Zum Inhalt springen
Ultraleicht Trekking

Geodät - Gestänge fürs Vorzelt


DerAlbi

Empfohlene Beiträge

vor 9 Stunden schrieb DerAlbi:

Die Hauptbogenposition kann sich ja auch nur in dem Rahmen bewegen wie es das Absiedengestänge zulässt.

Bingo, das "zulassen" oder "nicht zulassen" setzt eine Kraftwirkung voraus, die an der Verbindungsstelle nicht zwingend parallel zum Apsidengestänge an dieser Stelle wirkt. Und auch eine ideale Krafteinwirkungsrichtung, so wie du sie dir vorstellst, bringt ein Knickmoment in das Hauptgestänge --> Schwachstelle.

Ansonsten, nette Idee, probiere es aus.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was für ein Handling soll denn am Ende dabei herauskommen?

Der Spaß am Tüfteln und Fertigen ist ja nur eine Seite der Medallie.

Unterwegs baue ich meine Unterkunft oft in der Abenddämmerung auf und im Morgengrauen wieder ab. Und wie oft bin ich auf Tour am Tagesende schlagskaputt (du siehst den Zusammenhang zur Abenddämmerung...) und freue mich über einen flotten, unkomplizierten Zeltaufbau/Kochvorgang etc.! Unter solchen Bedingungen freue ich mich, nur eine Tipistange aufbauen zu müssen. Ein simpler Tunnel, mit zwei gleich langen Stangen, ist auch noch fix aufgestellt. Auf mein bald 30 Jahre altes VE 25 o. ä. habe ich dann aber keinen Bock (wenn es die Rahmenbedingungen nicht erfordern).

Lass doch deine vorherigen Touren noch einmal vor deinem inneren Auge Revue passieren, bevor du dich endgülltig entscheidest...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 13 Stunden schrieb Wurzelpurzel:

Was für ein Handling soll denn am Ende dabei herauskommen?

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen. Das Gestänge, wenn man nicht auf einem durchgängigen Gummi besteht, steckt sich mit bisschen schütteln fast selbst zusammen.
Was mir nicht gefällt sind Überwurf-Außenzelte, Gestänge-Clips oder Abspannleinen die man manuell ums Gestänge legen muss, oder Zelte die bei Feuchtigkeit neu abgespannt werden müssen.. weil "erst regnen, dann stürmen, dann rausmüssen" ist bekloppt.
Abspannleinen sollten optional und sein und damit hat man ein Zelt, bei dem man maximal 2x - 3x ringsrum laufen muss, je nach dem ob die Heringe in einer gewissen Reihenfolge in den Boden müssen.

 

Appropos Abspannleinen: Ich habe mal im CAD etwas weitergemacht, weil das Gestänge sicher nicht das einzige Problem ist/wird; ich würde gern vollständig erleben, welche grundlegenden Problem auf mich zukommen.
Guylines.thumb.png.45582fe649e0fa41fbb0a1aff7cb1c0a.png

Ich habe mal die Gestängekreuzungen abgespannt (sieht man gut links oben und unten). Das ist das trivialste, was man vorerst machen kann und nicht unbedingt am sinnvollsten. Der untere Kreuzungspunkt ist sicher keine krasse Schwachstelle, bietet sich aber halt an.

Beim Modellieren des Innenzeltes habe ich erst richtig gemerkt, wie blöd die Stoffgeometrie aufgrund der hohen Gestängekreuzungen ist. Das Kreuzgestänge baut eine hohe und steile Kuppel auf und man hat ein relativ hässliche Kante mitten im Zelt (die gestrichelte Linie rechts oben). Diese Kante ist aus mehreren Gründen dumm:

  • die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen.
  • Den Punkt kann man aber nicht abspannen, weil man dafür nach oben ziehen müsste. Nach unten ist der untere Stoff im Weg. Die Tangente an der Linie schneidet den Boden erst ewig weit weg - und selbst dann ist es erstmal nur eine tangentiale Abspannung :-(
  • Die Linie macht auch das Innenzelt an dieser Stelle recht tief - nicht ultra-problematisch, aber anders wäre es halt schöner.
  • Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert.

Ich würde gern deshalb die Stoffgeometrie durch die solide blaue Linie führen. Die Linie ist tangential zum natürlichen/trivialen Stoffverlauf an beiden Enden. Die Änderung der Stoffführung sollte prinzipiell so ähnlich funktionieren.

Dennoch müsste man die Stelle im Gewebe irgendwie abspannen. Die solide blaue Linie schneidet den Boden in einer Entfernung wo ich jetzt ungefähr die Heringe platziert habe. Eine tangentiale Abspannung rückt damit in den Raum der Möglichkeiten. Aber eine tangentiale Abspannung ist das Wirkungsloseste, was man sich vorstellen kann.. Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern, aber beim Flattern des Stoff hilft es exakt 0. Ich fasse ich die Situation mal so zusammen: ich bin am Arsch.

Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh.

 

Ansonsten mag ich das hintere kleine Vorzelt sehr gut. Für Gepäck, dass eh am Boden liegt, reicht das.Rendering.thumb.png.475b5a3c408b54d7f7159c197ea9a112.png

Kann sein, dass man optional die Apsiedengestängekreuzung auch nach vorn abspannen sollte. Eventuell mit einer durchgehenden Leine in der Mitte des Querbogens endet. Entweder das, oder man verlängert die Leine fix bis hoch zum zentralen Kreuzungspunkt. Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

Bearbeitet von DerAlbi
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

moin again :-)

vor 3 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen.

werch ein illtum - jein! haken-konstruktionen bedeuten weniger gezurre und trotzdem einiges an kraftaufwand, wenn man einen (semi)geodäten im wind aufbaut; besser zu zweit. halbwegs easy ist das handling nur bei iz-zuerst-konstruktionen, das wiegt den nachteil, dass es "theoretisch" etwas nass werden könnte beim aufbauen, locker auf. deshalb in meinem ersten beitrag in diesem thread auch der link auf cruxens (lohnt, auch i.ü. genauer angeschaut zu werden: gewicht für heavy, stoff, liveable space, details zb auch bei den abspannungen).

noch was produktives: ideale zelttestplätze, auch um mit grosser wahrscheinlichkeit verschiedene sehr gute zelte bei wirklich wind und wetter gleichzeitig sehen zu können: glenbrittle (erster spätsommer-gale & man kann bequem ins hostel umziehen) und landmannalaugur (spätsommersturm & es wird drei, vier tage ungemütlich in der matschpfütze und wenn man den halben tag an der windschutzmauer rumsteht). aber beides sehr kommunikativ. je max zwei wochen dableiben, dann hast du sicher auch dreckswetter dabei. und zur gegendiagnose* ausserdem ein mid mitnehmen. die 800 gr extra (für 2, mit iz) machen den kohl dann auch nicht mehr schwer.

 

[*edit: bzw zum probieren, wann man sich ins windgeschütztere oder in not-setups zurückzieht & wie man mit wetter "plant". glenbrittle: ggf. hat auch schon wer sein basecamp in sligachan stehen, wg der kneipe ggü.; landmanna: kann man ggf täglich mit dem bus wech]

Bearbeitet von hans im glueck
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb DerAlbi:

Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh.

OT:

Tja, man muß halt Prioritäten setzen. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass. 

Btw, statt den beiden Apsidenbögen einen schrägen Bogen quer dazu und die beiden Querbögen an einer Stelle zusammenlaufen lassen und du hast das Design des VE25 :mrgreen:

vor 50 Minuten schrieb hans im glueck:

halbwegs easy ist das handling nur bei iz-zuerst-konstruktionen, das wiegt den nachteil, dass es *theoretisch* etwas nass werden könnte beim aufbauen, locker auf.

OT:

100% D'accord. Zudem hast durch einen Tunnel für die Gestänge eine bessere Definition der Biegung des Gestänges. Und, IZ und AZ sind stabil abgespannt und stehen auch separat (AZ halt mit Groundsheet).

Aber siehe den ersten Satz

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ich immer noch nicht verstehe, ist wie das Ende der Apsidenstangen mit den Kuppelbögen verbunden ist (oder eben nicht ). Wäre das ein Tunnel im Zeltstoff der einfach am anderen Tunnel für den Bogen endet? Oder ein gefrästes Metallteil, so wie beim MSR Hubbahubba?

Was die Windstabilität angeht: Im Alpenverein haben wir manchmal Bergtouren im Winter mit Zelt gemacht. Die "default"-Zelte waren die bereits erwähnten VE-24 und VE-25 (mit den Schlaucheingängen, um bei Sturm rein- und rauszukommen ohne das Zelt zu versiffen), und für 2 Personen durchaus auch das "Westwind" wegen des geringeren Gewichts. Was ich sagen will: Auch ein Tunnel kann unglaublich stabil sein, je nach Geometrie. Neben den Stangen trägt ja auch der Stoff zur Formbeibehaltung unter Windlast bei, und da ist ein "Buckel" stabiler als ein gerader Tunnel, da damit die Form besser "fixiert" ist. Mein Eindruck ist generell, dass du mit einer "konventionelleren" Lösung einfacher diesselbe Gesamtstabilität erreichen kannst. Aber ich finde deinen Ansatz gut, auch unkonventionelle Ansätze zu prüfen. Allerdings gibt es wohl auch gute Gründe, weshalb diese nicht bereits realisiert wurden.

