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Ultraleicht Trekking

Gore-Tex kann nicht funktionieren


kai

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Der YouTuber MyLifeOutdoors erklärt in seinem Video, warum Gore-Tex eine Marketinglüge ist und warum es rein physikalisch nicht funktionieren kann. Ich finde das Thema sehr interessant, weshalb ich das Video hier gerne mit euch teilen möchte:

https://youtu.be/1r6rxWvZdho

Ich wusste nicht so recht, in welche Kategorie das Thema passt. Wenn es hier falsch ist, kann es gerne von den Mods verschoben werden. :-)

 

Bearbeitet von martinfarrent
Einbettung des Videos rückgängig gemacht
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Spannend, da fühle ich mich mit der Quechua-Jacke ja gleich noch besser. Was manche für Outdoorklamotten ausgeben bzw. verlangen finde ich sowieso unglaublich. Ich hatte mal ein Longsleeve, was mich 12 Euro gekostet hat und das hat sieben Jahre Dauerbenutzung im Alltag und bei Touren, inkl. dem ganzen PCT durchgehalten. Auf dem PCT habe ich Leute getroffen deren 150 Euro Arcteryx Shirt nach drei Monaten in Fetzen hing.

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Moin!

vor 7 Stunden schrieb kai:

... warum Gore-Tex eine Marketinglüge ist und warum es rein physikalisch nicht funktionieren kann.

Dass Gore-Tex nur unter bestimmten Bedingungen „optimal“ funktionieren kann, ist schon recht lang bekannt. Nichtsdestotrotz koppelt sich das Marketing gerne aus der physikalischen Welt komplett aus und stellt Behauptungen auf, die leider kaum, bis gar nicht hinterfragt werden.

Nach vielen Jahrzehnten im Outdoor-Leben ist meine Erkenntnis: Bei Regen wird man nass! ;-)
Die Aufgabe von guter Kleidung ist, dabei nicht auszukühlen.
Hier gibt es einige klassische Konzepte, die in Kombination von Windjacken, Wärmekleidung aus Kunstfaser oder Wolle und einer richtig wasserdichten Schicht hervorragend funktionieren. Da braucht es nicht zwingend irgendwelche Membranstoffe.

Von zu Hause ist man gewohnt, nasse und kalte Kleidung sofort zu wechseln. Man muss sich nur einmal damit auseinandersetzten, wie die Kleidung effektiv am Körper getrocknet werden kann, ohne dass einem dabei kalt wird.
Und das funktioniert auch ganz ohne Marketing ...

VG. -wilbo-

Bearbeitet von wilbo
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vor 2 Stunden schrieb wilbo:

Man muss sich nur einmal damit auseinandersetzten, wie die Kleidung effektiv am Körper getrocknet werden kann, ohne dass einem dabei kalt wird.
Und das funktioniert auch ganz ohne Marketing ...

@wilbo das ist auch der Grund, warum ich keine Gore-Tex Schuhe mag. Meine Trailrunner haben ein Mesh und wenn sie nass werden, trocken sie durch die Wärme der Füße auch wieder. Das kann man bei kalten Temperaturen richtig beobachten, wenn es dampft.

Übrigens fand ich in dem Video besonders die Information interessant, dass die Membran ohne DWR sofort mit Feuchtigkeit gesättigt wäre. Durch das Abperlen des Wassers, bleibt sie länger dampfdurchlässig. Damit das funktioniert, muss die Imprägnierung aber regelmäßig erneuert werden.

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MyLifeOutdoors ist ein klassischer Klick-baiter, seine Erkenntnis ist weder falsch noch besonders neu. Selbst wenn es denn funktionieren würde, ist GoreTex eine gewaltige Umweltverschmutzung, Stichwort "Forever Chemicals", PFAS. Das Problem beschränkt sich nicht auf angeblich wasserdichte Jacken oder Schuhe. Siehe hier bei John Oliver.

Es gibt Versuche, umweltfreundlichere Membranen herzustellen, die hätten aber immer noch das Problem, das @German Tourist schon vor Jahren hier beschrieben hat: Die Membranen setzten sich mit Salzkristallen aus dem Schweiss sowie mit Körperölen zu.

Bei ständigem Gebrauch auf einer langen Wanderung funktioniert GoreTex eher mässig für ca. 10 Tage. Danach muss es mit geeigneten Waschmitteln gewaschen und neu imprägniert werden. Diese Spezialmittel sind nicht gerade günstig und ein zusätzlicher logistischer Albtraum.

