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Ultraleicht Trekking

Winterisomatte gesucht...2021/2022


Jarod71

Empfohlene Beiträge

Auf die Schnelle... Ich muss gleich weg. Ich glaube Du hast dich bei den Einheiten des Wärmedurchlasswiderstands vertan. Die Angabe bei TAR ist (wahrscheinlich) nicht in SI-Einheiten wie bei dir sondern in einem anderen System. Schaum mal in das verlinkte PDF von Exped. Da steht der Umrechungsfaktor mit 5,xxx drin. Zum rechnen sind jedoch SI Einheiten besser und solltest Du auch verwenden. Den Rest muss ich morgen schauen. Es wäre auf jeden Fall sehr hilfreich wenn Du deine Rechnungen aufschreiben würdest oder zumindest auf die verwenderen Formeln verweisen würdest. So muss man das alles Reverse-Engineeren.

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So Freunde des geruhsamen Schlafes, Ich wollte mir ja die Xtherm zulegen, bin dann aber irgendwie über die Exped Downmat Winter UL gestolpert. Für einen akzeptablen Kurs ist diese auf dem Weg zu mir (Gebrauchtkauf).

Wenn nichts dazwischen kommt ist sie am Montag da. Leider sind keine Minusgrade zu erwarten, ein entsprechender Test wird dann leider  noch dauern.

Mit einem Auge schiele ich aber noch auf den Gebrauchtmarkt nach der XTherm...

Grüße

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Außerdem --- noch schneller --- hast Du in der Isomatte sicher auch Strahlung und Konvektion. Die hast Du nicht mit berücksichtigt wie ich das sehe. Die Strahlung habe ich vor ein paar Seiten vorgerechnet. Da müsstest Du mal schauen was die Zwischenschicht macht. Die Konvektion zu berechnen wird sagen wir mal knusprig.

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Noch einmal

 

Annahme :Temperatur der Umwelt 0 Grad Celsius 

 

6,4 cm Luft als Isolation (Näherung an NeoAir XLite, das dünne Nylon lassen wir mal weg) unter Norm Bedingungen (passende konnte ich nicht finden) 

 

Die Luft matte hat eine Größe, in regular, von 0,51m x 1, 83m =0.9333 m2

 

VBL aus "Rettungsdeckenmaterial" ( so lässt sich die Strahlung, Konvektion und Verdunstung als Näherung gegen Null aus dem Spiel nehmen) 

 

Quilt ( umschließt als Näherung die Luft matte komplett) 

 

Der schlafende Mensch benötigt, dank Kleidung, eine Temperatur von 22°C im Schlafsack, bei einer Wärme Abgabe von 80W/h, wobei nur 25% davon, in diesem Modell, Beachtung finden müssen, da wir, in dieser Vereinfachung, nur noch von geschätzten 25% Wärmeleitung ausgehen müssen. 

Aus dem Physiologie Buch :

15% der Wärmeabgabe erfolgt über Konvektion, 60% über die Strahlung, dazu gesellt sich dann noch die Verdunstung.

 

80 Watt/h sind 0,0222222 Watt pro Sekunde..... 

1 Stunde = 3600 Sekunden

80 watt/3600s = 0,0222222 Watt/s

Und ein "norm" Mensch hat eine Oberfläche von ca 1,9 m2. Somit liegt er geschätzt mit 0,8 m2, als Rückenschläfer, auf der Matte. 

 

Die Luft matte hat einen theoretischen / berechneten R Wert, Wärmedurchlasswiderstand, von 2.44 (m2.K)/W oder auch eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K). 

Wärmeleitfähigkeit  lambda 0,0262 W/(m·K)

Schichtdicke 0,064m 

 Wärmedämmfähigkeit U = Lambda / Schichtdicke = 0,41 W/(m2.K)

R = 1 / U = 2,44 (m2.K)/W

 

Die Uberlite hat eine Angabe des R Werts von 2,3. Passt also gut

https://www.thermarest.com/de/isomatten/fast-and-light/neoair-uberlite-isomatte/neoair-uberlite.html

 

Wärmedämmfähigkeit steht für die Wärmemenge, welche in einer Sekunde durch eine Oberfläche von 1 m2 bei einer Temperaturdifferenz von 1°C zwischen dem Innen- und Aussenbereich fliesst.