 

Bearbeitet von ULgeher
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

 

vor 8 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen. Das Gestänge, wenn man nicht auf einem durchgängigen Gummi besteht, steckt sich mit bisschen schütteln fast selbst zusammen.
Was mir nicht gefällt sind Überwurf-Außenzelte, Gestänge-Clips oder Abspannleinen die man manuell ums Gestänge legen muss, oder Zelte die bei Feuchtigkeit neu abgespannt werden müssen.. weil "erst regnen, dann stürmen, dann rausmüssen" ist bekloppt.
Abspannleinen sollten optional und sein und damit hat man ein Zelt, bei dem man maximal 2x - 3x ringsrum laufen muss, je nach dem ob die Heringe in einer gewissen Reihenfolge in den Boden müssen.

 

Appropos Abspannleinen: Ich habe mal im CAD etwas weitergemacht, weil das Gestänge sicher nicht das einzige Problem ist/wird; ich würde gern vollständig erleben, welche grundlegenden Problem auf mich zukommen.
Guylines.thumb.png.45582fe649e0fa41fbb0a1aff7cb1c0a.png

Ich habe mal die Gestängekreuzungen abgespannt (sieht man gut links oben und unten). Das ist das trivialste, was man vorerst machen kann und nicht unbedingt am sinnvollsten. Der untere Kreuzungspunkt ist sicher keine krasse Schwachstelle, bietet sich aber halt an.

Beim Modellieren des Innenzeltes habe ich erst richtig gemerkt, wie blöd die Stoffgeometrie aufgrund der hohen Gestängekreuzungen ist. Das Kreuzgestänge baut eine hohe und steile Kuppel auf und man hat ein relativ hässliche Kante mitten im Zelt (die gestrichelte Linie rechts oben). Diese Kante ist aus mehreren Gründen dumm:

  • die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen.
  • Den Punkt kann man aber nicht abspannen, weil man dafür nach oben ziehen müsste. Nach unten ist der untere Stoff im Weg. Die Tangente an der Linie schneidet den Boden erst ewig weit weg - und selbst dann ist es erstmal nur eine tangentiale Abspannung :-(
  • Die Linie macht auch das Innenzelt an dieser Stelle recht tief - nicht ultra-problematisch, aber anders wäre es halt schöner.
  • Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert.

Ich würde gern deshalb die Stoffgeometrie durch die solide blaue Linie führen. Die Linie ist tangential zum natürlichen/trivialen Stoffverlauf an beiden Enden. Die Änderung der Stoffführung sollte prinzipiell so ähnlich funktionieren.

Dennoch müsste man die Stelle im Gewebe irgendwie abspannen. Die solide blaue Linie schneidet den Boden in einer Entfernung wo ich jetzt ungefähr die Heringe platziert habe. Eine tangentiale Abspannung rückt damit in den Raum der Möglichkeiten. Aber eine tangentiale Abspannung ist das Wirkungsloseste, was man sich vorstellen kann.. Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern, aber beim Flattern des Stoff hilft es exakt 0. Ich fasse ich die Situation mal so zusammen: ich bin am Arsch.

Man kann die Heringe natürlich weiter raus setzen, aber das vergrößert den effektiven Footprint des Zeltes so sehr, das irgendwann stolperfrei ringsrum laufen zu einer Expedition wird. bäääh.

 

Ansonsten mag ich das hintere kleine Vorzelt sehr gut. Für Gepäck, dass eh am Boden liegt, reicht das.Rendering.thumb.png.475b5a3c408b54d7f7159c197ea9a112.png

Kann sein, dass man optional die Apsiedengestängekreuzung auch nach vorn abspannen sollte. Eventuell mit einer durchgehenden Leine in der Mitte des Querbogens endet. Entweder das, oder man verlängert die Leine fix bis hoch zum zentralen Kreuzungspunkt. Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

Moin,

bei den Anforderungen würde ich das wie ein kleineres Saitaris GT konstruieren. Also an die typische Geodätkonstruktion einfach einen Querbogen als Abside dranflanschen. Das macht am meisten Sinn und ist erprobt.

Die Querstangen der Kuppel sind beim Saitaris gefühlt etwas flacher als bei deiner Konstruktion sodass sie die Eingänge perfekt aufspannen. Das würde ich auch noch beachten.

Bearbeitet von janphilip
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 44 Minuten schrieb janphilip:

Die Querstangen der Kuppel sind beim Saitaris gefühlt etwas flacher als bei deiner Konstruktion sodass sie die Eingänge perfekt aufspannen. Das würde ich auch noch beachten.

Sag ich ja schon seit zwei Seiten...:grin:

 

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

Das Handling ist schon ok. So ein Zelt, wenn es Pole-Sleeves hat, kann man recht schnell aufbauen. Hauptgestänge rein, einfädeln und aufstellen. Dafür muss man 1.25x um das Zelt herumlaufen.

Da gebe ich Mal zu bedenken daß ich bei meinem Tunnel, wenn das Wetter gut ist kein einziges Mal um das Zelt herumlaufem muß um das Teil aufzustellen. Mit vier Sturmleinen (1x rumlaufen) ist es dann sicher verankert. Nochmaliges Herumlaufen um noch die Fältchen rauszutunen, also inges. 2x.

