden" im Winter gesammelt. Jeder sollte sein Urlaub mit seiner Freizeitkleidung so gestalten wie er es für Richtig hält.

BG,

Lars

[dani]

naja, schwitzen ist für mich immer irgendwie unangenehm? oder wie habt ihr das?

hingegen lässt es tief blicken, dass aus dem ganzen artikel, der ja VBL sehr positiv bewertet und gar als überlebenswichtig einstuft, just der einzige satz, der etwas negatives beinhaltet, rausgepickt wird.

aber vermutlich hat skurka eben schon recht:

... the defining characteristic of VBL’s—their lack of breathability—completely contradicts what consumers are regularly told they want in outdoor performance equipment—breathability—and thus the lack of intuitiveness keeps organic demand low.

ist ähnlich wie bei den turnschuhen auf dem trail. unvorstellbar. sakrileg. verboten.

[paddelpaul]

ich hab letzten winter ein paar VBL-tests beim velofahren gemacht, und da hats mich voll überzeugt. schwitzen beim zügig berghochfahren ist ja quasi unvermeidlich, und beim (relativ) passiv bergabfahren waren die klamotten trocken und der windchill erheblich gemildert. tragekomfort übrigens auch völlig o.k., kein bratschlauch-feeling - ÜBER-hitzen ist natürlich nicht günstig.

bei der frühjahrstour in lappland hatte ich das ganze VBL-setup dabei, aber die situation ist beim laufen mit pulka doch eine ganz andere: schwitzen beim berghochlaufen ist ebenfalls unvermeidlich (es sei denn ich zieh mich alle paar minuten um, um veränderungen wie bergauf/-ab, sonne/schatten, windchill/-still rechnung zu tragen), aber danach gibts ja keine wirklich passive phase sondern nur eine phase geringerer aktivität, die grade recht ist das die nassgeschwitzten klamotten wieder trocknen können. (schwitzen vermeiden durch langsames bewegen fänd ich ehrlich gesagt ziemlich öde!).wenn ich pausen mache, dann ebenfalls nach solchen schwitzphasen, und nur bis das "cooldown" abgeschlossen ist - also wenige minuten.

und so sind die VBL-sachen ungenutzt geblieben, weil die bekleidung auch so immer zumindest warm, und meistens auch trocken war. voraussetzung dafür ist natürlich funktionskleidung die ihren namen verdient, sowie ein bekleidungskonzept mit ganz vielen lüftungsmöglichkeiten, die sich während dem laufen de-/aktivieren lassen (s. becks beitrag).

[dani]

...Jeder sollte sein Urlaub mit seiner Freizeitkleidung so gestalten wie er es für Richtig hält ...

das ist so. nur hat das nichts mit einer forums-diskussion zu tun.

aber ich kann dich beruhigen, weder ich, noch sonst jemand vom forum wird bei dir vorbeischauen, dass du auch ja das richtige dabei hast, wenn du auf tour gehst. du darfst also mitnehmen, was immer du willst.

[ibex]

Aber 0 bis -40 °C hätte ich nie gehört...

...doch, von mir! so geschehen im sarek, märz 2006. erlebt hab ich die -40 nicht, war 3 Tage zu spät dran, aber es wurde glaubwürdig berichtet. 7 Tage später stand mir das wasser in den schuhen,weil ich clevererweise die gamaschen über die regenhose drapiert hatte.

jetzt wird der kritiker einwenden, ..."o.k., das waren ja auch 10 tage, nicht 1 woche", aber ich habe noch keine vorschrift gelesen, nach der ein wärmeeinbruch länger als 7 tage für seine entwicklung zu brauchen hat.

der polemiker hat geflissentlich überlesen, dass von minus 30 - minus 40 die rede war, will heissen das man für 1 woche z.b. Sarek z.b. im märz für übernachtungen bei -40 grad und wandern bei ca. minus 30 bis + 5 inkl. regen ausgerüstet sein sollte, wenn man absolut sicher sein möchte die tour genussreich beenden zu können.

natürlich alles nur meine unmassgebliche meinung (wobei ich glaube, von Järven mal sowas ähnliches gelesen zu haben).

ansonsten finde ich auch ne kufajacke für vielschwitzer zum laufen definitiv zu warm, es sei denn sie hat fette lüftungsmöglichkeiten; die finde ich sowieso enorm praktisch, besonders wenn man mit pulka unterwegs ist und sich nicht bei jeder wolke oder jeder windchillzu-/abnahme ausschirren und umziehen will; einfach löcher auf/zu, basta!

