Lawinen-/Schneeschaufel: Tipp?

[paolaMTB]

vor 3 Stunden schrieb hans im glueck:

ich auch nicht

ausserhalb von anekdoten meines av übungsleiters aus dem entmilitarisierten westberlin (verschiedene kurse u "ausbildungstouren") ist mir das wort "heeresbergführer" nie begegnet und die anekdoten haben ihre materielle grundlage möglicherweise darin, dass es einigermassen naheliegend ist, wer ausgesucht wird, wenn jemand risikorealisierung mal ausprobieren soll oder sonst "gröber" unterwegs sein können soll. anekdotenschatz übrigens gefühlt 60% heeresbergführer, 30 % "holländer" und 10% "touristen". bei den "holländern" steht in der anekdote klassischerweise die komplette seilschaft auf spalte, mit denen kann ich mich am besten identifizieren.

hab mich halt über die referenz gefreut und musste OT auf ihre ambivalenz hinweisen  

in der folge vehementer hinweise in diversen internetforen, also bestimmt auch von @Jever, haben wir seit bald 10 jahren beim schneeschuhwandern vorbildliche schaufeln, piepser und sonden dabei - die wir noch nie benutzt haben (ausser zum üben). bis dahin hatten wir nur immer wieder das lawinenkundebuch gelesen. da wir ja immer nur kurz und selten in den bergen sind, würde ich im fall eines falles wohl trotzdem einigermassen "auf spalte" stehen; telefonieren und dann "mal gucken".

OT:

Aha. Nun ich denke dass ev die Ausbildung der österreichischen heeresbergführer (der Freund war da bei den gebirgsjägern) sich von deiner Erfahrung mit Holländern und Berlinern (wo gibts da Berge?) unterscheidet. 
 

was anderes, weils gleich zweimal steht. Was bedeutet „auf Spalte stehen? 
 

und wo gehst du bitte wo du in Spaltengebiet gerätst? Bayern hat heiße 5 minigletscher 
 

lg 

[dennisdraussen]

@hans im glueckOT: Heeresbergführer in Deutschland sind schon recht elitär, die Ausbildung findet auch Gemeinsam mit den österreichischen Heeresbergführern statt, wenn du da im Auswahlverfahren oder im Lehrgang Fehler machst bist du raus. Mal davon abgesehen das man kaum eine Chance hat zu bestehen wenn man nicht schon vorher gut Ski fährt und gut klettert. Die meisten von denen waren vorher schon in Einheiten die eine recht hohe „Risikokompetenz“ erfordern. Leichtsinn ist da eher ein Ausschlusskriterium. Und im Gegensatz zu zivilen Ausbildungen müssen die keinen bestehen lassen um die Quote zu erfüllen.

Bearbeitet 12. Dezember 2021 von dennisdraussen

[Gast]

Am 12.12.2021 um 18:27 schrieb paolaMTB:

sich von deiner Erfahrung mit Holländern und Berlinern (wo gibts da Berge?) unterscheidet.

OT: keine erfahrung. nicht mal in meinem anekdotenschatz teile ich menschen in "heeresbergführer", "holländer" und "berliner" ["touristen"] ein:-) und die validität des anekdotenschatzes eines berliner av-ausbilders, bei dem ich mehrmals als gruppenteilnehmer an kursen bzw. ausbildungstouren teilnahm (ja, alles sommer), kann ich auch nicht beurteilen. nicht über die beobachtung hinaus, dass ein mehrtägiger besuch z.b. auf dem brandenburger haus ergab, dass da ausser "touristen" erstaunlich regelmässig auch "holländer" vorbeikamen. und da man da einen ausblick hat beim abendessen, gabs auch regelmässig anlass für anekdoten. u.a. über die "holländer", die synchron aus dem blickfeld verschwanden, weil sie komplett auf der spalte standen. touristen waren auch da, aber keine heeresbergführer (die eher in den theorieteilen vorkamen, tatsächlich an unfall- und risikoforschung beteiligt sind, liegt ja nahe - risikokompetenz bedarf halt auch der risikonähe).

genauso unzweifelhaft [& unverbrüchlich :-)] wie man als lawinenschaufel eine geeignete schaufel braucht, dürfte die risikokompetenz von heeresbergführern (@dennisdraussen) und @Jever (als alpinist) feststehen. was die schaufel angeht, spare ich schon seit langem nicht mehr am gewicht, besser: hätte ich mir auch meine überflüssige wortmeldung gespart. ok - ?