Das frickelige bei deinem Zelt wird es sein, die 5 Stangen mit dem Außenzelt zu verbinden. Sleeves sind OK bis nach der zweiten Stange, danach wird es krampfig. Viel Spaß bei Sturm, da wirst du dein Zelt dann nicht mehr aufgebaut bekommen. Deshalb gibt es ja auch die Gestängeclipse gzw. die Befestigung mit der Zickzackschnur. Da geht der Aufbau bei Schwerwetter um einiges einfacher. Du nagelst die Zeltecken am Boden fest, stellst deine Stangen in die kurzen Stangentaschen an den Zeltecken rein und fängst dann an das Außenzelt von unten nach oben ans Gestänge zu clipsen. Clipse sind schon OK, ich fand Zickzackschnur aber besser da schneller. Mit nur einem Einhängvorgang hast du gleich zwei Befestigungspunkte am Zelt eingehängt.

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

die Linie zwischen den Gestängekreuzungen ist 1.3m lang. Eigentlich müsste man die in der Mitte abspannen.

Eigentlich nicht zwingend, warum meinst du das? Abspannungen in der Stoffläche sorgen evtl für etwa mehr Platz im Innenraum, sind aber auch prima Sollbruchstellen an denen dann die Weiterreißfestigkeit deines Stoffes getestet werden wird.

 

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

Ich gehe davon aus, dass ich an dieser Linie das Innenzelt aufhängen muss/sollte. Das ist aber kein sinnvoller Punkt zum aufhängen, weil eine 1.3m lange Faltlinie in der Mitte überhaupt keine mechanische Substanz hat und eh auch im Wind flattert.

Ich habe mein Innenzelt immer da aufgehängt wo die Gestänge verlaufen weil, wie du ja schon sagst sonst gar keine "Substanz" da ist, also kein geeigneter Fixpunkt. An dieser Stelle muß der Durchhang des Innenzeltes durch einen genauen Schnitt minimiert werden.

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

Soweit ich das überblicke, würde das bei Windlast das Verformen des Zeltes vermindern,

Nope. Das was das Zelt aufrecht hält ist das Gestänge. Deshalb müssen Sturmabspannungen auch direkt dort angreifen. Dies müssen sie übrigens sehr viel weiter unten tun als man so gemeinhin annimmt. Mein erster Abspannpunkt von unten ist bei ca 30 cm Höhe, der zweite bei ca. 60 cm, und das ist schon fast zu hoch. Auch müssen die Leinen bei Sturm möglichst waagerecht verlaufen um dem Wind paroli zu bieten. Meine doppelt gelegten Strumabspannungen sind ca. 5 m lang. Gekürzt werden können sie immer, bei Stum sollten sie aber so lange wie möglich sein. Deine kurze, zum oberen Kreuzungspunkt verlaufende Abspannleine bringt nicht nur nichts, sie wird bei der kleinsten Windverformung des Gestänges dazu führen dass das Zelt schneller kollabiert da es die Zeltspitze am Ausweichen hindert.

vor 7 Stunden schrieb DerAlbi:

... Dann könnte man das Zelt aufgebaut rumtragen, ohne dass die vordere Apsiede komplett nach unten abknickt. Hmmh.

I lost you...

LG, Christian

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 41 Minuten schrieb Christian Wagner:

Das frickelige bei deinem Zelt wird es sein, die 5 Stangen mit dem Außenzelt zu verbinden. Sleeves sind OK bis nach der zweiten Stange, danach wird es krampfig. Viel Spaß bei Sturm, da wirst du dein Zelt dann nicht mehr aufgebaut bekommen. Deshalb gibt es ja auch die Gestängeclipse gzw. die Befestigung mit der Zickzackschnur. Da geht der Aufbau bei Schwerwetter um einiges einfacher. Du nagelst die Zeltecken am Boden fest, stellst deine Stangen in die kurzen Stangentaschen an den Zeltecken rein und fängst dann an das Außenzelt von unten nach oben ans Gestänge zu clipsen. Clipse sind schon OK, ich fand Zickzackschnur aber besser da schneller. Mit nur einem Einhängvorgang hast du gleich zwei Befestigungspunkte am Zelt eingehängt.

Hab mir gerade dein Zelt angeguckt. Super nice, sich sowas selber zu machen. Hut ab!

Die Konstruktion gefällt mir sehr gut! Hast du mal drüber nachgedacht sowas in Kleinserie zu produzieren:?:  Ich würde eins vorbestellen.. ;)

Was wiegt die ganze Konstruktion inkl. Abspannleinen ohne Heringe?

Bearbeitet von janphilip
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb janphilip:

Die Konstruktion gefällt mir sehr gut! Hast du mal drüber nachgedacht sowas in Kleinserie zu produzieren:?:  Ich würde eins vorbestellen.. 