 

Wir haben eine Temperatur Differenz von mindestens 22°C und haben nur ein viertel von 0,0222222 Watt pro Sekunde Energie zur Verfügung, um die Matte und den Quilt warm genug zu halten. 

 

Das passt nicht.... 

 

Wo ist der Fehler? 

Bearbeitet von zopiclon
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Und wie gesagt die Angabe des R-Werts bei TAR ist der Wert in SI Einheiten wie bei dir mit 5,xxx multipliziert. Anderes Einheitensystem. Nach deiner Rechnung hätte die Matte bei der Angabe einen Wert von mehr als 10. Oder eben den Wert von TAR durch 5,xx teilen. Wahrscheinlich zumindest. Zur Strahlung und und Konvektion s.o.

Bearbeitet von RaGe
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Um ganze Mal etwas mehr in Richtung Praxis zu bringen, sind die Untergründe auch nicht ganz irrelevant.

Zum Testen habe ich gerade den Tannenbaum unseres Nachbarn geschreddert, (Er lag schon draußen ;-)) um daraus ein "Trapperbett" zu bauen. Ich traue nämlich meinen selbstgehäkelten Öko-Matten nicht besonders viel zu.

_DSC5496.thumb.jpg.fefde182daf8024a08f8b02345e7d78c.jpg

_DSC5503.thumb.jpg.ecf1a8afad807061d973e92024ee45a7.jpg

Aber vielleicht reißt es ja das Schaffell wieder raus. :wub:

Guten Rutsch!

-wilbo-

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vor 42 Minuten schrieb Biker2Hiker:

Der Mensch gibt die Wärme nicht gleichmäßig verteilt auf seiner Körperfläche ab.

Schon klar, allerdings ist die Differenz zu groß:

Durch eine Luftisolation von 6,4cm verliert man 0.41 W pro Quadratmeter in einer Sekunde und je 1 Grad Temperaturunterschied.

Bei 80 Watt Pro Stunde = = 0,0222222 Watt pro Sekunde, die ein Mensch angeblich in Ruhe abgibt, hat man ein Problem!

Da muss man erstmal nicht überlegen welche Körperfläche mehr oder weniger Energie abgibt.

 

vor 29 Minuten schrieb RaGe:

Und wie gesagt die Angabe des R-Werts bei TAR ist der Wert in SI Einheiten wie bei dir mit 5,xxx multipliziert.

bisher hab ich ja nur ne Uberlite berechnet, und nicht die Xlite - da passen die R Werte meiner Berechnung und die TAR Angabe. Und ich gehe ja nur von 0 Grad aus. Da reicht ein R Wert von ~2,4 locker aus - in der verbreiteten Theorie. Passt aber nicht, s.o.

Am einfachsten wäre es die 80 Watt des ruhenden Menschen als falsch zu deklarieren :lol:

 

vor 18 Minuten schrieb wilbo:

Guten Rutsch!

Guten Rutsch

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vor einer Stunde schrieb zopiclon:

Schon klar, allerdings ist die Differenz zu groß:

Durch eine Luftisolation von 6,4cm verliert man 0.41 W pro Quadratmeter in einer Sekunde und je 1 Grad Temperaturunterschied.

Bei 80 Watt Pro Stunde = = 0,0222222 Watt pro Sekunde, die ein Mensch angeblich in Ruhe abgibt, hat man ein Problem!

Da muss man erstmal nicht überlegen welche Körperfläche mehr oder weniger Energie abgibt.

 

bisher hab ich ja nur ne Uberlite berechnet, und nicht die Xlite - da passen die R Werte meiner Berechnung und die TAR Angabe. Und ich gehe ja nur von 0 Grad aus. Da reicht ein R Wert von ~2,4 locker aus - in der verbreiteten Theorie. Passt aber nicht, s.o.

Am einfachsten wäre es die 80 Watt des ruhenden Menschen als falsch zu deklarieren :lol:

 

Guten Rutsch

Ist Watt nicht pro Sekunde? Also da gilt Joule = Watt × Sekunden

Dann 0,08KWh. Dieses entspricht 288000 Joule/h = 288kJ/h = 68,83kcal/h. 

