Feuchte Schlafsackhülle - die Gründe?

[xsamel]

Am Wochenende die erste Übernachtung im neuen TarpTent StratoSpire1

Ausgangssituation:

Wiese, vom Regen recht feuchter Boden, Luftfeuchtigkeit >90%, nachts minimal rd. 10°C, absolut Windstill

Schlafsack: Roberts, Daune mit mittlerer Wärmeleistung, Inlet von Sea to Summit. Leichte Unterwäsche, Socken

Schlafsack war außen, nach 4 – 5 Stunden bemerkt, weil ich da mal den Mond ansehen musste , zeitweise richtig feucht (erschreckend), war dann am frühen Morgen schon deutlich weniger (handfeucht). Im Inneren des Schlafsackes war davon allerdings gar nichts zu spüren.

Würde es helfen, ein leichtes Vlies über den Schlafsack zu legen, damit der (Ab)Taupunkt sich weiter außen verschiebt!?

Bin etwas irritiert, bei früheren Übernachtungen in anderen Zelten ist mir eine so intensiv feuchte Schlafsackoberfläche noch nie aufgefallen. Wenn man dann den Schlafsack in dem Zustand auch noch einpacken muß...

Hat jemand vielleicht eine Erklärung!?

[Basti]

Hohe Luftfeuchtigkeit und kein Wind. Das ist eigentlich schon die ganze Erklärung.

Beim nächsten mal einfach einen Standort mit trockenerem Untergrund (1-2 Meter in den Wald reicht für gewöhnlich) suchen. Oder einen Standort der etwas mehr Luftbewegung hat.

Das währe zumindest die UL-Lösung die auf Skills statt auf Ausrüstung setzt.

Wenn doch noch ein Gadget dazu kommen soll würde ich statt einem Fleece einen leichten Biwacksack nutzen. Der hält Feuchtigkeit bon Außen durch seine DWR ab.

Die Idee mit der Taupunktverlagerung ist nicht so ganz richtig. Die Taupunktverlagerung wird nämlich genutzt um Feuchtigkeit, die von INNEN kommt (Schweiß) in Dampfform nach außen zu leiten, damit sie sich nicht im Schlafsack sammelt.

Da der außen liegende Teil (der, der dem warmen Körper des Schläfers am weitesten entfernt ist) kühler ist wie der innen liegende ist hier die Gefahr, dass der Wasserdampf hier auskondensiert größer. Im Winter nutzt man daher einen weniger feuchteempfindlichen Kunstfaser-Quilt, den man über die Daunentüte drüber legt. Damit kühlt der Wasserdampf in der Theorie erst in der Kunstfaserschicht aus und der schlägt sich damit auch nur dort nieder. Der Daunenschlafsack im inneren bleibt (theoretisch) trocken.

In deinem Fall kommt die Nässe aber von außen. Damit klappt diese Taupunktverlagerung nicht.

[Gast_b]

Hey Max,

schätze mal, daß es ein wenig der Singlewall Konstruktion geschuldet ist. Hatte und habe, bei den von dir beschriebenen Bedingungen, selbige Erfahrungen mit verschiedenen Tarptents gemacht.

Der zirkulierende Luftzug beim Doublewall zwischen AZ und IZ transportiert i.d.R. den Kondenz (Atemluft/Bodenfeuchtigkeit/Photosynthese der Pflanzen am Boden ect.) nach außen.

Falls Windstille vorherrscht, nimmt das IZ einiges an Kondenz auf und der Schlafsack bleibt ziemlich trocken.

Beim Singlewalll-Tent sinkt diese Feuchtigkeit teilweise wieder ab und legt sich auf die Tüte.

Hat scheinbar auch was mit den abfallenden Temperaturen nachts zu tun. Fällt mir meistens auch beim Aufwachen durch die Notdurft zur etwa gleichen Zeit auf.