Nope, höchstens meine Ehefrau und mein Kind bekommen Ausrüstung von mir. :)

 

vor 1 Stunde schrieb janphilip:

Was wiegt die ganze Konstruktion inkl. Abspannleinen ohne Heringe?

Wenn ich mich richtig erinnere waren es gut 2 kg, es ist also ähnlich schwer wie das Hilleberg Unna. Der Focus bei diesem Zelt lag eindeutig Richtung Stabilität und nicht Gewicht. Alleine das 11 mm Gestänge wiegt einiges. Das ist absoluter Overkill. Selbst Hilleberg bietet seine heavy duty Zelte nurmehr mit 10 mm Gestänge an (damals war das anders). Die Zeltnähte oben im Aussenzelt habe alle nochmal ein Gurtband obenauf in das die Gestängeschnur eingehängt wird. Da reißt so schnell nix. Gestängetaschen aus Cordura, am Ende mehrfachst gelegt (auch eine Stumpfe 11 mm Stange spießt sich da erstaunlich schnell durch das Material). Der Innenzeltboden war aus rel. stabilem Stoff hergestellt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die Zickzackschnur ist interessant. :-)

Am 15.9.2021 um 11:15 schrieb ULgeher:

Was ich immer noch nicht verstehe, ist wie das Ende der Apsidenstangen mit den Kuppelbögen verbunden ist (oder eben nicht ). Wäre das ein Tunnel im Zeltstoff der einfach am anderen Tunnel für den Bogen endet? Oder ein gefrästes Metallteil, so wie beim MSR Hubbahubba?

Ein blinder Pole-Sleeve. Es würde in einer Tasche enden, die aber sicher nicht aus dem normalen Zeltstoff besteht.

Am 15.9.2021 um 14:08 schrieb Christian Wagner:

Deine kurze, zum oberen Kreuzungspunkt verlaufende Abspannleine bringt nicht nur nichts, sie wird bei der kleinsten Windverformung des Gestänges dazu führen dass das Zelt schneller kollabiert da es die Zeltspitze am Ausweichen hindert.

Diese Ausführungen kann ich leider absolut nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was bei dir "kollabieren" bedeutet. Für mich ist es das zusammenklappen des Zeltes, was bei einem Geodät nicht wirklich passiert. Ein Geodät verformt sich bis das Gestänge bricht - dabei wird eine Seite niedergedrückjt mit der Konsequen, dass der Biegeradius der anderen Seite zu klein wird. Diese starke Verformung zu verhindern ist das Ziel. Es scheint, als willst du Verformung zulassen, damit du den Windwiderstand bei Überlastung begrenzt und somit Schadenfrei bleibst. Das klappt nur bei gewissen Gestängekonstruktionen, bei denen sich beide Seiten des Zeltes parallel verschieben und vermutlich Nylon als Zeltstoff. Der Geodät überlebt eher durch seine intrinsische Stabilität und indem man das Gestänge schützt.

Zu den Aufbaubedenken im Sturm habe ich keine Erfahrung bzgl. Pole-Sleeves. Also schon, aber keine schlechte Erfahrung. Wenn es wirklich ultimativ schlimm ist kann immer noch die 2. Person ins Innenzelt kriechen und von innen die Bögen hochstämmen.

Zu den Bedenken, dass Stoff-Abspannung eine Sollbruchstelle ist, kann ich auch nichts sagen. Dafür gibt es optimale Formen und die kann man simulieren. Ich hätte nicht vor, einfach eine Schlaufe wild irgendwo aufzunähen. Wenn, dann kommt in eine Naht-Linie ein separates Stoff3eck mit rein und daran wird der Aufhängepunkt befestigt. Éin solches Stoff3eck muss eine bestimmte Form haben, damit es die Kraft unter Lastverformung gleichverteilt einleitet - bekommt man alles hin.

 

Zum Fortschritt: ich habe mich in den letzten Tagen mit der Modellierung des Stoffs beschäftigt. Mir geht es, wie gesagt, erstmal darum den Workflow zu erfahren, um zu erkennen worauf man achten muss.

Bisher habe ich die Stoffhülle / das Außenzelt mit "Lofts" erstellt. Dabei wird eine Kurve entlang eines Pfades zu einer anderen Kurve gemorpht und die entstehende Fläche war bisher das, was man in den Bildern gesehen hat. Soweit ich das verstehe, ist aber eine  Zeltstoff mit innerer Spannung immer ein Gebilde, dass durch "minimale Energie" charakterisiert wird. Energie ist dabei die 2D-Kraft im Stoff mal die Fläche des Stoffes (Kraft-Flächenintegral). Wenn man in erster Näherung davon ausgeht, dass die Kraft im Stoff ideal gleichverteilt ist (das ist auch das Ziel), heißt das also, dass man minimale Energie erhält, wenn man eine Stoffform findet, die ihre umgebenden Fixpunkte mit minimalem Flächeninhalt überspannt.