Oder 288000Joule/3600S=80W

Oder habe ich jetzt einen Denkfehler? Ansonsten würden wir ja quasi keinen Ruheumsatz haben.

Bearbeitet von bandit_bln
Musste noch mal ins Buch schauen ;)
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Prüf mal die Einheiten nach. Sind die gleich?

 

Außerdem hat @bandit_blnr recht. Watt ist Joule pro Sekunde bzw. Arbeit/Energie pro Zeit. Was Du dann rechnet mit W/h macht keinen Sinn. 1 W über eine Stunde also 1 Wh sind also 3600 J. Die 288000 J/h = 80 W passen somit auch. Den Umweg über Joule kann man sich aber so oder so spare.

Bearbeitet von RaGe
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Am 29.12.2021 um 16:55 schrieb bandit_bln:

Würde ich davon abhängig machen, wo ich hinfahre. Wenn die Zivilisation nicht weit und im Hochsommer kann man auch mal eine Nacht ohne Luft überleben. Ich hatte Situationen im Leben, wo ich nach Partys....(ach lassen wir das) :)

Ich weiss, wie Leute aussehen, deren Exped in der Nacht nach 2h platt war, und die danach die restlichen Stunden auf Schnee liegend ausharren mussten (bei -15°C), bis es wieder hell wurde.

Kann jeder machen wie er will. 

Ich habe auch schon in einem bis 0°C (eher 2°C) Komfort Schlafsack frei liegend bei geschätzt -10°C oder etwas mehr darunter geschlafen. Muss ich nicht mehr haben, auch nicht für eine Nacht, ebenso wie ich beschlossen habe, auf Übernachtungen im Biwaksack alleine zu verzichten. Den Spass hatte ich auch schon einmal (ungeplant auf 4000m im Schneesturm an einem Grat).

 

Ich bleib bei meiner Meinung: bei leichten Minusgraden Z-Rest/Prolite Kombi und wenn es echt kalt wird 2cm EVA.

Bearbeitet von Jever
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Sehe das ähnlich wie Jever. Im Sommer sind Improvisationen vielleicht noch ganz nett. Im Winter wird eine kaputte Isomatte ziemlich schnell richtig kacke... Und auch in Mitteldeutschland gibt es Winter wo man Nachts nicht in die Zivilisation rennen möchte. Mal abgesehen davon, dass man dann dort irgendwelche Leute Nachts rausklingeln müsste.

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vor 3 Stunden schrieb Jever:

bei leichten Minusgraden Z-Rest/Prolite Kombi

Da die Diskussion sich wieder mehr dem Praxisbezug und Erfahrungswerten nähert, werfe ich mal die Nordisk UL SIM-Reihe in dieselbe (VEN, VANNA, GRIP); meiner Erfahrung nach in 2.5 wärmer und bequemer als die Prolite in 2.5, und auch leichter.

Die Z-Rest kenne ich nicht, aber ich denke es lohnt sich zumindest gewichtsmässig mit Leichtschaummatten in verschiedenen Stärken zu experimentieren (Windschutzscheibenabdeckung etc); minimale Kosten, und auf jeden Fall viel leichter und mMn und meiner Erfahrung nach ausreichend.

Und wenn schon Z, dann vielleicht die Exped Flexmat, kriegt doch grade im Isomattentestthread ne super Beurteilung im direkten Vergleich.

edit: der Vergleich ist zwischen Flexmat plus und Z-Lite; kann sein der hinkt gewichtstechnisch, weiss ich grad nicht auswändig...

Bearbeitet von paddelpaul
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vor 29 Minuten schrieb paddelpaul:

Vergleich ist zwischen Flexmat plus und Z-Lite; kann sein der hinkt gewichtstechnisch, weiss ich grad nicht auswändig...

Ich habe beide Matten auf Torsolänge (90x45 cm) zugeschnitten und ausgiebig getestet. Die Exped wiegt 184 g, die Z-Lite 164 g. Die Exped hat den Test eindeutig gewonnen und ist erstmal die Matte der Wahl für meine nächsten Wandertouren.

Auch im Minusbereich bis -10°C will ich die Exped in den nächsten Wochen bei einigen Overnightern testen. Hoffentlich spielt das Wetter mit...