 

edit, dafür die schaufel (dank smartphone womöglich allgemeinwissen):

"Die Lawine wurde von Wintersportlern beobachtet. Sie führten sehr professionell die sofortige Alarmierung durch und beteiligten sich zudem sofort an der Suche nach den Verschütteten."

https://lawinenwarndienst.blogspot.com/2021/12/analyse-des-lawinenunfalls-am-venet-vom.html

(kriegt man aufs handy, wenn da das abo lawinenreport tirol noch läuft)

 

Bearbeitet 14. Dezember 2021 von hans im glueck

[paolaMTB]

vor 6 Stunden schrieb hans im glueck:

OT: keine erfahrung. nicht mal in meinem anekdotenschatz teile ich menschen in "heeresbergführer", "holländer" und "berliner" ["touristen"] ein:-) und die validität des anekdotenschatzes eines berliner av-ausbilders, bei dem ich mehrmals als gruppenteilnehmer an kursen bzw. ausbildungstouren teilnahm (ja, alles sommer), kann ich auch nicht beurteilen. nicht über die beobachtung hinaus, dass ein mehrtägiger besuch z.b. auf dem brandenburger haus ergab, dass da ausser "touristen" erstaunlich regelmässig auch "holländer" vorbeikamen. und da man da einen ausblick hat beim abendessen, gabs auch regelmässig anlass für anekdoten. u.a. über die "holländer", die synchron aus dem blickfeld verschwanden, weil sie komplett auf der spalte standen. touristen waren auch da, aber keine heeresbergführer (die eher in den theorieteilen vorkamen, tatsächlich an unfall- und risikoforschung beteiligt sind, liegt ja nahe - risikokompetenz bedarf halt auch der risikonähe).

genauso unzweifelhaft wie man als lawinenschaufel eine geeignete schaufel braucht, dürfte die risikokompetenz von heeresbergführern (@dennisdraussen) und @Jever (als alpinist) feststehen. was die schaufel angeht, spare ich schon seit langem nicht mehr am gewicht, besser: hätte ich mir auch meine überflüssige wortmeldung gespart. ok - ?

 

edit, dafür die schaufel (dank smartphone womöglich allgemeinwissen):

"Die Lawine wurde von Wintersportlern beobachtet. Sie führten sehr professionell die sofortige Alarmierung durch und beteiligten sich zudem sofort an der Suche nach den Verschütteten."

https://lawinenwarndienst.blogspot.com/2021/12/analyse-des-lawinenunfalls-am-venet-vom.html

(kriegt man aufs handy, wenn da das abo lawinenreport tirol noch läuft)

 

Ich weiß nochimmer nicht was du mit der phrase "auf Spalte stehen" meinst.  

[Gast]

Am 13.12.2021 um 16:26 schrieb paolaMTB:

Ich weiß nochimmer nicht was du mit der phrase "auf Spalte stehen" meinst.  

dann will ich die phrase nochmal versuchen zu erklären (die schaufelfrage ist ja fertig & hier darf man schweifen):

wenn in einem "einfacheren" gebiet (sommers) eine ganze seilschaft synchron in eine spalte kracht, weil sie längs drauf steht, ist das nicht nur ein äusserst unwahrscheinliches geschehen, sondern spricht mit einiger wahrscheinlichkeit auch für die ahnungslosigkeit der seilschaft, noch wahrscheinlicher für unkenntnis des gebiets und unaufmerksamkeit. übertrage ich das auf den winter und die viel komplexer einzuschätzende lawinengefahrensituation, bin ich mit wenigen bergtagen im jahr zwar aufgrund jahrelanger wiederholung und theoretischen lernens (und auch etwas praktischen lernens) zwar etwas schlauer als naive anfänger, weiss aber, dass ich mich unterwegs schnell in so einer "holländer-situation" wiederfinden kann, in der ich nichtsahnend -im übertragenen und, nicht ganz ausschliessbar, auch im wörtlichen sinn-, ohne es zu ahnen, so dumm wie die ganze seilschaft aus der anekdote, auf einer "spalte" stehe.  die essenz meines spazierengehens (ich seh mich nur bedingt als bergsportler) ist, bei aller vorsicht, das "sich-gehen-lassen", gegenstand der vorsicht (und grenze) dabei, sich nicht (ganz wörtlich) "zu verlieren".