Man sollte die eigene Körperwärme nicht unterschätzen. Falls es zu warm im Sack wird, beginnt man zu schwitzen und die Feuchtigkeit drückt nach außen. In der Summe dieser Faktoren ist die Außenhülle dann feucht oder gar nass.

Lege meistens meine Regenjacke über das Fußteil. So bleibt der Bereich weitestgehend trocken.

Natürlich würde ein Bivi oder ein Vlies diesen Effekt unterbinden, bringt aber wieder zusätzliches Gewicht. Man muß eben abwegen, wo man unterwegs ist und ob die Möglichkeit besteht, die Penntüte am Morgen oder unterwegs ausreichend zu trocknen.

Ich lebe einfach damit. Irgendwas ist ja immer, wie die Feuchten Innenwände beim TT oder gar runtertropfen bei starken Regen ;- )

EDIT: Basti ist immer schneller ;- (

[Norweger]

Zum Thema Kondens gab es vor nicht allzu langer Zeit mal einen Artikel bei BPL. Vielleicht da mal schauen. War aber wenn ich mich richtig erinnere ein Member-Artikel (wie mittlerweile fast alles )

[xsamel]

Herzlichen Dank für eure Antworten!

Ein paar Fragen habe ich dazu:

Zum Thema Kondens gab es vor nicht allzu langer Zeit mal einen Artikel bei BPL. Vielleicht da mal schauen. War aber wenn ich mich richtig erinnere ein Member-Artikel (wie mittlerweile fast alles )

Was/Wer ist BPL?

Wenn doch noch ein Gadget dazu kommen soll würde ich statt einem Fleece einen leichten Biwacksack nutzen. Der hält Feuchtigkeit von Außen durch seine DWR ab.

und

Lege meistens meine Regenjacke über das Fußteil. So bleibt der Bereich weitestgehend trocken.

Natürlich würde ein Bivi oder ein Vlies diesen Effekt unterbinden, bringt aber wieder zusätzliches Gewicht. Man muß eben abwegen, wo man unterwegs ist und ob die Möglichkeit besteht, die Penntüte am Morgen oder unterwegs ausreichend zu trocknen. (

Wäre es denn nicht so, dass wenn ich z.B. einen Poncho über den Schlafsack lege, die Feuchtigkeit, die von innen kommt, sich erst recht auf dem Schlafsack sammelt?

Bei einem Vlies (z.B. ein Futterstoff für Jacken http://www.stoffe.de/Zubehoer/Naehzubeh ... properties) wäre das vermutlich anders, da das ja durchlässig ist!?

[Norweger]

http://www.backpackinglight.com

[Basti]

Ein Biwacksack und eine Regenjacke sind ja im Gegensatz zu einem Poncho aus atmungsaktivem sprich Dampf durchlässigem Material!

Ein Biwacksack wie er von den meisten ULern genutzt wird ist zudem gar nicht mal wasserDICHT sondern nur stark wasserABWEISEND. Als Material wird oft ein ähnlicher Stoff verwendet wie bei Windhemden. (Pertex Quantum oder Microlight)

Dadurch "atmet" er ungehindert, Feuchtigkeit perlt aber einfach auf dem Stoff ab.

Ein Poncho ist nicht nur aus wasserdichtem sondern auch Dampf dichtem Material. Da hätte man dann tatsächlich eine Tropfsteinhöle drunter.

[xsamel]

(Pertex Quantum oder Microlight)

Also ein Stückerl von den von dir oben genannten Materialien auf den Schlafsack gelegt, könnte den Feuchtigkeitsniederschlag nach weiter draußen transportieren. Hm, da kommt dann die Frage der Befestigung..., liese sich aber auch lösen.

[Basti]

Die einfachste Befestigung währe wohl der besagte Biwacksack.

Wenn man's nicht kompliziert mag, einfach eine Stoffbahn der Länge nach halbieren/ aufeinander legen und an der offenen Seite und am Fußende vernähen.

Alternativ zu den beiden Materialien ginge wohl auch Tyvek, aber für Deinen Fall geht wohl Atmungsaktivität vor Wasserresistenz.

