Jever

Ist aber der springende Punkt. Rechne ich es rein und setze die Gesamtlatte bei 5kg an, ist der Faden hier Offtopic und alles andere gleich mit, was diesen Rahmen sprengt. Dann aber frage ich mich, warum die Vertreter dieser Idee so beharrlich auf die Trennung zwischen Verbrauchsgüter und "Base weight" Wert legen, wenn am Ende eh nur das Endgewicht von 5kg relevant ist. Rechne ich es aber rein, gehören lange autarke Touren zu UL. Dann verstehe ich den hochroten Satz von Dani nicht. Außnahmen/Lösungsansätze der Definitionsmisere: 1) Es kommt einer dahergewackelt, hat einmal schlecht geschlafen und wacht mit dem Gedanken "13.56kg" auf, und das wird dann - ebenso willkürlich wie die 5 kg - plötzlich zur Obergrenze für das Gesamtgewicht. Es weiß dann zwar keiner, warum es ausgerechnet dieser Wert ist, aber der Tag hat dann endlich wieder Struktur und man kann sklavisch zwei Werte anbeten und seinen lebenslauf drauf ausrichten. 2) Die 5kg ist und bleibt "all inclusive", die Trennung Baseweight und Verpflegung dient nur zum internen Vergleich und wir eröffnen den Wettkampf, wer mit 5kg total am längsten kann. Ich finde 2) spannend. Da haben die Jungs, die unbedingt mit solchen UL-Mauern im Kopf leben müssen (wegen Struktur und so - so ohne Weidezaun geht so n Schaf schon mal verloren) endlich was zu tun und ich such mir einfach die Ecken raus, wo die nicht hinkommen. Da haben die Schafe ihre Weide und mir gehört der Rest der Welt. Mööö

Nix, wenn es nach nach der reinen Leere (ähh Lehre) von Dani geht, dann ist alles über 5kg eh tabu, egal was man da trägt. Das Motto hat er in rot, fett und mit extra groß ein paar Seiten vorher reingetippt und der Backbackersimon stößt ins gleiche Horn. Das ist dann k.A. was, aber darf das Label "Ultraleicht" nicht tragen. Damit paßt es ja auch nicht in "UL in anderen Sportarten" rein, sondern ist offtopic

Das bringt rein gar nix, denn eigentlich müßte der ganze Faden dann gelöscht werden. Spätestens dann, wenn jemand plant, 7 Tage (") autark lozuziehen, ist es ebenso offtopic und das Thema "autarke Touren" ebenso. Das Motto sollte dann aber auch richtig heißen: "Mit UL höher, schneller, weiter - aber nur solange der Supermarkt in der Nähe ist". (*) 7x 500g Essen = 3.5kg. Da druff 500g Rucksack und das verbliebene Kilo für sonstigen Kram. Oder das essen wird in die Kalkulation nicht einbezogen und es ist UL, aber dann gilt das auch für 30kg (4kg Ausrüstung, 26kg Essen). Also was denn nu? rein oder raus?

Tja, dann stellt sich die Frage, was hier "Autarke längere Touren" überhaupt in der UL-Philosophie auftauchen, wenn alles, was mehr als 5kg wiegt, eh Offtopic ist?

Fullquote (was ich selten mache), aber mal ne Frage an den Schreiberling: Inwiefern unterscheidet sich jetzt deine Aussage von meiner zum Thema Ausrüstung? Mehr Essen hinten rein, das Material zum Teil etwas anders auswählen (z.B. wenn die Lastgrenze des Rucksacks weit überschritten ist, stabilere Stöcke wegen der Mehrbelastung), und das wars auch schon. Der einzige Unterschied liegt darin, daß ich sage: die Tourenart definiert, was UL ist. 5kg für eine Tagestour ist viel zu viel, auch wenn sich einige mit aller Macht an diese Zahl klammern. Zur Verinnerlichung: der Wert war die Idee einer(!) Person, was sie sich für exakt eine(!) Tour persönlich zum Ziel genommen hat, und ist keine Naturkonstante oder gottgegebene Meßlatte. Ein Ultraleichtflugzeug wiegt auch keine 5kg.