_

 

>redeschwall, wenn ich schon mal am reden bin:>

als ergänzung zur schaufelfrage, die ja auch hier schon das eine oder andere jahr besprochen worden sein dürfte, finde ich den verweis auf die homepages und blogs der lawinenwarndienste produktiv. die sind in den letzten jahren sehr viel besser und detaillierter geworden, gerade der oben von mir verlinkte lawinenwarndienst tirol. neben den abstrakten, in wenigen dürren zeilen beschriebenen lawinenlage der täglichen berichte mit etwas expositionssymbolik, die man erstmal verstehen und übertragen können muss, finde ich die ausführliche darstellung von mustern und daran anschliessend ganz besonders die tagesaktuellen (!) unfallanalysen (siehe link oben) mit detaillierter bilderklärung sehr hilfreich. unter anderem auch, weil man sich in den bildern wiederfindet (in alten touren). das systematisch und jahrelang mitzulesen, halte ich für wichtig (und es interessiert mich auch tatsächlich).

personale autorität in form von risikokompetenz ist nicht verkehrt, sondern unabdingbar. den anschliessenden rant spare ich mir jetzt. man googele im spannungsbogen zwischen schneeschuhwanderführer-lawinenunfall-östereich ca. 2011/12 (alles falsch, ein pieps für die ganze gruppe - nur noch in der literatur zu haftungsfragen zu finden) und pigne d'arolla 2018 (fehler wenn überhaupt allenfalls das losgehen; nb: noch mal auf schaufeln lesen?) bis "führer aus gefälligkeit" oder lese sonstwo nach, was autoritäten sonst noch so verbocken (jenseits professioneller autoritätentätigkeit) oder wo gefahrenneigung sich tragisch realisiert. bei den profis ist da sehr viel sehr viel besser geworden in den letzten jahrzehnten. und in der allgemeinbildung auch (zb anleitungen zu entscheidungsfindungen). für weitere schlenker: klimawandel, höherziehen des schnees, booms beim reicheren drittel der weltbevölkerung, gefahrenträchtigkeit, wofür werden eigentlich diese ganzen untauglichen schaufeln verkauft, mit denen man "nur" eine schneehöhle bauen kann? warum müssen so viele touristen gleich so sportlich sein wollen?- findet sich womöglich beizeiten ein eigener thread.

edit, praktisch unwichtig, aber wegen @dennisdraussen"da fliegt jeder raus der" trotzdem:

"Bei Heeres- und Polizeibergführern handelt es sich um Alpinisten, die über eine hohe
Qualifikation sowie über eine umfangreiche Ausbildung im Sommer- und Winter-
bergsteigen verfügen. 167 Sie üben die Führungstätigkeit in Ausführung ihres Berufs
aus. 168 Hinsichtlich der Qualifikation sind sie praktisch auf dem Level wie professio-
nelle Berg- und Skiführer. Ihre Ausbildung richtet sich nach den Alpinvorschriften
und Ausbildungsrichtlinien. 169 Im Vergleich zu professionellen Berg- und Skiführern
sind die Schwerpunkte ihrer Ausbildung aber anders gesetzt. Es sind darüber hinaus
weitere Maßnahmen nötig, damit ein Heeres- und Polizeibergführer als ziviler Berg-
und Skiführer angesehen wird. 170

Das auch die Führungstätigkeit umfassende Entgelt der Heeres- und Polizeibergfüh-
rer besteht in Sold oder Gehalt. Die entsprechenden dienstlichen Instruktionen müs-
sen von jedem Heeres- und Polizeibergführer befolgt werden. Es handelt sich bei den
in den Dienstinstruktionen festgelegten Sicherheitsvorschriften um Schutznormen
gemäß § 1311 ABGB. 171
Hinsichtlich der Haftung eines Heeres- und Polizeibergführers verhält es sich so,
dass die Sorgfaltspflichten annähernd denen eines professionellen Ski- und Bergfüh-
rers entsprechen. Ebenso ist die strafrechtliche Haftung vergleichbar. 172
(barbara rainer, die zivilrechtliche haftung des tourenführers aus gefälligkeit im rechtvergleich mit deutschland,  2017)

50 shades of snow, die unterschiede zu den fussnoten 169/170 könnten sich auswirken. zum übergreifenden erkenntnissuchen könnten wir das wochenende am dienstag (heute) beginnen und erweitern um "masken bringen nix" und "im mittelmehr sterben mehr leute".

wenn mal zeit ist. mir fehlt coronabedingt das gemeinsam-abende-verlabern. lg

Bearbeitet 14. Dezember 2021 von hans im glueck

[dennisdraussen]

keine Ahnung was du mir damit sagen willst, @hans im glueck

[schrenz]