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vor 17 Stunden schrieb bandit_bln:

Ist Watt nicht pro Sekunde?

In der Physiologie nicht :

Männlich, 1,75m, 75kg, bei 24h Schlaf ergeben etwa 1700 kcal Kalorienverbrauch pro Tag. 

Das sind etwa, 1 kcal = 1.163 Wh, 2000W/h pro Tag. 1 Tag sind 24h und somit hat man etwa 80W pro Stunde im Ruhezustand /Schlaf. 

Quelle https://www.sportunterricht.ch/Theorie/Energie/energie.php

Oder wie schauen zur Uni Bochum :

Unter Ruhebedingungen produziert der Organismus etwa 5-6 KJ Wärme pro Minute

1 kJ = 0.2778 Wh

5 kjJ/s = 1,38 Wh mal 60 (Sekunden) gleich 83 Wh 

 

Passt! 

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vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

In der Physiologie nicht :

Männlich, 1,75m, 75kg, bei 24h Schlaf ergeben etwa 1700 kcal Kalorienverbrauch pro Tag. 

Das sind etwa, 1 kcal = 1.163 Wh, 2000W/h pro Tag. 1 Tag sind 24h und somit hat man etwa 80W pro Stunde im Ruhezustand /Schlaf. 

Quelle https://www.sportunterricht.ch/Theorie/Energie/energie.php

Oder wie schauen zur Uni Bochum :

Unter Ruhebedingungen produziert der Organismus etwa 5-6 KJ Wärme pro Minute

1 kJ = 0.2778 Wh

5 kjJ/s = 1,38 Wh mal 60 (Sekunden) gleich 83 Wh 

 

Passt! 

Doch auch in der Physiologie. Ein Wattstunde entspricht einer konstanten Leistung von x*W über den Zeitraum von einer Stunde. Ein Watt ist immer eine Leistung pro Sekunde, nur dass die Sekunden weggelassen werden. 

1J=1 W*s
1kJ=1000W*s
1cal=4,184J
1cal=4,184W*s
1kcal=4184W*s
1kcal=1,16222Wh
1700kcal=1975,775Wh
1975,775Wh/24=82,323916Wh

 


"Deine 2000W/h pro Tag" müssten eher 2000Wh lauten, bedeutet aber, dass 24 Stunden lang eine Leistung von 80 Watt die Sekunde abgegeben wurden.

Und bei der Uni Bochum steht auch 5-6KJ pro Minute und nicht pro Sekunde .

5KJ=5000J

5000J/60S=83,333J*s=83,333W*S
 

 

 

 

 

Bearbeitet von bandit_bln
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vor 23 Minuten schrieb bandit_bln:
vor 28 Minuten schrieb bandit_bln:

Und bei der Uni Bochum steht auch 5-6KJ pro Minute und nicht pro Sekunde .

 

Joule ist immer die Energie für die Dauer einer Sekunde, um die Leistung von einem Watt aufzubringen. 

1 joule pro Sekunde für die Dauer von einer Minute........ 

Aber ok, dann ist die Mathe ja klar. 

Danke

Ca 80 Watt, Körper Wärme, jede Sekunde reicht, um eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K) bei 22 Grad Temperatur Unterschied (gesamt dann 9 Watt), bei 0°C der Umwelt, auf einer 6,4cm Luft Isolation , angenehm zu überleben. 

Wenn man die 60%+ Wärme Strahlung, des eigenen Körpers in Ruhe, gegen Null setzt.  Ansonsten bleiben deutlich weniger Watt, als derer 80, der eigenen Körper Wärme. 

 

 

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Danke @bandit_bln. Auch in der Physiologie ist eine Leistung eine Leistung die in Watt oder eventuell cal/s angegeben wird und eine Energie eine Energie die in Joule, cal, Wh, eV oder was auch immer angegeben wird.

Hier steht das Ganze gut erklärt:

https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/presse_aktuelles/broschueren/intern_einheitensystem/Die_gesetzlichen_Einheiten.pdf

vor 35 Minuten schrieb zopiclon:

Ca 80 Watt, Körper Wärme, jede Sekunde reicht, um eine Wärmedämmfähigkeit von 0.41 W/(m2.K) bei 22 Grad Temperatur Unterschied (gesamt dann 9 Watt), bei 0°C der Umwelt, auf einer 6,4cm Luft Isolation , angenehm zu überleben.