Und natürlich war die Imprägnierung (DWR) selbst auch nicht sehr umweltfreundlich, weshalb nun einige Brands auf weniger versaute Chemikalien gewechselt haben.

   

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vor einer Stunde schrieb Mars:

Das Problem beschränkt sich nicht auf angeblich wasserdichte Jacken oder Schuhe.

Wie man das Diffusions-Prinzip von Gore-Tex (und anderen semipermeablen Membranen) auf Schuhe und sogar auf Lederschuhe anwenden kann, ist mir ein Rätsel.
Ich denke, dass es bei diesen Produkten nur darum geht irgendwas Neues auf den Markt zu bringen.

Mit „wasserdichter“ Baumwolle, Wolle und einer normalen Regenjacke / einem Poncho kommt man schon ziemlich weit. Zusätzlich wird weniger Sondermüll produziert, der nicht mehr getrennt werden kann und irgendwann final verbrannt werden muss.

VG. -wilbo-

Bearbeitet von wilbo
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vor 11 Stunden schrieb kai:

Der YouTuber MyLifeOutdoors erklärt in seinem Video, warum Gore-Tex eine Marketinglüge ist und warum es rein physikalisch nicht funktionieren kann.

Zugegeben ist das eine äußerst prätentiöse und unhaltbare Unterstellung. Dass Membrane nur bei bestimmten Witterungsbedingungen optimal funktionieren können, ist hinreichend bekannt. Das haben @wilbo und @zopiclon ja ebenfalls schon erwähnt.

Auch, dass Membrankleidung ohne zusätzliche Außenschicht am besten funktioniert, wurde hier im Forum schon threadlang exerziert. Genau aus diesem Grund sind ja die leichten Membranjacken wie Gore Shakedry, Montbell Versalite, Berghaus Hyper 100 & Co. so beliebt, weil hier die Membran ohne blockierende Außenschicht deren Wirkung viel besser entfalten kann und der Dampf direkt in die Umgebungsluft diffundiert. Für mich war Gore Shakedry ein echter Augenöffner - die mit Abstand beste Membranfunktion, die ich je erlebt habe.

Auch der Begriff des Wet-Outs bei durchnässten Jacken wurde zumindest in englischsprachigen Foren schon häufig erwähnt. Wenn völlig durchnässt, dann kann auch die Membran nicht mehr funktionieren. In diesem Sinne verbreitet das Video viel Populismus und Clickbait, aber nichts Neues. 😅

  

vor einer Stunde schrieb Mars:

Selbst wenn es denn funktionieren würde, ist GoreTex eine gewaltige Umweltverschmutzung, Stichwort "Forever Chemicals", PFAS.

Das mag für die Vergangenheit sicherlich zutreffen. Nichtsdestotrotz sind alle mir bekannten Membranhersteller über die letzten Jahre vom umweltschädlichen Polytetrafluorethylen (PTFE) auf PU-Membrane umgestiegen - genau aus dem Grund der PFAS-Freisetzung beim Herstellungsprozess.

  

vor einer Stunde schrieb Mars:

Es gibt Versuche, umweltfreundlichere Membranen herzustellen, die hätten aber immer noch das Problem, das @German Tourist schon vor Jahren hier beschrieben hat: Die Membranen setzten sich mit Salzkristallen aus dem Schweiss sowie mit Körperölen zu.

In wie weit Salzkristalle bei der Funktionshemmung tatsächlich eine Rolle spielen, müsste noch eruiert werden. Im auszuscheidenden Dampf ist rein physikalisch schon mal kein Salz enthalten (weil Wasserdampf = destilliertes Wasser). Das Salz kann also nur über direkten Schweißkontakt auf die Membran übertragen werden. Hier betrachte ich ein solches Risiko beim Tragen einer geeigneten Zwischen-/Trennschicht aber ebenfalls als vernachlässigbar. Oder trägt jemand seine Regenjacke auf der puren Haut? 😉

Bearbeitet von Trinolho
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On topic:

Ich hatte gaaaannz früher eine TNF Kichatna Jacket aus der 2.Generation (?) und was mir im Nachhinein auffällt: Das Ding war nicht kaputt zu kriegen. Ok, sonderlich atmungsaktiv war sie auch nicht. ich hatte sie ca 15 Jahre  und es hat sich nie etwas verändert , so gut wie nie gewaschen und total missbraucht.  Ein mikrobiologisches Ungetüm. Ich weiss nicht, was sich in der Zeit jetzt so verschlimmbessert hat, an der Haltbarkeit haben die Hersteller sicher nicht gearbeitet.