Ich zwar auch nicht, aber in der Regel nehmen die meisten Heeresbergführer irgendwann auch die zivile Qualifikation mit um ein paar Euro nebenher zu verdienen, der Ausbildungsaufwand für diese ist wohl auch spürbar geringer. 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb dennisdraussen:

keine Ahnung was du mir damit sagen willst

sorry, nix wirklich inhaltliches. wollte nochmal das stichwort heeresbergführer droppen, hab mich nämlich noch nie mit denen beschäftigt (ausser anekdoten erzählt bekommen zu haben). ich hätte gerne zu dem von mir erwähnten lawinenunfall einer (wanderführergeführten) schneeschuhgruppe einen link gesetzt, hab aber nix gefunden. stattdessen ploppte aber von meiner festplatte was zu heeresbergführern auf. demnach ist der unterschied zu zivilen (uiaa-)bergführern nicht nur die grössere rigidität bei der ausbildung (hast du mitgeteilt), sondern es gibt auch noch zusätzliche ausbildungsthemen (-? whatever "andere schwerpunkte" und "zusätzliche maßnahmen" means) bei den zivilen, die bei den militären nicht vorkommen. dem könnte man zu den fussnoten nachgehen, wenn es interessiert (die diss hängt auch im netz). mehr nicht.

hab übrigens noch was gefunden zum stichwort rigidität (härte auf kommando). jost kobusch hatte darauf dann keinen bock mehr: ab der seite kann man das kapitel lesen.

den eindruck, dass die ausbildung bei den militärischen länger dauert und intensiver ist, hab ich vom internet auch. bei den zivilen muss man ziemlich alles schon können vermute ich (und macht kurswochenenden und prüfung).

Am 11.12.2021 um 11:17 schrieb hans im glueck:

Yeah, Heeresbergführer - das sind doch die, die

gerne mehr...

(kann mich da nur wiederholen...)

Bearbeitet 14. Dezember 2021 von hans im glueck

[Jever]

Am 11.12.2021 um 10:55 schrieb paolaMTB:

Ich sehe in meinem Beitrag keinen Denkfehler. 

1. ist mein tourenbuddy staatlich geprüfter, ziviler Bergführer + heeresbergführer, und als Bergführer aktiv- mein persönlicher luxus 

[...]

PS: ich hab nochwas vergessen, ich war bis vor zwei Jahren als Hubschraubernotärztin auf einem alpinhubschrauber tätig. Hab also regelmäßig mit bergrettern zusammen gearbeitet- hab also durchaus Ahnung vom „gschäft“

Mein Berglehrer war geprüfter Bergführer und hat Kunden auch durch die Eiger Nordwand geführt. Er war Hochtourenausbilder beim SAC UTO, Präsident beim UIAA Eisklettern und obendrein auch noch als Anwalt und Unfallsachverständiger des SAC bei Lawinenunfällen unterwegs (u.A. für die Schweiz beim Lawinenunglück von Galtür). Seit 2008 liegt er auf einem Friedhof bei Zürich - Lawinenunfall.

Soviel zu Luxus und was die Berge davon halten. Entweder man sorgt vor oder schaut dumm drein. Die Jungs von der Bergrettung nutzen nämlich auch keine anderen Schaufeln als die, die man im Laden bekommt.

Und bei den Dingern gilt: Es gibt keine Auswahl zwischen einer Schaufel, mit der man 10 m^3 "Normlawinenschnee" schaufeln kann, bis sie aufgibt und einer etwas schwereren, mit der man 20 m^3 weg bekommt, bevor sie bricht, und man muss sich überlegen, ob man nun damit rechnet, nur in eine kleine Lawine zu kommen, für die die Kleine reicht, oder ob man etwas mehr einplant und für grössere Unfälle vorsorgt.

Es gibt entweder Material, welches durchhält, oder Material, welches versagt.

 

[edit]

Nachtrag: Michi meinte einmal, er hätte nur vor zwei Dingen in den Bergen Respekt - Gletscherspalten und Lawinen. Weil beide unberechenbar sind.

 

 

Bearbeitet 14. Dezember 2021 von Jever

[paolaMTB]

vor 3 Stunden schrieb schrenz:

Ich zwar auch nicht, aber in der Regel nehmen die meisten Heeresbergführer irgendwann auch die zivile Qualifikation mit um ein paar Euro nebenher zu verdienen, der Ausbildungsaufwand für diese ist wohl auch spürbar geringer. 

So auch, wie vor langem geschrieben, mein besagter Bergkumpel

[Gast]

ja, ok, nervt. stattdessen: welche schaufel hat dein buddy?

[Jever]

Am 20.11.2021 um 10:04 schrieb Steintanz:

Hallo,

hat jemand einen aktuellen Kauf-Tipp für eine möglichst leichte und dennoch stabile Schaufel, die als echte Lawinenschaufel taugt (also auch für stark verdichteten oder überfrorenen Schnee; man kann ggf. die Schaufel spatenmäßig mit dem Fuß eintreten)?