Viel lustiger finde ich da jetzt gerade aber die vorherrschende Meinung im Thread hier, daß das, was man so lernt, wenn man in den Bergen wandert, so rein gar nix mit "UL-Trekking" zu tun hat, also auf komplett anderen Prinzipien beruht, nur weil eben neben dem Essen, ein paar Klamotten und auch mal Kocher/Schlafsack des öfteren auch mal Steigeisen, Eispickel etc. im Rucksack befinden. Das ist dann schon ein sehr kleiner Teller mit extrem hohem Rand, in dem die Leute sitzen und der Meinung sind, einen weiten Horizont zu besitzen.

Wenn Leute so viel Übergewicht haben, daß mit unter 50 schon die Knie kaputt sind (ich schau da nur mal in eine gewisse Richtung), dann ist das weder ein notwendiger Vorrat an Energiereserven noch gesund, sondern lediglich Ausrede. Ein Freund von mir war seit seiner Jugend einfach nur fett. Bei 180cm/120kg ist man fett. Jetzt bekam er Knieprobleme, was als Handwerker, der auf dem Boden rumrutscht, extrem schlecht ist. Also hat er seine Gewohnheiten geändert und wiegt ein paar Monate später nur noch 80kg und ist beschwerdefrei. Aber auch bei weniger könnte man, wenn man endlich einfach mal mit sich selber ehrlich ist (dazu fehlt aber bei einigen der Mut) auch einfach sagen: die 5kg Fett auf den Hüften muß ich tragen, tagein, tagaus. Während ich am Rucksack Dinge rauswerfen kann, die ich gerade nicht brauche, muß ich das Gewicht immer schleppen. Und gerade Leute, die bei Ausrüstung im Grammbereich(!) am Rucksack rumfeilschen, die sollten da schon mal über Bücher gehen. Da reicht dann eventuell der Verzicht auf die eine oder andere Tüte Chips schon aus, um eben mal 200g weniger auf die Waage zu bringen...

Klar geht das. 4kg "baseweight" (woran Du dich ja immer festkrallst) und 26kg Essen hinten rein. Macht 30kg, ist per Definition des reinen UL-Glaubens ultraleicht. Brauchste halt eben einen etwas stabileren Rucksack, weil es nicht anders geht. Auch das ist per Definition ultraleicht. Da kannste dich gerne dran abwetzen/daran hochziehen/whatever, mir egal. Die Jacke ist mit Bedacht ausgewählt (Stichwort: stabil). Die Hose, die ich gerade nutze, ist z.B. trotz Cordura und Kevlar schon an den verstärkten Stellen zerrissen. Wenn Du also mit weniger stabilem Kram auskommst - freu dich. Für mich gilt weiterhin: zu schwer, richtig dimensioniert, zu leicht (und zu schnell kaputt), und da lege ich meine und nicht deine Maßstäbe an. Weil auf Kurztouren der Körper zunächst Reserven aus den Muskeln und später Fett verheizen kann, und erst danach der Hunger richtig einsetzt. Deswegen sind Extrapolationen auch Blödsinn, frei nach dem Motto: ich habe für die Wochenendtour 500g Essen mitgenommen, also reichen auch 500g/Tag wenn ich 2-3 Wochen unterwegs bin. Tja, das ist es auch bei Dani und vielen annderen. Da fand ich die Aussage von einem Kollegen auf Tour letztens sehr besser selbstreflektierend: "Warum soll ich mir Gedanken darüber machen, mit viel Geld und Zeit am Gepäck noch einmal 100g eingespart zu bekommen, wenn ich derzeitig 5kg zu viel Fett auf den Rippen habe? Da kann ich viel mehr einsparen, aber den Geldbeutel zücken ist ja viel einfacher, als an seinem Lebensstil was zu ändern". Sag ich auch. Ich komme so im Schnitt auf 80 Tage unterwegs pro Jahr, das entspricht schon einem längeren "Hike". Wichtig ist auch "lang" bzw. zumindest "länger". Es macht einen Unterschied, ob man quasi in Duftreichweite zum nächsten Supermarkt und zur Bushaltestelle durch Deutschland watschelt oder den GR 20 vor der Saison durchtingelt (uund eben nix an den Hütten kaufen kann) oder wie in Tadschikistan oder Rußland sich für eine Woche am Stück in eine Ecke begibt, wo es weder Handy- noch Funkempfang hat, sich keiner herum trollt und ein etwaiger Hilfstrupp dann auch mal erst 2-3 Tage benötigt, um einen zu erreichen. Och Alpha. Deine Detailverliebtheit in allen Ehren, aber die bringt hier rein gar nix. Ob das Zeug nun 400 oder 410 oder 420 kcal/100g hat, ist irrelevant, da Du den Kalorienverbrauch eh nicht exakt bestimmen kannst und der mal 4000, 5000 oder mehr kcal/Tag betragen kann. Da helfen Angaben aus der Langzeitpraxis viel mehr, und da liegen z.B. GT und ich auf einer Linie mit 1kg Essen pro Tag.