Ich habe genau so eine Flächenminmierung programmiert. Das Ergebnis sieht jetzt so aus:SurfaceMinimum.thumb.png.910203bb7042176f75aea15586bea7c8.png

Die Bodenkanten habe ich frei schwingen gelassen (also nicht als Fixpunkt angesehen) und man sieht sehr schön, wie der Stoff da unten deformiert wird. Die Stoff3ecke oben in der Kuppel sehen auch so aus, wie ich sie von meinem Zelt kenne.
Mit der sinnvollen Annäherung an eine sinnvolle Stoffform ist jetzt auch die mittlere Stofffläche halbwegs sinnvoll abspannbar. Das Zelt hat dann mit den Abspannpunkten eine Grundfläche von 4m x 4m.

Insgesamt hat der Algorithmus die Stoffläche von 11.49m² auf 11.38m² reduziert - nicht viel, aber sehr sichtbar..

Deformation.thumb.png.f9386ad5d07bc4a429aba66b1b9a3e02.png

Das Transparente sind die Standard-Lofts, das dunkle ist die Oberflächenoptimierung. Das Helle ist, wenn die Oberflächenoptimierung über den Standard-Lofts ist. Ich kanns leider in einem statischem Bild nicht besser zeigen.

Von hier aus bin ich mir erstmal nicht sicher, wie es weiter geht. Im Prinzip kann man aus der Geometrie jetzt die Pole-Sleeves konstruieren. Aber durch die Triangulierung der Oberfläche ist die Performance im CAD im Popo und jegliche Flächenschnitte sind diskretisiert anstatt analytisch.
Ich müsste also mein Plugin umschreiben, damit es auf andere Weiße funktioniert (T-Splines, anstatt Mesh).
Alternativ setze ich mich 7 Monate hin und lerne das Interface von Blender. Das kann wohl Lofts mit Minimum-Area-Constraint aber ist halt auch nicht sinnvoll parametrisch.

Bearbeitet von DerAlbi
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 10 Stunden schrieb DerAlbi:

Soweit ich das verstehe, ist aber eine  Zeltstoff mit innerer Spannung immer ein Gebilde, dass durch "minimale Energie" charakterisiert wird. Energie ist dabei die 2D-Kraft im Stoff mal die Fläche des Stoffes (Kraft-Flächenintegral). Wenn man in erster Näherung davon ausgeht, dass die Kraft im Stoff ideal gleichverteilt ist (das ist auch das Ziel), heißt das also, dass man minimale Energie erhält, wenn man eine Stoffform findet, die ihre umgebenden Fixpunkte mit minimalem Flächeninhalt überspannt.

Wenn ich dich richtig verstehe, sind das aber keine Flächen, die sich in eine Ebene abrollen lassen.

Bei realen Geweben wirst du wenig elastische Nähte haben, und Ripstop der diagonal zu den Ripstopfäden elastischer ist als in deren Richtung. Die Kunst wird also sein, das Zelt aus möglichst wenigen Gewebeteilen zusammenzusetzen und die Lasten bei Deformierung gut zu verteilen.

vor 10 Stunden schrieb DerAlbi:

Ein blinder Pole-Sleeve. Es würde in einer Tasche enden, die aber sicher nicht aus dem normalen Zeltstoff besteht

Das dürfte ein Punkt sein, der das Gewebe anders als ein "normales Ende" am Boden hoch belastet. Bei Belastung auf Stoss wird die Stange dazu neigen, aus der Ebene herauszugehen und im Extremfall neben (über/unter) dem Geodäten-Bogen zu liegen kommen.

Gefühlsmässig würde ich eine starrere Verbindung bevorzugen. So was wie hier oder hier.

Bearbeitet von ULgeher
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ein blinder Pole-Sleeve, freischwingend nur durch den Stoff abgefangen wird der Schwachpunkt der Konstruktion sein, vor allem wenn er erhebliche Kräfte aufzunehmen hat. Der Stoff, der die Kräfte letztendlich ableiten muß wird entweder sehr schwer und starr sein müssen und/oder über kurz oder lang nachgeben.

mylast2ct

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

...was noch dazu kommt:

So ein Zelt steht nie auf komplett ebenem Boden (ausser vielleicht auf einem präparierten Campingplatz, oder im CAD-System). Wenn jetzt die beiden Ecken links erhöht sind, hast du bereits das Druckproblem am Kreuzungspunkt.

Die Lösung hier...

...mit den weitergefüḧrten Apsidenstangen (blau und rot) würde viel besser auf Unebenheiten reagieren, da einfach die Kreuzungspunkte der Bögen etwas weiterrutschen würden, oder die Stangen sich mit ein wenig Distanz zueinander kreuzen würden. Solche Stellen, an welchen sich Toleranzen ausgleichen können, sind wichtig.