Also hast Du es doch nicht erlebt. Ich bleibe dabei, keine Membrane im Winter nötig. Wenn es doch Regnen sollte kann man ja immernoch aus dem Aussenzelt ein Regenschutz machen. Der Rest ist Polemik...

Die wahren Polemiker können ja eine Regenpelerine mitnehmen, wiegt keine 50 g und gibts an Openairs z.T. gratis

Es waren noch andere zu dieser Zeit dort unterwegs und diese kamen ohne Membranen gut zurecht und trugen die Gamaschen wie immer aussen. Genussreich war's auch.

Wenn von -30 bis -40 die Rede ist, wie soll der vermeintliche Polemiker erkennen dass -30 Tagsüber und -40 Nachts gemeint ist?

Keine meiner Kleidungsstücke verfügt über Lüftungsschlitze im Achselbereich. Wenn ich z.B. im Schneesturm am Kopf zu warm werde (weil alle Schoten dicht), ziehe ich für ein paar Minuten die Kapuze runter. Was super hilft ist auch für einige Minuten das Handgelenk frei machen (Antagonist des Pulswärmers).

Junge, junge, ihr macht's euch viel zu kompliziert.

[ibex]

natürlich schwitzt auch skurka. was er macht, ist die temperatur zu regulieren. schwitzen tu jeder, merklich oder vorallem in trockener luft unmerklich und dieser "saft", der lagert sich in der nächsten kleidungsschicht ab.

nun kann jeder selber wählen, ob diese schicht teil seiner iso-schicht ist, die dann in der nächsten pause nichts mehr taugt oder ob das ganze beim VBL aufhört.

wollte man die nicht-schwitz-logik zu ende denken. wozu dann einen VBL im schlafsack. ich strenge mich ja nachts nicht an. also kann da auch nichts schwitzen ...

Deine vermeintliche Logik ist für Logiker sehr unlogisch.

Mein Tipp, wandere nicht im Schlafsack

VBL ist nicht die einzige Lösung dani.

Und Skurka ist auch nur ein Mensch, wenn auch für dich ein ganz spezieller.

Trage keine Daunen-/KuFajacken während körperlicher Belastung.

Starte "zu kalt". Nach wenigen Minuten wird der Körper warm, aber nur aufgrund der Belastung. In Pausen dann gleich die Daunen-/KuFajacken überziehen. Falls du keine Kaltstart mags, musst du nach 10-20 min eine Schicht wegpacken. Ich schwitze so wenig (obschon ich sonst im Vergleich schnell und viel schwitze), dass ich meine Kleidung im Lager anbehalten kann und nicht irgendwie trocknen muss.

[dani]

Deine vermeintliche Logik ist für Logiker sehr unlogisch.

Mein Tipp, wandere nicht im Schlafsack

VBL ist nicht die einzige Lösung dani.

Und Skurka ist auch nur ein Mensch, wenn auch für dich ein ganz spezieller.

und was sind das, ausser "tatsachen"-behauptungen ohne jedes fundament?

Trage keine Daunen-/KuFajacken während körperlicher Belastung.

Starte "zu kalt". Nach wenigen Minuten wird der Körper warm, aber nur aufgrund der Belastung. In Pausen dann gleich die Daunen-/KuFajacken überziehen. Falls du keine Kaltstart mags, musst du nach 10-20 min eine Schicht wegpacken. Ich schwitze so wenig (obschon ich sonst im Vergleich schnell und viel schwitze), dass ich meine Kleidung im Lager anbehalten kann und nicht irgendwie trocknen muss.

du wiederholst dich. haben wir alles schon diskutiert. mache ich genau so. was du anscheinend einfach nicht wahrhaben willst, ist, dass nicht jeder menschliche körper gleich reagieret, wie deiner.