...und was wohl noch nicht aufgefallen ist: ich habe mal wieder recht. Es gibt eine Gruppierung (z.B. Dani), die einen Gegenstand eindeutig und unkündbar mit dem Attribut "ultraleicht" verknüpfen, und alles, was mit der Liste an so gebrandmarkten Gegenständen nicht erreichbar ist und/oder die zufällig gewählte Grenze von 5kg sprengt, als nicht UL ablehnen. Dann ist da die Gruppe (z.B. mit mir), die als erstes ein Blick auf die Tour und die Anforderungen werfen und basierend darauf entscheiden, was die leichteste Ausrüstung ist, mit der die Tour unternommen werden kann. Das kann dann auch mal ein 2.5kg schwerer Rucksack sein oder ein dickes Zelt. Oder anders gesagt: die Tour definiert, welcher Gegenstand "ultraleicht" ist, welcher zu schwer und welcher den Anforderungen nicht gewachsen ist. Und dann haben wir noch die dritte Gruppe, die die Argumente aus Gruppe zwei nicht immer vor Augen haben und dann z.B. im Rucksackthread Teer und Federn hervorkramen, wenn jemand einen Gegenstand präsentiert, der nicht dem eigenen Fokus entspricht. Gruppe drei kann man noch was beibringen, bei Gruppe eins kann man nur den Kopf schütteln. Der Sinn der Gewichtseinsparübungen besteht darin, mit weniger mehr zu erreichen, aka "weiter höher schneller" und nicht darin, sich Mauern aufzubauen und einzuschränken. Wäre mir zu doof, auf etwas zu verzichten, nur weil ein blöder Ami irgendwann mal gesagt hat: "für meine Tour sollten 5kg reichen".

Über den Spaßfaktor müssen wir nicht reden. Der hält sich bei hohem Gewicht eh in Grenzen. Aber es gibt da einen weiten Weg nach unten im Bereich "ungemütlich", und den kann man mit einem schlechten Rucksack erheblich beschleunigen.