Noch was grundsätzliches zu Toleranzen:

Früher, als ich manchmal mit dem Vereins-VE-24 im Gebirge unterwegs war, wusste ich ganz genau, welche der Stangen ich an den Kreuzungspunkten oben- oder untendurch führen musste. Da ging es primär um Ungenauigkeiten in der Fertigung, Bodenunebenheiten haben aber denselben Effekt.

Ein weiteres Beispiel: Ich hatte mal ein TNF Aerohead, eingentlich ein absolut bombenfestes 4-Saisonzelt, es liess sich aber wegen solcher Fertigungstoleranzen nicht gut aufstellen. Bereits bei leicht unebenem Gelände endeten einzelne Stangen manchmal über dem Boden (hatten keinen Bodenkontakt). Auch nicht schön.

Ein Zelt muss deshalb meiner Meinung nach beide Eigenschaften kombinieren: Einerseits genügend "interne Stabilität", andererseits aber auch genügend Freiheitsgrade, um sich den Bedingungen anpassen zu können (Gelände, Fertigungsungenauigkeiten, Verformung bei Wind- oder Schneelast). Es vollkommen starr zu designen ist meiner Meinung nach keine gute Idee.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 50 Minuten schrieb kra:

Ein blinder Pole-Sleeve, freischwingend nur durch den Stoff abgefangen wird der Schwachpunkt der Konstruktion sein, vor allem wenn er erhebliche Kräfte aufzunehmen hat. Der Stoff, der die Kräfte letztendlich ableiten muß wird entweder sehr schwer und starr sein müssen

Das blinde Ende des Pole-Sleeves ist direkt unter dem Pole-Sleeve des Quergestänges. Die Kraftübertragung geht damit fast direkt über die Pole-Sleeves und nicht über das Außenzelt. Die Spannkraft des Bogens, wird, wie gesagt über ein paralleles Seil abgeführt und geht daher auch nicht über den Sleeve.
Und ja, die Pole-Sleeves kann man aus schwerem, steifen Material machen. Die sind Flächenmäßig so vernachlässigbar (~6%), dass das kaum Gewicht ausmacht, selbst wenn man da 4x schwereres Material nimmt. Ob das schweres Nylon oder Polyester wird, weis ich aber noch nicht. Hauptsächlich, weil ich mit der Frage beschäftigt bin, ob man da mit schwerem DCF was erreicht.

 

vor 58 Minuten schrieb ULgeher:

Wenn ich dich richtig verstehe, sind das aber keine Flächen, die sich in eine Ebene abrollen lassen.

Es gibt glücklicher weiße Algorithmen für so etwas. Das ist auch nur ein Optimierungsproblem, das in eine Ebene zu transformieren. Ziel der Deformation ist die inneren Spannungen so gleichmäßig zu verteilen, wie es geht während der Umfang des Stoffstücks konstant bleibt.
Es gibt dafür verschiedene kommerzielle Software wie ExactFlat oder MarvelousDesigner. Ich weiß auch, das MeshMixer von Autodesk eine Flattening-Transformation unterstützt aber ob die die inneren Spannungen optmiert, weiß ich nicht.

Wichtig ist, die Algorithmen mit guten Quellformen zu speißen (die habe ich jetzt), denn das ist das, was man zum Schluss rausbekommt - die Flächen sollen easy transformierbar sein. Da ist nirgends eine krasse Biegung drin. Wenn man das mit z.B. einer Signalweste vergleicht usw.. auch da ist der Stoff des Schulterträgers komplett 2D am Anfang.

 

vor 13 Minuten schrieb ULgeher:

Bereits bei leicht unebenem Gelände endeten einzelne Stangen manchmal über dem Boden (hatten keinen Bodenkontakt). Auch nicht schön.
[...]
Ein Zelt muss deshalb meiner Meinung nach beide Eigenschaften kombinieren: Einerseits genügend "interne Stabilität", andererseits aber auch genügend Freiheitsgrade, um sich den Bedingungen anpassen zu können (Gelände, Fertigungsungenauigkeiten, Verformung bei Wind- oder Schneelast). Es vollkommen starr zu designen ist meiner Meinung nach keine gute Idee.

Sehr, sehr guter Einwand. Ich beschäftige mich mal mit dem Thema.

Bearbeitet von DerAlbi
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Alternativ setze ich mich 7 Monate hin und lerne das Interface von Blender. Das kann wohl Lofts mit Minimum-Area-Constraint aber ist halt auch nicht sinnvoll parametrisch.