Hier fehlt leider mal wieder die Rechnung. Schreib die doch einfach auf.

Außerdem ist die Angabe 80 W jede Sekunde sehr missverständlich da Watt eben Leistung also Energie pro Sekunde ist von daher verstehe ich nicht so richtig was Du damit sagen möchtest. Sinn machen würde so etwas wenn Du die Leistung nicht als konstant annimmst.

 

Hast Du eigendlich mitlerweile mal die Einheiten deines berechneten Wärmedurchgangswiderstandes mit der Angabe von TAR verglichen? Ich bin mir sehr sicher, dass Du dort nicht die gleichen Einheiten hast (siehe vorherige Beiträge).

Bearbeitet von RaGe
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vor 4 Stunden schrieb Jarod71:

@RaGe: Und Deine Lösung, um dem Mattentod entgegen zu wirken, sind Schaummatten oder eine Kombi aus Schaum und Luft?

 

Grüße

Eine Kombination. Ich habe für den Komfort eine Exped Synmat UL und da kommen da je nach Temperatur 9 mm oder 14 mm EVA unter den Oberkörper oder wenn es noch kälter wird in verschiedenen Kombinationen unter die ganze Matte oder oben drauf. Die 9 mm EVA in Torsolänge habe ich fast immer mit. Ja nach Boden merke ich den Unterschied ab etwa 5 - 8 °C und möchte sie dann auch nicht mehr missen. Bis ein paar Grad unter Null geht das. Danach kommen 14 mm mit. Hatte ich sonst als ganze Länge aber habe jetzt auch ein Stück in Torsolänge. Wenn die Minusgrade zweistellig werden nehme ich 9 mm und 14 mm mit. Ich bin erstens am Rücken extrem kälteempfindlich und habe außerdem eine stark aber nicht krankhaft gebogene Wirbelsäule so, dass ich die Matte mit dem Hintern stark eindrücke -> kalter Ar...

Bearbeitet von RaGe
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Ich will den Zahlenfreaks mal ihren Spaß lassen, aber nochmal zu praktischen Erfahrungen:

vor 3 Stunden schrieb einar46:

Auch im Minusbereich bis -10°C will ich die Exped in den nächsten Wochen bei einigen Overnightern testen.

Hab ich letzten Winter bei etwa -5°C beschlafen, fand ich auf jeden Fall schon grenzwertig, obwohl der Schlafsack ziehmlicher Overkill war. Dieses Jahr pack ich mal noch eine dünne EVA drauf (falls es überhaupt nochmal kalt wird). 

Vergleich zur Z-Lite stimme ich aber zu, da fand ich die Exped auch angenehmer und subjektiv etwas wärmer. 

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vor 6 Minuten schrieb schrenz:

Ich will den Zahlenfreaks mal ihren Spaß lassen, aber nochmal zu praktischen Erfahrungen:

Hab ich letzten Winter bei etwa -5°C beschlafen, fand ich auf jeden Fall schon grenzwertig, obwohl der Schlafsack ziehmlicher Overkill war. Dieses Jahr pack ich mal noch eine dünne EVA drauf (falls es überhaupt nochmal kalt wird). 

Vergleich zur Z-Lite stimme ich aber zu, da fand ich die Exped auch angenehmer und subjektiv etwas wärmer. 

 

Ich denke das ist das übliche Problem, dass sich Kältebrücken einfach kacke Anfühlen und der Schlafsack oben dir eben nicht viel am Rücken bringt. Das habe ich ja auch mit meinem kalten Ar..... den ich durch die Matte drücke.

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Mir war von vornherein klar, dass die Exped Flexmat Plus bei unter Null an ihre Grenzen kommt, aber da ich sie neu hatte wollte ich sie einfach mal ausprobieren (bei Wochenendtouren im hessischen Hinterland sehe ich sowas eher locker), aber mit einer dünnen EVA könnte ich sie mir ganz gut als Wintermatte vorstellen, bequemer als eine 20mm Evazote wird's in jedem Fall. 

Bearbeitet von schrenz
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