So, hinknien und mir den Hintern küssen! Aber der Reihe nach. Das was Dani da verzapft, ist Blödsinn. Wäre UL nur möglich, wenn man zivilisationsnah unterwegs ist, kann man sich den ganzen Humbug auch sparen, Kreditkarte in die Hose stecken und loswandern.... Umgekehrt wird ein Schuh draus. Je länger ich autark unterwegs bin, desto eher ist das Gewicht und etwaige Sparmaßnahmen relevant. Bei einer Übernachtung mit 1-2h "Zustieg" am ersten Tag pfeife ich auf das Gewicht, denn 20kg kann ich solch eine Strecke problemlos zerren und habe dann Genuß pur in Form frischer Lebensmittel und einer guten Flasche Wein.Geht es dagegen länger weg und/oder ich muß zudem Zusatzmaterial schleppen (Hochtourenausrüstung), kommen schnell 20kg und mehr zusammen. Dann wird jeder Gegenstand zweimal in die Hand genommen und abgewogen, ob er wirklich nötig ist, denn das Endgewicht ist eh kein Spaß mehr. Fakten dazu: Bei längeren Autarktouren muß man mit etwa 900-1000g Trockennahrung pro Tag rechnen und kommt so auf grob 4000-4500kcal Energienachschub. Das ist zwar immer noch zu wenig (bei Hochtouren komme ich eher auf 6000-10000 kcal Energiebedarf/Tag), haut aber grob hin. Dazu kommt Brennstoff und ergibt am Ende den größten Gewichtsanteil sowie auch das Volumen am Gesamtpaket. An Ausrüstung (abgesehen von Spezialmaterial) brauchts kaum etwas zusätzliches. Das Erste-Hilfe Set ist etwas dicker und man schmeißt etwas Reparaturmaterial rein. Dann noch eine Powerbank und ev. ein paar weitere Batterien und Landkarten, aber das wars. Im Endeffekt kommt man dann aber trotzdem auf "jenseits von Alpharay"-Gewichte (der noch nie mehr als 11kg getragen hat), und das hat Auswirkungen auf die Ausrüstung. So sollte man eventuell etwas stabilere Schuhe und auf jeden Fall stabile Stöcke mitnehmen, da das Zeug definitiv mehr belastet wird. Der wichtigste Punkt ist jedoch das Küssen - und zwar meinen Hintern. Das darf jeder, der im Ultraleicht-Rucksack-Thread über den Millet Prolighter oder meiner 1:15 Verhältnisformel gelästert hat. Sobald das Gewicht jenseits der 10-15kg liegt, ist das Tragegestell des Schleppers mehr als wichtig und der Kram, der hier angehimmelt wird, fällt flach, weil er es nicht packt. Man hat das Ding 8-10 Stunden pro Tag auf dem Rücken, und wenn die Last nicht richtig übertragen wird, wird das eine Qual. Hier einen Rucksack zu finden, der real 20kg+ Last aushält und dabie selber weniger als 1/15tel dieser Last wiegt, ist ziemlich schwer bis fast unmöglich. Der 65er Prolighter ist da z.B. schon recht genial, auch wenn ihn hier die überwiegende Mehrheit als "nicht würdig" abgestempelt hat. Wenn die Last dann wirklich derbe wird, kommt man um so Spezialrucksäcke wie von Gregory (mit Carbonfaserplatten drin) o.ä. nicht mehr drum herum, aber das ist dann noch eine ganz andere Liga. Zu den Auswirkungen ein Beispiel: wir sind halbautark über den GR20. Hütten unbewartet und in den Jahren bevor der richtige "Run" auf den GR20 stattfand. Mit 3L Wasser kam ich auf 35kg Startgewicht. Da hat es ausgereicht, daß am zweiten Tag einer der Tragegurte minimal falsch eingestellt war und einen etwas unrunden Zug auf die Hüfte bekam, und hatte am Abend als Dank eine 5 DM große Wasserblase auf dem rechten Hüftknochen. Und als Bilderreihe: So sieht mein Gepäck auf einer Hüttentour aus (aka Dani-UL-Touren). Ein halbvoller 25L- Rucksack Einmal 38L Rucksack mit Kram für 3 Tage autark im Herbst in den Bergen Einmal Komplettset (65L Rucksack plus 25L-Rucksack hinten druff) mit dem ganzen Kram für den Aconcagua solo. Einmal bitte das Hochtourenset für Tadschikistan mit 5 Tage Vollverpflegung und Steileisasurüstung und Zelt Und einmal noch der Kram, den ich nur wenige hundert Meter schleppen will . 120L Expeditionstasche, 45L Rucksack, Ski und Schuhe - grob geschätzt etwa mehr als 45kg (dank 16kg schwerem Gruppenzelt für das ODS Wintertreffen).

micha90 hat diesen Beitrag moderiert: Micha90 hat diesen Beitrag moderiert: Persönliche Beleidigungen werden in diesem Forum nicht geduldet, der Beitrag wurde entfernt.