[Snowclaw kenne ich, ist aber m.E. eher eine Lockerschnee-Schaufel.]

 

Jetzt mal konkreter als Auswahlhilfe Die Schaufel sollte - wenn möglich - nach der neuen UIAA 156 geprüft sein. Ansonsten hilft auch ein Blick auf folgende Merkmale:

- Längenverstellbar und gut mit Handschuhen verstellbar (also kein komplizierter Mechanismus zum Verriegeln), und die Rohrteile sollten nicht nur über die Verriegelung die Kraft übertragen, sondern über Rohrverjüngungen.

 

- Am besten ein D-Griff und kein T-Griff (damit arbeitet es sich besser, vor allem mit Handschuhen)

- die Schaufeloberkante muss waaagerecht, versteift und breit genug sein, damit man mit Schuhen drauf treten kann.

- Bonus dafür, wenn man das Schaufelblatt um 90° drehen kann, um Schnee aus Löchern raus zu bekommen.

- Stiel am besten oval und nicht rund und ausreichend dick dimensioniert, wobei rund auch ganz gut funktioniert

- ein möglichst grosses Schaufelblatt aus Alu und auf gar keinen Fall Plaste (Elaxan?), wie es zeitweise Mode war.

- Möglichst kein Schnickschnack/Modegag beim Schaufelblatt, also keine Erhebungen, Prägungen o.ä. - das schwächt das Material nur und bildet Sollbruchstellen. Und bitte kein zu dünnes Material beim Blatt.

Wenn das dann abgehakt ist, dann schaut man auf Gewicht und Packmass.

 

Meine Voile sieht z.B. vorne an der Vorderkante so aus:

 

Die hat jetzt schon einiges auf dem Buckel, denn damit schaufel ich alles aus, was so im Weg ist, aber abgesehen davon ist sie schlichtweg im Originalzustand. nix verbogen oder verdellt, maximal etwas Lack ab von der Nutzung.

 

 

 

Bearbeitet 15. Dezember 2021 von Jever

[Jever]

Und weil ich gerade kurz vor Ort im Sportgeschäft war noch ein subjektiver Grabbel- und Fummeltest am Material:

 

Alugator Ride 3, Mammut: untauglich dank dickem, unhandlichem T-Knubbelgriff. Da brauch ich gar nicht damit graben, das tut beim Anfassen weh.

Alugator pro light Hoe, Mammut: stabiles Teil, guter Griff, gefiel mir rein subjektiv nicht ganz so, dürfte aber funktionieren. Gibt aber für den Preis und das Gewicht bessere Sachen.

Ortovox Pro light: der T-Griff fühlt sich gut an, so wie der Rest auch. Wenn ich nur ne leichte Schaufel suchen würde, käme die in Betracht, z.B. dann, wenn ich auf der Haute Route wirklich jede Socke dreimal in die Hand nehmen und überlegen muss, ob sie noch in den Rucksack passt oder nicht.

Ortovox Kodiak: Mörderteil, in jedem Detail gut. Sehr griffig und robust - damit lässt sich arbeiten, die ist stabil.

 

 

[Christof]

Finger weg von Ortovox Lawinenschaufeln!!!!! Die meisten Modelle von Ortovox haben den Stift der das Schaufelblatt mit dem Stiel verbindet hinten. Das führt dazu, dass bei festem Lawinenschnee das Blatt ausgehebelt wird!! Ist mir selbst passiert! Hab das Problem Ortovox mitgeteilt und keine Rückmeldung bekommen. Als ich bei ner Tour nen Ortovox Vertreter kennen gelernt und ihm das Problem beschrieben habe, hat er gemeint, dass das Problem bekannt sei, aber Ortovox seine Produktion nicht umstellt. Wtf?!?? Wenn ihr und Eure Freunde überleben wollt, kauft euch lieber ein Billigprodukt auf Amazon. 

[paddelpaul]

vor 5 Stunden schrieb Christof:

Wenn ihr und Eure Freunde überleben wollt, kauft euch lieber ein Billigprodukt auf Amazon. 

Billige Polemik im Zusammenhang mit sicherheitsrelevanter Ausrüstung ist imho verantwortungslos. Dein Problem mit den Ortovox-Schaufeln kann ich nach Deiner Beschreibung nicht nachvollziehen; aber Deine Expertise muss ganz klar infrage gestellt werden, wenn Du Noname-Produkte (die Du nicht mal verlinkst also selbst nicht zu kennen scheinst)  möglicherweise blauäugiger Leserschaft als lebensrettende Ausrüstung zum Kauf empfiehlst. So eine Beratung braucht kein Mensch...

Bearbeitet 2. November 2022 von paddelpaul