[Kokanee]

hab ich dich gewarnt? ich glaub schon.

Für das Teil scheint es auch was in "solid" zu geben, ich erkenne gerade nicht, ob komplettes Innenzelt oder so was "Praktisches" zum Einhängen. Schätze, das würde helfen und wäre tragbar.

[xsamel]

hab ich dich gewarnt? ich glaub schon.

Für das Teil scheint es auch was in "solid" zu geben, ich erkenne gerade nicht, ob komplettes Innenzelt oder so was "Praktisches" zum Einhängen. Schätze, das würde helfen und wäre tragbar.

Also ich kann mich an keine Warnung von dir erinnern

Ich habe aber mittlerweile auch schon daran gedacht, mir für das Mesh-Innenzelt aus sehr dünnem Material (z.B. Pertex?) "Wände" anzufertigen, die man je nach Bedarf anklettet (oder so ähnlich).

Der Hersteller der Tarptents bietet das Innenzelt einmal als Solid an und einmal als Standard. Will man beide Innen-Zelte haben, so kosten die in den USA 120$. IN D hat die anscheinend noch kein Händler angeboten.

[wanderlust]

es gibt keine perfekte lösung unter solchen bedingungen in einer offenen nicht dampfdurchlässigem single wall behausung. eine feuchte offene wiese wird immer für massig kondens sorgen. wenn du eine sternenklare nacht hast, wird es richtig abgehen.

grade floorless tarps führen zu noch mehr kondens, falls der bodenbereich nicht komplet abgedeckt ist.

ein biwacksack ist mitnichten immer die beste lösung hier. ein bivy hält dir auch nicht immer die feuchtigkeit vom leibe und desweiteren wird sich die selbst produzierte feuchtigkeit (schweiß) an der biwackinnenseite abkondensieren und auf deine schlafsackhülle verteilen können. bei sehr hoher luftfeuchtigkeit wirst du selbst solche probleme haben, falls du nur im schlafsack im freiem oder nur in einem bivy schläfst.

in allen genannten fällen kann die feuchtigkeit entweder nicht an die zelt oberwand "abdampfen" und bleibt im schlafsack oder bivy gefangen. zusätzlich spielt der temperaturunterschied / das feuchtigkeitsgefälle zwischen der bivyhülle oder der schlafsackoberseite oder schlimmstenfalls der unterseite der äußeren schlafsackhülle und der gesättigten luft in deiner behausung auch eine rolle. gesättigte (sehr sehr feuchte luft unter solchen bedingungen) kann keine weitere feuchtigkeit aufnehmen und es kommt zur kondensation auf deinem schlafsack / bivy. ein zu warmer schlafsack verschlimmbessert das alles noch. stichwort: taupunkt. auf der von deinem körper erwärten schlafsackhülle wird sich halt der taupunkt befinden.

wie schon gesagt wurde kommt es auf skills an: trockeneren schlafplatz suchen, eher doppelwand zelt benutzen, für zirkulation sorgen (je nach bedingungen eher mit etwas wind zelten oder unter bäumen schlafen)

ich hatte noch nie gute erfahrungen mit einem biwacksack bei sehr hoher luftfeuchtigkeit und windstille. wenn es am nächsten tag sonnig ist, kannst du deinen schlafsack auch mal schnell in der sonne trocknen. falls du aber 3 tage oder mehr mit den selben bedingungen und keiner trocknungsmöglichkeit zu kämpfen hast, wird es kritisch. dort spielen synthetik säcke ihre wahre stärke aus.

der größte nachteil der allermeisten bivy sind die nicht atmungsaktiven seitenwände, an denen es regelrecht zur kondensationsbildung kommt.

auch offene tarps helfen dir bei absoluter windstille nicht.

auf bpl gibt es noch mehr dazu, es lohnt sich dort weiter zu lesen:

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=40992

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=54121

der artikel lohnt sich auch noch: https://40yearsofwalking.wordpress.com/2011/07/04/the-bivy-condensation-conundrum/

genau aus diesen gründen sehen manche wanderer ein "doppelwandzelt" mit mesh innennetz nicht als wirkliches doppelwandzelt an, da das mesh einem nicht die kondensation vom leibe hält.

wir reden hier aber auch von extremen bedingungen (96% und mehr luftfeuchtigkeit) und kühle temperaturen.