Würde empfehlen sich lieber Mal die nächsten Wochen an die Nähmaschine zu setzen. Als erstes Nähprojekt empfiehlt sich z. B. ein Quick & Dirty Tarp von Micha. :wink: Konstruieren ist das eine, die praktische Ausführung das andere... Wenn du Mal kleinere Projekte Umsetzt, um dabei Nähen zu lernen merkt man sehr schnell wie umfangreich so etwas wird und ob man das überhaupt will. Ohne dir zu Nahe zu treten zu wollen, das erste Zelt ist nämlich vermutlich für die Tonne.

Ich habe bei deiner Herangehensweise das Gefühl das du dich in ein Paar deiner "Ideen" verliebt hast, von denen du auch partout nicht abrücken willst. Das ist ja per se nix schlechtes, ob aber hinterher ein brauchbares Produkt herauskommt ist die Frage. So werden dann die inhärenten Schwachstellen deiner Ideen mit noch mehr Materialaufwand und Hilfskonstruktionen zugepflastert (5x dickere Verstärkung, parallele Spannschnur usw.). Ich zitiere Mal frei nach St.- Exupéry: "gutes Design ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann".

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Diese Ausführungen kann ich leider absolut nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was bei dir "kollabieren" bedeutet.

Hier Mal ein Bild:

geodaetleinen.png.95d965d5b678b7ee591811a6e8a234cb.png

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Diese starke Verformung zu verhindern ist das Ziel.

... und genau das erreichst du mit deinen kurzen, hoch ansetzenden Leinen eben nicht.

 

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Der Geodät überlebt eher durch seine intrinsische Stabilität und indem man das Gestänge schützt.

Was eine intrinsische Stabilität sein soll weis ich jetzt nicht. Auch ein Geodät hat eben nur ein Paar 9 mm Stängelchen, wenn auch ein Paar mehr als andere Zelte. 

Lt. Windkanaltest (Zeitschrift outdoor aus den 90ern) ist ein Geodät zwar steifer als z. B. ein Kuppelzelt mit drei Stangen. D. h. es behält seine Form länger, als die Kuppel. Letztere verformt sich eher graduell mit steigender Windgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit bei der dann einem aber letztendlich die Zelte um die Ohren fliegen sind bei beiden Zelttypen in etwa gleich.

Dein Gestänge schützt du mit langen, direkt am Gestänge unten ansetzenden Leinen.

Am 19.9.2021 um 01:46 schrieb DerAlbi:

Éin solches Stoff3eck muss eine bestimmte Form haben, damit es die Kraft unter Lastverformung gleichverteilt einleitet - bekommt man alles hin.

Passt zur oben genannten Geschichte... Schwachstellen reinkonstruieren die dann mühsam mit Materialaufwand wieder minimiert werden müssen.

 

Zu deinen Flächenminimierungsgeschichten kann ich wenig beisteuern, da hast du mehr Erfahrung als ich. Hier nur zwei Anmerkungen:

Gewebe hat je nach Belastungsrichtung ein völlig anderes Dehnverhalten. Diagonal ist sehr viel Dehnung möglich,  längs der Fasern aber kaum.

Deine Stoffkanten am Zeltunterrand machen komische Kurven, das sind aber in der Praxis immer Geraden.

 

LG, Christian

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Christian Wagner:

 :wink: Konstruieren ist das eine, die praktische Ausführung das andere... Wenn du Mal kleinere Projekte Umsetzt, um dabei Nähen zu lernen merkt man sehr schnell wie umfangreich so etwas wird und ob man das überhaupt will.

Die Möglichkeiten der modernen CAD Systeme verleiten zu schnellem Konstruieren ohne die Realität und Praxis zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Die Folge ist dann: "Es ist immer schei.. für die  Realität , wenn die Berechnungen oder Theorien etwas ganz Anderes sagen ..."

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 16 Minuten schrieb kra:

Die Möglichkeiten der modernen CAD Systeme verleiten zu schnellem Konstruieren ohne die Realität und Praxis zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Die Folge ist dann: "Es ist immer schei.. für die  Realität , wenn die Berechnungen oder Theorien etwas ganz Anderes sagen ..."

Den Eindruck habe ich auch. Ist wie gesagt nichts Schlimmes. Ich habe mich seinerzeit auch in so manche Sackgasse verrannt. Das heißt nicht das ich dabei nix gelernt hätte oder keinen Spaß gehabt hätte.

So als Antwortender in einem Forum ist es halt manchmal etwas frustrierend wenn der Gegenüber da recht realitätsbefreit losstürmt:wink:. Bin trotzdem gespannt ob und was da am Ende dann rauskommt.

LG, Christian

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Deine Meinung

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Benutzerkonto hast, melde Dich bitte an, um mit Deinem Konto zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

  • Benutzer online   0 Benutzer, 0 Anonym, 35 Gäste (Gesamte Liste anzeigen)

    Momentan sind keine registrierten Benutzer online

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Diese Website benutzen Cookies. Wenn Sie die Website weiter nutzen, stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu. Lies bitte auch unsere Datenschutzerklärung, sowie unsere Nutzungsbedingungen und die Netiquette.