[Gast]

ein bekleidungskonzept mit ganz vielen lüftungsmöglichkeiten, die sich während dem laufen de-/aktivieren lassen (s. becks beitrag).

Yup, das ist der Knackpunkt. Wenn man weiss, wie man seine Kleidung effektiv (ohne grosse Umbaumassnahmen mit Pausen) möglichst verändern kann, der hat gewonnen. Skurka macht es auch nicht anders, er packt lediglich eine Folie zusätzlich drunter. Fragt sich nur: wozu, denn wenn ich das Lüftungskonzept strikt durchziehe bleibt am Ende des Tages keine bzw. kaum Feuchtigkeit in den Klamotten zurück.

Das Beispiel auf seiner Seite (der Typ mit der gefrorenen Jackeninnenseite) ist kein Punkt dafür, sich jetzt unbedingt in einen Bratenschlauch packen zu müssen, sondern lediglich ein Beispiel dafür, dass der Bursche eine völlig falsche Kleidung genutzt hat. Hätte er auf die Gorejacke verzichtet (was vielleicht nicht möglich war weil das darunter nicht entsprechend für eine solche Anwendung ausgelegt war), wäre der Wasserdampf an der Oberfläche seiner Jacke abgedampft und hätte sich nicht in der Hardshell niedergeschlagen. Er könnte die Kombi Hardshell & (Daunen)jacke darunter z.B. gegen eine "Belayjacket" austauschen, dann wäre das Problem auch erledigt.

Anmerkung: wäre die Eisbildung in der Kleidung ein dermassen grosses problem, dann würde darüber in den ganzen Foren städnig diskutiert werden, so wie über VBL im Schlafsack oder den Socken auch.

[paddelpaul]

Alles mit Membranen oder "Wasserdicht" kann man getrost weglassen.

Der polemiker zitiert wies ihm grad reinläuft, notfalls auch von sich selbst nur die grade passende hälfte...

Schon klar dass membranen entbehrlich sind, sonst wär die menschheit ja längst ausgestorben! hingegen bemüht sie sich seit jahrtausenden mehr oder weniger erfolgreich, sich das wasser vom leib zu halten, was speziell in kalten gegenden richtig wichtig werden kann. so habens die inuit für sinnvoll gehalten 1. die eskimo- bzw.inuitrolle zu erfinden, 2. klamotten zu entwickeln die sogar bei der rolle das wasser ausreichend fern halten.

Membranen helfen das körperklima angenehm zu halten, und da sie besonders bei kälte besonders gut funzen gibts mmn keinen speziellen grund darauf zu verzichten, zumal die wichtige funktion "winddicht"gratis inklusive ist; auf wasserdicht mit oder ohne membran hingegen würde ich auf keinen fall verzichten, nasse klamotten zu haben wenn spätestens nachts die temps wieder unter null gehen ist nicht nur ein komfortfaktor.

und klar kann ich aus nem aussenzelt ne pelerine basteln, aber die funktion ist dann nicht optimal, und suboptimal leiste ich mir in den entsprechenden gegenden nicht, macht nur stress.

aber das worums in diesem forum doch eigentlich geht, und das fand bisher gar keine erwähnung (oder hab ichs überlesen ): man kann schon ordentlich gewicht sparen durch verwendung von VBL! so wars zumindest bei meinen velo-experimenten: durch die dünnen aber trockenen klamotten blieb die isolation ausreichend intakt, durch die folie kam der windchill, der ja sonst durch die verdunstungskälte der feuchten kleidung noch deutlich intensiviert wird, kaum zum tragen.man kann sich also locker mindestens eine Schicht sparen, und das ist ja schliesslich auch die kernaussage der RBH `ler.

ich für mich betrachte eine VBL-schicht allerdings nur quasi als eine sicherheitskomponente bei den pulkatouren, wiegt nicht viel und garantiert mir im extremfall die nötigen reserven ; insofern werde ich sie auch in zukunft dabei haben.

[blitz-schlag-mann]

Paddel, was hat du für VBL-Klamotten auf dem Rad getragen? myog?