[xsamel]

Danke sehr, Wanderlust, für deinen ausführlichen, fundierten Beitrag!

Immerhin scheint mein Zelt nicht das größte Problem zu sein (es gefällt mir jetzt trotzdem schon sehr gut!). Deshalb werde ich versuchen eine Plane als groundsheet zu nutzen, nicht auf feuchten Wiesen zu kampen und mir mehr Fatalismus anzueignen...

[dani]

ich habe keine ahnung was ihr für biwaksäcke habt, meiner (MYOG, entspricht in etwa dem bozeman mountain works bivi http://www.backpackinglight.com/cgi-bin ... ack_r.html, unten silnylon, oben unbeschichtet, DWR-behandelt, grosszügig geschnitten, ca. 260g) hat nun wirklich kein problem mit kondens von innen. kondens von aussen bleibt, dank DWR schön dort, wo er sein soll.

ansonsten gilt es eben den biwak-platz entsprechend auszusuchen, statt das problem mit einer UH-material-schlacht lösen zu wollen. z.b. eat low, sleep high.

[wanderlust]

vielleicht hast du bisher nie die selben bedingungen erlebt ( ich rede hier von nahezu 100 % luftfeuchtigkeit und kein wind), vielleicht schwitzt du weniger, deine zeltplätze waren besser durchlüftet, etc.

bei mir ist schon öfters kondensation in der innenseite des bivy aufgetreten (momentum 90 hülle und silnylon boden). vor allem an den nicht dampfdurchlässigen seitenwänden. zum glück hat bisher immer die dwr des quilts alles abgehalten.

auf dauer nerven mich biwacksäcke nur, es gibt auch andere lösungen.

[dani]

vielleicht hast du bisher nie die selben bedingungen erlebt ( ich rede hier von nahezu 100 % luftfeuchtigkeit und kein wind), vielleicht schwitzt du weniger, deine zeltplätze waren besser durchlüftet, etc.

bei mir ist schon öfters kondensation in der innenseite des bivy aufgetreten (momentum 90 hülle und silnylon boden). vor allem an den nicht dampfdurchlässigen seitenwänden. zum glück hat bisher immer die dwr des quilts alles abgehalten.

a) wie hoch reichen denn die wasserdichten seiten deines biwis? bei meinem nur knapp 5cm über den boden. aber ich habe da schon modelle gesehen, wo das luftdurchlässige stück sich auf einen vielleicht 30cm breiten streifen auf der oberseite beschränkt. da ist die kondensation natürlich vorprogrammiert.

ist die oberseite genügend luftdurchlässig? der test dazu ist super einfach: den stoff auf den offenen mund legen und ein- und ausatmen. geht das problemlos, ist der stoff für diesen zweck geeignet, sonst nicht.

auf dauer nerven mich biwacksäcke nur, es gibt auch andere lösungen.

natürlich gibt es auch andere lösungen, wenn du auf daunen-quilts/schlafsäcke verzichten willst oder nur/vorallem in den trockeneren gegenden dieser welt unterwegs bist. mit kufa-tüten/quilts brauchts, ausser als zusätzliche iso/windstopper, eigentlich keinen bivi.