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On topic:

Ich habe noch eine sackschwere Berghaus, damals als sehr leicht gekauft. Wird im Alltagsbetrieb weiter abgenutzt. Und eine Kaikialla mit zerbröselter Membran, die müsste mal in den Sondemüll. Diverse nicht mehr dichte Regenhosen mit sich abschälender Membran.

OT:

Also doch zurück zu den billigen Froggtoggs, die zwar ultraschxxx aussehen, die durch Gaffaflicken eher verschönert werden. Ziemlich leicht, aber haben ein gewisses Volumen. Dienen in kälteren Nächten als Puffer zwischen Quilt und Zeltwand.

Sie tun nicht weniger ihre Aufgabe als die teuren technischen Dinger, und ab dem 2. Paar weiß man, wo die Bux als erste reißt ( Schritt) und gaffat proaktiv. Halber (trockener) PCT plus 2 etwa 10 tägiger täglicher Wandergebrauch in Patagonien. Sieht, naja, eben wirklich nicht neu aus. @Norweger hat sich aus so einer kaputten Hose einen schönen Regenrock geklebt. 

Cafeconleche, ihr dritter Vorname ist bisweilen “Unlogik“, hat sich trotzdem eine Versalite gegönnt. Und Regenhose? Schwieriges Thema…

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Hier ist das mit der eingeschränkten Funktion von Membranen gut bekannt, aber sag das mal den "Normies"! Die glauben noch fest und verteidigen ihren Glauben verbissen.

 

vor 5 Stunden schrieb reiber:

Ich schaue mir solche Videos erst gar nicht an.

 Zum Glück liest Du wenigstens hier mit und bekommst überhaupt noch was mit. 👍

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vor 10 Stunden schrieb reiber:

Man sollte weder an das Marketing noch an Youtuber glauben, sondern sich eine eigene Meinung bilden, was man braucht.

Ich schaue mir solche Videos erst gar nicht an.

Na ja,zumindest hole ich mir bei einigen Youtubern Anregungen und forsche dann selber nach. 

Das Thema Goretex ist für mich allein schon wegen der enormen Umweltbelastung seit Jahrzehnten kein Thema mehr. Es gibt zum Glück schon lange genügend Alternativen.

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Schönen trockenen Tag,

... interessant. Immer wieder. Schön, daß manch einer das mit Humor nehmen kann ...

Sonst: Glauben trifft Wissen ... 😉

Ich glaube zu wissen, wenn es regnet, ist die Luftfeuchtigkeit 100 %.

Deshalb regnet es ja. Die Luft ist mit Wasser gesättigt. Oder ?

Wohin soll da was verdunsten ? Noch dazu durch eine Membran ?

Aber vielleicht gibt es ja ganz heiße Typen, die eine trockenen Zone um sich herum auch bei Regen schaffen können. Wer weiß ... 😲

Meiner Erfahrung nach kann es bei Membranstoffen sogar zu einen Umkehreffekt kommen. Nämlich dann, wenn an Knickstellen des Stoffes etc. das Wasser durch die Membran gedrückt wird. Oder wenn es zu einem Kapillareffekt kommt, weil sich Tropfen oder ein Wasserfilm auf der Oberfläche des Stoffes von Jacke, Schuh etc. befinden ... 

Der Rest wurde bereits gesagt ... und Glaube versetzt Berge... 😇

 

Grüße an alle Trockenen unterm Poncho, Schirm u.ä. Antiquiertem !

 

 

 

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vor 12 Stunden schrieb Ein.Plattfüssler:

wenn es regnet, ist die Luftfeuchtigkeit 100 %.

Die Regentropfenbildung findet in der Höhe statt. Dort erreichen wir relative 100% Wasserdampfsättigung. Meist ist es dort kälter als da, wo die Wassertropfen uns treffen, also meist auf der Erdoberfläche (Wanderer, nicht Segel-/Gleitschirmflieger). Dann ist es durchaus realistisch, dass dort der relative Wasserdampfgehalt der uns umgebenden Luft nennenswert unter 100% (relativ !!!) ist, schließlich ist es hier (etwas) wärmer. Die uns umgebende Luft kann also jetzt doch noch einige Wassermoleküle in Gasform aufnehmen. (Ob ein geschlossener Wasserfilm auf der Jacke Wasserdampfmoleküle passieren lässt, ist ein gänzlich anderer Aspekt).