2.1m Länge auf Bodenhöhe. Ob ich nun Kondenz abstreife oder ob es so tropft ist mir noch unbekannt. Es kam zumindest was runter, was aber im Anbetracht der Umgebung nicht wirklich verwunderlich war. Kleines Zelt, Außentemp so knapp am Gefrierpunkt und dann im Schatten auf einer taufeuchten Wiese aufgebaut. Eine Hüpfburg in Punkto Raum isses nicht, aber mal ne Nacht oder so reinliegen ist kein Thema. Gewicht laut Küchenwaage 790g (IZ, AZ und Packhülle, ohne Heringe gewogen)

Na Andi, laß mal dem Neuling in Ruhe und prügel dich mit mir. Ich bin ein viel einfacheres Ziel und habe ne dicke Haut.

Der Kommentar drüber unterstreicht meine Haltung: nie und nimmer Chemikalien in Behältern lagern, die auch für Lebensmittel Verwendung finden. Murphy (von Murphys Law) findet schon einen Weg, so etwas mit größtmöglichem Schaden gegen einen auszuspielen.

Das in der 1 Personenversion habe ich, und mit 183cm passe ich da auch rein. Gewicht habe ich noch nicht nachgemessen, aber von der verarbeitung her isses mehr als gut. Da müssen die Schmieden hier im Westen echt aufpassen, denn bei dem Preisunterschied bleibt kaum noch Luft in Punkto "höhere Qualität" als Verkaufsargument

OT: Gilt auch für ordentliche Personenwaagen. Am eigenen Hintern kann man oft sehr einfach sehr viel mehr sparen als am Rucksackgewicht. Das ist dann sogar noch gesund, schont den Geldbeutel und später die Krankenkassenprämien, wenn man nicht wegen kaputten Knien zum Doc muß. Die gibt es sogar als Paketwaagen mit 40x40cm Auflagefläche und 150kg Maximaltraglast für 50 Tacken. Da paßt auch der größte UL-Ler druff. Und nicht ot: Schau mal die MSR Leichtzelte an. Die liegen allesamt unter 2kg für zwei Personen, und stehen dank Gestänge auch nach Regen noch gut (was bei den Silnet Tarps nicht der Fall ist, die hängen durch). Wenn der Platz nicht ausreicht würde ich das eventuell noch mit einem Tarpponcho ergänzen (z.B. von Exped) und damit plus den Trekkingstöcken ein Vorzelt bauen. Das MSR Nook (1.5kg incl. allem) gibt es leider nicht mehr. Damit war meine bessere Hälfte 2 Wochen solo in Norwegen bei Regen unterwegs und kam gut damit klar, und für zwei Leute war es auch platztechnisch ok.

Feisol CT-3442 zusammen mit einem Markins Q3 Traveler. Dann noch eine Platte unten an die Kamera dran, und schon hast Du eine sehr schicke Lösung, mit der Du auch bei Wind oder nachts und mit schwererer Kamera Langzeitbelichtungen machen kannst.

Auch dann. Mögliche Gründe: Man muß runter und kann nicht die Nacht aussitzen (z.B. bei der Heimreise oder es ist Schlechttwetter im Anmarsch) Man muß früher los als zunächst geplant. Ist mir passiert, da war beim zweiten Nachrechnen die letzte Etappe dann nicht 6, sondern in der Region 7-8 Stunden, und meine beiden einzigen Busse fuhren um 14:17 Uhr und 15:17 Uhr. Start somit effektiv um 6:40 Uhr, hell wurde es erst nach einer Stunde im Wald. Daher: ebenso wie bei Kappe und Handschuhe nicht nachdenken sondern einfach einpacken.

Ich sags mit Yoda: "ein Ungeduldiger er ist, viel zu lernen er noch hat." Stirnlampe läuft in der gleichen Kategorie wie Handschuhe und Kappe. Man fragt sich oft mehrere /zig Touren lang, wozu man solch einen Quatsch im Hochsommer mitschleppt. Ist aber nur reine Statistik, bis es einen mal erwischt und man eine Kaltfront abbekommt (Handschuhe/Kappe) oder sich oben verfranst und die Tour "mal wieder etwas länger dauert". Nach dem ersten Nachtabstieg, wenn Du irgendeinen steileren, gerne auch rutschigeren Bergpfad ein paar Stunden lang nachgewackelt bist, ist die Erkenntnis da, wozu die Lampe notwendig ist und daß die besser vorne am Kopf herumbaumelt, weil man die Hände für sonst was braucht.