[wanderlust]

ich habe den bivy nicht mehr, war von titanium goat. allzu hoch waren die seitenwände nicht.

wie luftdurchlässig das momentum war weiß ich nicht, aber viele halten es für besser als pertex quantum.

wenn ein quilt breit genug ist braucht man auch nicht unbedingt ein bivy um wind abzuhalten. ein biwacksack macht es aber wesentlich einfacher ohne "drafts" zu schlafen.

mir ging es auch nur darum aufzuzeigen, dass selbst das beste außenmaterial eines bivy kondensation nicht verhindern kann.

die biwasackhülle ist kühler als die schlafsackhülle / schlafsack und auf der erstgenannten kann sich die nicht mehr aufgenommene feuchtigkeit der gesättigten luft absetzen. schlimmsten falls geht das halt auf die innenseite des bivy über...

dies passiert aber seltenst, außer man ist in sehr feuchten gegenden unterwegs. die wahrscheinlichkeit ist aber durchaus gegeben. wie schon erwähnt kommt es bei ul vor allem auch auf die skills und erfahrungen an. und manche ul techniken haben natürlich auch ihre limitationen.

[Norweger]

Ganz meine Meinung: Auf die Skills kommt es an! Und wenn sich jemand Gedanken macht warum er im Kondens bei nahezu 100% Luftfeuchtigkeit und Windstille ersäuft, aber nicht auf die Idee kommt, dass es evtl. nicht am Material liegen könnte, dann muss ich hier mal zitieren:

"Develop your Skills and not your Gear-Closet!"

Und btw: Ausführliche Besuche u.a. bei BPL (für diejenigen denen diese Abkürzung was sagt ) helfen beim "developen" ungemein...

[wanderlust]

stimmt schon.

nur was soll man dann bitte im bivy unterm tarp in der daunentüte bei 100 % luftfeuchtigkeit und windstille machen wenn es auch keinen besseren zeltplatz gibt?

unter den bedingungen stoßen die Materialien an ihre Grenzen.

meine skills und erfahrungen würden mir nur sagen, auf ein anderes schlafsystem für solche bedingungen (wenn sie denn definitv für einen längeren Zeitraum zu erwarten sind) umzustellen: entweder synthetikschlafsack oder anständiges doppelwandzelt.

in unseren breiten kommen solche bedingungen ziemlich selten vor, und wenn am nächsten tag die sonne scheint kann man alles schön trocknen. wer aber langfristig damit zu kämpfen hat, wird ein problem haben.

[DanielT]

Hallo, ich möchte gern noch etwas aus meinen eigenen Versuchen zur aktuellen Jahreszeit schildern:

Meine Versuche wurden mit zwei ineinandergeschobenen Kunstfaserschlafsäcken (Winter außen + Sommer innen) plus dichter Biwaksack durchgeführt, z.T. mit Eis/Schneeregen drauf. Zwei aufblasbare 3cm Isomatten wurden mit in den Biwaksack geschoben um froststabil zu liegen. Testort ist eine freie Wiese ohne Schutz.

Physikalisch gesehen wandert der Taupunkt bei 0°C Außentemp. und feuchtem Wetter immer zu folgenden Optionen:

1. An die Schlafsackaußenhülle, wenn kein Biwaksack --> unbegrenzte Nässe aus Luftkondensat der Umgebung
2. An die Biwaksack Innenseite, welche die Schlafackaußenhülle befeuchtet --> begrenzt auf Wasserdampfvolumen des Körpers beim Ausscheiden über Nacht (vlt. 1 Liter)

Hinweis: Wie auch schon von anderen Autoren erwähnt: unter den Wetterbedingungen um 0°C und hohe Luftfeuchtigkeit funktionieren keine dampfdurchlässigen Membranen der Biwaksäcke

Mein Lösung hierzu ist recht simpel:

Aufbau einer "Wandlösung" zwischen Schlafsackaußenhülle und Biwaksack durch das Zwischenlegen eines langen Microfleecehandtuchs auf der Schlafsackoberseite --> Aufbau einer Wandstärke. Damit berühren sich die Kondensatflächen nicht, die Wassermenge ist begrenzt (Biwaksack, Körper) und der Taupunkt kann in das Handtuch wandern womit sich der Wasserdampf vorwiegend in diesem abscheidet.