Denksportanregung: wie/wo kommt es zu Hagelbildung? Bodennah?

Stay dry!

Christoph

 

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vor 22 Stunden schrieb Ein.Plattfüssler:

Meiner Erfahrung nach kann es bei Membranstoffen sogar zu einen Umkehreffekt kommen. Nämlich dann, wenn an Knickstellen des Stoffes etc. das Wasser durch die Membran gedrückt wird. Oder wenn es zu einem Kapillareffekt kommt, weil sich Tropfen oder ein Wasserfilm auf der Oberfläche des Stoffes von Jacke, Schuh etc. befinden ... 

Das wird ja auch im Video gezeigt. Wenn das Material mit Feuchtigkeit gesättigt ist, tropft es innen durch...

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vor 11 Stunden schrieb ChristophW:

Dann ist es durchaus realistisch, dass dort der relative Wasserdampfgehalt der uns umgebenden Luft nennenswert unter 100% (relativ !!!) ist, schließlich ist es hier (etwas) wärmer.

 Schön erläutert! 👍 Und ja: Jeder, der bei Niederschlagsereignissen auf ein Hygrometer schaut, wird feststellen, dass die relative Luftfeuchte in der bodennahen Außenluft selbst bei feinem Regen nur selten die ~ 65 % überschreitet. Die Luft kann also immer noch genügend zusätzlichen Wasserdampf aufnehmen.

Wäre dem nicht so, dann würde bei jedem Regenfall selbst unsere ausgestoßene Atemluft in der Raumluft kondensieren und als Tröpfchen von der Wohnzimmerdecke fallen. Oder der Dampf eines Wasserkochers, oder oder... 😉

 

vor 11 Stunden schrieb ChristophW:

Ob ein geschlossener Wasserfilm auf der Jacke Wasserdampfmoleküle passieren lässt, ist ein gänzlich anderer Aspekt.

Ja, völlig richtig. Nur mit dem Unterschied, dass eine funktionsfähige DWR-Beschichtung niemals einen geschlossenen Wasserfilm auf der Jackenoberfläche zulassen wird. Vielmehr perlt das Wasser sofort von der Oberfläche ab (ähnlich Lotus-Effekt).

Sofern die Membranjacke also regelmäßig mit einer DWR-Beschichtung versehen wird, so schlagen (für mich persönlich) die Vorteile einer Membranjacke jederzeit ihre Nachteile. Und damit schließt sich wieder der Kreis der völlig hanebüchenen Falschaussage im verlinkten Video.

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Wie meisten hier sowieso wussten, gibt es zwischen 'funktioniert einwandfrei und immer' vs. 'funktioniert gar nicht und nie' ein paar Grautöne. Außerdem gibt es ganz verschiedene Goretex-Membrane. Und überdies gibt es mehr als nur eine Handvoll Wettersituationen. Das Video ist ja nicht völlig unbrauchbar, seine Überschrift aber reißerisch. Wollen wir für die Profi-YouTuber wirklich Werbung machen? Ich entferne als Mod mal die Einbindung des Videos und mache daraus einen Textlink. 

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vor 18 Minuten schrieb martinfarrent:

Außerdem gibt es ganz verschiedene Goretex-Membrane. Und überdies gibt es mehr als nur eine Handvoll Wettersituationen.

So wie ich heute Membran-Kleidung verstehe, geht es um die Kombination einer windundurchlässigen Jacke, die bei trockenem Wetter eine ausreichende Atmungsaktivität ausweist, mit einer Regenjacke, die richtig dicht sein soll.
Leider werden auch bei teuren Jacken diese Leistungseckpunkte nicht immer erreicht.

Ich würde versuchen, vor dem Kauf herauszufinden, wie gut und wie viel Wasserdampf die Membran durchlässt. Hier gibt es extrem große Unterschiede und selten wird der Laborwert auch Outdoors wirklich erreicht. Von der richtigen Pflege ganz zu schweigen.
Da ist es für mich einfacher, mich für eine leichte Windjacke und eine richtig dichte Regenjacke zu entscheiden. Ich bin aktuell allerdings nicht auf dem Laufenden, welche Regenjacken es mit ca. 40.000g/qm/24h Dampfdurchlass so gibt.

VG. -wilbo-

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