Viele Grüße

Ingmar

[paddelpaul]

genau, myog bzw.zweckentfremdet: einen billigregenmantel(aber nicht einweg) gekürzt auf kurze jackenlänge, die kapuze entfernt, die knopfleiste zusammengetaped.

untenrum hatte ich keinen VBL, aber trotzdem war die wirkung frappierend. und einfach auch mal schön auch bei minusgraden nicht so fett eingepackt unterwegs zu sein.

[dude]

aber das worums in diesem forum doch eigentlich geht, und das fand bisher gar keine erwähnung (oder hab ichs überlesen ): man kann schon ordentlich gewicht sparen durch verwendung von VBL! so wars zumindest bei meinen velo-experimenten: durch die dünnen aber trockenen klamotten blieb die isolation ausreichend intakt, durch die folie kam der windchill, der ja sonst durch die verdunstungskälte der feuchten kleidung noch deutlich intensiviert wird, kaum zum tragen.man kann sich also locker mindestens eine Schicht sparen, und das ist ja schliesslich auch die kernaussage der RBH `ler

Danke paul. Schön wieder auf den punkt gebracht.

Deswegen sieht sich hier ja manch einer um, um unter anderem solche Lösungen zu finden.:

Gewicht sparen ohne Verlust an Komfort und Sicherheit? Im Fall von VBL sogar ein Gewinn.

Naja, wer vbl nicht will/braucht muss ja nicht. Das Konzept dann aber ohne eigene Erfahrungen als nutzlos und überflüssig hinzustellen .

Schön ist aber, dass wir uns alle um Skurkas Transpiration sorgen......

[blitz-schlag-mann]

Wie haltet ihr es mit der Bekleidung im Winter? Benutzt ihr VBL auch als Kleidung? Was habt ihr allgemein für Erfahungen gemacht?

Ich würde mich über viele Anregungen freuen.

Willi

Deutscher Winter, 2-3 Tagestour...

Gehen:

- Linersocken, VBL Plastiktütensocke, Merino 400 Socken, Keen Wanderstiefel

- Quechua Softshellhose mit Belüftung auf

- Kurze Unterhose

- Langes Unterhemd Brynje

- Fleecepulli

- nur bei Wind Montane Windweste oder Windjacke drüber

- Mütze

- Dünne Handschuhe

Durch Unterhemd Brynje, Fleece und Softshellhose mit Belüftung, kommt der Schweiß ruckzuck nach draußen. Abends bin ich sehr schnell trocken, evtl. ist nur der Rücken noch leicht feucht. Trockene Socken an, warme Kleidung drüber, fertig. VBL-Kleidung benötige ich also eigentlich nicht. Morgens ist auch bei -13°C nix von meinen Klamotten steifgefroren. Mitwanderer hatten Pulli, Jacke und Schuhe steif wie Bretter.

Für sehr sportliche Aktivitäten (MTB etc.) würde ich gerne mal ne VBL-Jakce ausprobieren, ich besorge mir mal so einen Einmalponcho.

Lagern:

- Trockene Linersocken, Merino 600 Socken, Keen Wanderstiefel, Evazote Innensohle

- Quechua Softshellhose mit Windhose drüber (in diesem Winter kommt eine Primalofthose mit für lange Abende im Schnee)

- Lange Unterhose Brynje

- Langes Unterhemd Brynje

- Fleecepulli

- Primaloftjacke mit Kapuze, Windjacke drüber

- Mütze

- Halstuch

- Dünne Handschuhe, bei Bedarf dicke Handschuhe

[Willi]

Das ist interessant...du brauchst also keine lange Unterhose in Bewegung. Kannst du einschätzen, bis zu was für einer Temperatur/Wind das bei dir geht?

Die Idee mit der zusätzlichen wärmenden Innensohle fürs Camp finde ich super!

[blitz-schlag-mann]

Hmmm, -10° C und stärkerer Wind sind mit der Hose machbar. Auf dem Rad hab ich mir ein Buff vor die Eier gemacht als Windstopper. Ist eine Wintersoftshell, innen leicht angerauht aber nicht zu warm. Die Belüftung hab ich meistens auf.

Viele Grüße

Ingmar