Nein. Sie ist nicht "armee approved" sondern rein zivil. Sie ist weder olivgrün, kackbraun noch in einen der so bushcraftwichtigen Farbtönen zwischen anthrazit und nachtschwarz erhältlich. Sie trägt keinen passenden, notwendigen Namen wie "Dessert Eagle Tactical Special Squad Winter High Sierra Racoon mattress" oder was da immer so angesagt ist. Kurzum: untauglich.

Wenn es in der Hütte kälter ist: Die hier wiegen 135g/Paar in XL 42/43 und besitzen eine rutschfeste und vor allem dicke Sohle, mit der man auch bei 0°C auf Steinplatten herumlaufen kann, ohne sich die Füße abzufrieren. Nachtrag: Im Gegensatz zu manch anderem Chinaprodukt stinken die Teile nicht nach Chemie. Die Teile sind sauber vernäht, haben keine Daune (wie bei Ali angegeben) sondern Polyzeugs als Dämmmaterial drin und haften auch auf Parkett ganz gut. Jetzt ist ein zweites Päckchen für meine bessere Hälfte unterwegs.

Abgehakt, jetzt muss ich noch die Route tippeln.

K.A. woher dein Faible für Armeeware stammt, aber die Vorliebe für den Kram kann ich nicht teilen, und deine romantischen Vorstellungen entsprechn nicht der Realität. Die Stiefel taugen ebenso wenig wie andere Lederstiefel für längere Wintertouren. bei den Tretern weiß ich das sicher, ich war bei den Gebirgsjägern bzw. einer den Jägern zugeordneten Truppe. Suchs dir raus. Angefangen von den BW Bergstiefeln bis zu La Sportiva Nepal Evo extreme und ähnliche Treter anderer Marken habe ich alles schon getestet oder beim Kollegen in Aktion gesehen. Irgendwann rutscht von oben Schnee in den Schuh, man verschwitzt sie oder sie stehen nachts im Zelt oder Vorzelt und werden da mit Neuschnee zugedeckt. Ab dann sind sie gefrostet und da die Innenschuhe fix drin sind, kann man sie im Schlafsack sehr schlecht wieder warm bekommen. Die Wärmeleistung von Lederschuhen ist zudem begrenzt. Bei -20°C einen Tag im Eis führt in den Nepals zu kühlen Füßen, in den Scarpas hatte ich es warm. Die haben erst trotz aller möglichen Tricks auf etwa 6500m sich als etwas zu kühl für den Dauereinsatz erwiesen. Abseits der Alpen würde ich mir da wohl bequeme, dick gefütterte Boots besorgen, wie man sie in Kanada oder Rußland trägt, z.B. solche von Karrimor. So etwas wäre für mich insbesondere dann eine Wahl, wenn ich wenig Gehen und viel Herumstehen müßte, da frieren die Pfoten extra schnell ab.

Leder taugt im Winter nix. Einmal naß (egal ob von außen oder innen) und die bleiben naß bzw. gefroren. Mag bei Kurztouren und gemäßigten Temperaturen noch verschmerzbar sein.Wenn man dem Kollegen mal 10 Minuten zugeschaut hat, wie er morgens den Zehenspitzentanz ums Zelt herum aufgeführt hat, bis die Ledereisklumpen wenigstens so mürbe sind, damit man mit den Füßen ganz hinein schlüpfen kann, nur um anschließend weitere meckerige 30 Minuten erdulden zu müssen, bis das Eis in den Schuhen wenigstens halbwegs geschmolzen ist, der kauft Plaste. Beim Eisklettern und auf Wintertouren mit Unterkunft am Berg nutze ich Plastikstiefel mit herausnehmbaren Innenschuhen, in meinem Fall Scarpa Alpha bzw. Scarpa Maestrale (auf Skitour).