Wie gut das funktioniert, sieht man in der Praxis wenn es Stellen auf dem Schlafsack ohne Handtuchbedeckung gibt, dort ist alles nass, der Rest trocken. Durch die hohe Wasseraufnahmefähigkeit des Fleecehandtuchs bindet es das Wasser ohne den Schlafsack nass zu machen. 

Das Handtuch an einem Feuer etc. zu trocknen ist deutlich leichter und schneller als einen durchnässten Schlafsack.

Vielleicht hilft das dem einen oder anderen weiter, der wie ich keine Materialschlacht oder Zeltkonstruktionen beim campieren möchte ;o)

VG Daniel

 

Bearbeitet 2. Dezember 2022 von DanielT

[Jever]

vor 1 Stunde schrieb DanielT:

Mein Lösung hierzu ist recht simpel:

Aufbau einer "Wandlösung" zwischen Schlafsackaußenhülle und Biwaksack durch das Zwischenlegen eines langen Microfleecehandtuchs auf der Schlafsackoberseite --> Aufbau einer Wandstärke. Damit berühren sich die Kondensatflächen nicht, die Wassermenge ist begrenzt (Biwaksack, Körper) und der Taupunkt kann in das Handtuch wandern womit sich der Wasserdampf vorwiegend in diesem abscheidet.

[...]

Das Handtuch an einem Feuer etc. zu trocknen ist deutlich leichter und schneller als einen durchnässten Schlafsack.

Funktioniert nur, wenn man Lagerfeuer hat, oder einen Trockenraum, und Zeit zum Trocknen hat. Einfacher ist VBL am Körper, dann Schlafsack, darüber Biwaksack. Wo kein Wasser hin kommt (dank VBL), wird kein Schlafsack nass.

[Trinolho]

Am 26.6.2012 um 15:02 schrieb xsamel:

Der Hersteller der Tarptents bietet das Innenzelt einmal als Solid an und einmal als Standard. Will man beide Innen-Zelte haben, so kosten die in den USA 120$. IN D hat die anscheinend noch kein Händler angeboten.

Ich hatte ein ähnliches Feuchte-Problem bei meiner letzten Radtour durch die Alpen. Im Nachhinein hätte ich mir wohl lieber das Solid Inner für das StratoSpire 1 bestellt, aber das war im Juli noch nicht lieferbar.

Soll ich zwei bestellen?

[khyal]

vor 13 Minuten schrieb Trinolho:

Ich hatte ein ähnliches Feuchte-Problem bei meiner letzten Radtour durch die Alpen. Im Nachhinein hätte ich mir wohl lieber das Solid Inner für das StratoSpire 1 bestellt, aber das war im Juli noch nicht lieferbar.

Soll ich zwei bestellen?

OT: Meinst Du, der will das nach 10 Jahren noch ?

Eigentlich haette ich ja eher zu Halloween vor nem Monat damit gerechnet, dass ein 10 Jahre alter Thread von den Toten erweckt wird

[Trinolho]

vor 11 Minuten schrieb khyal:

OT: Meinst Du, der will das nach 10 Jahren noch ?

Eigentlich haette ich ja eher zu Halloween vor nem Monat damit gerechnet, dass ein 10 Jahre alter Thread von den Toten erweckt wird

Tatsache...

Auf das Datum hatte ich nun mal gar nicht geschaut - @DanielT hat wohl unbemerkt den Totengräber gespielt.

@khyal hast Du noch ein Solid Inner für das SS1 rumliegen?

Bearbeitet 2. Dezember 2022 von Trinolho

[DanielT]

vor 14 Stunden schrieb Trinolho:

Auf das Datum hatte ich nun mal gar nicht geschaut - @DanielT hat wohl unbemerkt den Totengräber gespielt.

 

Dieser Thread hier war das beste was ich bis dato zu meinem Problem im Netz gefunden habe  alle anderen Beiträge drehen sich sonst oft um hochpreisige Ausrüstung oder Minimalzelte gehen das Thema nicht von der Ursache an usw..  nochmal Danke an die "Altvorderen" und den aktuellen Hinweis!