PFC-freie Regenjacken (Ceplex, etc.....)

[derYeti]

Neben meinem Rucksack ist derzeit meine Regenjacke ein Schwergewicht, in Sachen Gewicht und auch ein Stück weit in Sachen Schadstoffbelastung (es sei denn es weiß jemand mehr über die Rab Bergen aus 2014 mit eVent-Membran).

Lange Rede kurze Sinn. Einen Jackenneukauf kann ich mir gerade nur vorstellen wenn sich in beiden Punkten eine Verbesserung einstellt.

Gewicht kann auch semi-ultralight sein. Lieber etwas robuster/langlebiger als das ultimativ leichteste. 600g gibt es zu unterbieten.

PFC-frei sollte die Jacke sein. Bluesign oder anders zertifiziert (Ökotex?) wäre noch besser. Welche Membrane bieten das denn? Vaude hat die Ceplex active Membran - das kenne ich schon.

Und natürlich sollte die Jacke auch gut regendicht und atmungsaktiv sein. Dass man aufgrund dem Verzicht auf PFCs auch gewisse Funktionseinbußen haben kann, ist mir durchaus bewusst.

 

Danke schon mal!

 

 

[dani]

schau dir mal die sachen von paramo an. zwar nicht ultraleicht aber dafür definitiv pfc-frei.

 

wenn du's ultraleicht haben willst, nimmst du ein silnylon poncho oder gatewood-cape.

[derYeti]

Oh, die klingen ja gleich richtig sympathisch. Gehen auch den Schritt weiter und haben nicht mal eine PTFE-Membran. Da scheint mir sogar der Preis plausibel.

[Nature-Base]

Sympatex

[3w4ld]

Oh, die klingen ja gleich richtig sympathisch. Gehen auch den Schritt weiter und haben nicht mal eine PTFE-Membran. Da scheint mir sogar der Preis plausibel.

Paramo ist nicht wasserdicht, dafür aber leicht isoliert......

Ich trage so etwas (Rab VR) von Herbst bis Frühjahr, wenn es nicht zu stark regnet. Im Sommer ist es mir zu warm.

Mark

[Trekkerling]

Haglöfs scheinen komplett auf bluesign umsteigen zu wollen. Der LIM Parka, den ich im Schnäppchen Thread vorgestellt habe, ist bluesign zertifiziert. War zumindest ein Schild dran. Ob das jetzt speziell auch die PFC Belastung betrifft, entzieht sich meiner Kenntnis.

[dani]

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Bearbeitet 21. März 2016 von dani

[Tipple]

Salewa´s Powertex.

[Nature-Base]

http://www.pyua.de

[Nature-Base]

Am 18.3.2016 at 00:14 schrieb Trekkerling:

Haglöfs scheinen komplett auf bluesign umsteigen zu wollen. Der LIM Parka, den ich im Schnäppchen Thread vorgestellt habe, ist bluesign zertifiziert. War zumindest ein Schild dran. Ob das jetzt speziell auch die PFC Belastung betrifft, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bluesign und PFC frei schön und gut. Es bleibt aber Gore-Tex.
(Ich frage mich wirklich wie Gore-Tex bluesign bekommen kann...)

[dani]

bluesign etc. ist vorallem ein white-wash für die hersteller. denn es werden nicht etwa umweltrichtlinien aufgestellt, sondern:

"Im Rahmen des bluesign® system werden alle verwendeten Chemikalien einer Risikobewertung auf der Grundlage des Konzepts der besten verfügbaren Technik (BAT) unterzogen ..."

d.h. wenn (noch) keine bessere technik verfügbar ist, wie das bei PFCs, GTX & Co. der fall ist, haben diese produkte null problem ein bluesign label zu erhalten.

alles augenwischerei.

leider funktioniert auch die suchfunktion auf der bluesign site nicht. somit lässt sich schon gar nicht nach pfc etc. suchen.

interessanterweise scheints nicht mal einen wikipedia-artikel über bluesign zu geben!?!

Bearbeitet 21. März 2016 von dani

[Nature-Base]

Houdini Sportswear spielt auch ganz oben in Sachen Nachhaltigkeit und Umweltschutz mit.

[skullmonkey]

Sympatex als Membrane ist sicher eine sehr gute & umweltfreundliche Wahl. Das gibt es bei einer breiten Reihe von Herstellern. 

Ternua, Houdini, Klättermusen (Etaproof) fallen mir da spontan ein die gute Jacken aus umweltfreundlichen Materialien bieten.

[dani]

etaproof ist baumwolle und ähnlich wie paramo nur bedingt wasserdicht.

schlussendlich läuft es zur zeit leider immer noch auf einen kompromiss hinaus.

PTFE/PFC-freie materialien müssen öfter nach-imprägniert werden, um die selben wasserabweisenden eigenschaften zu er-/behalten, wie solche mit PTFE/PFC. zudem sind PTFE/PFC-freie materialien weder öl noch schmutzabweisend und können ohne verlust der wasserabweisenden eigenschaften nicht chemisch gereinigt werden.

wer also bereit ist, hier abstriche zu machen, hat kein problem PTFE/PFC-freie regenbekleidung zu finden.

die alternative sind komplett wasserdichte-nicht-atmungsaktive materialen, bei welchen der schweiss einzig durch lüften abgeführt wird (bauplane, silnylon, zeltboden).

[Nature-Base]

vor einer Stunde schrieb dani:

etaproof ist baumwolle und ähnlich wie paramo nur bedingt wasserdicht.

schlussendlich läuft es zur zeit leider immer noch auf einen kompromiss hinaus.

PTFE/PFC-freie materialien müssen öfter nach-imprägniert werden, um die selben wasserabweisenden eigenschaften zu er-/behalten, wie solche mit PTFE/PFC. zudem sind PTFE/PFC-freie materialien weder öl noch schmutzabweisend und können ohne verlust der wasserabweisenden eigenschaften nicht chemisch gereinigt werden.

wer also bereit ist, hier abstriche zu machen, hat kein problem PTFE/PFC-freie regenbekleidung zu finden.

die alternative sind komplett wasserdichte-nicht-atmungsaktive materialen, bei welchen der schweiss einzig durch lüften abgeführt wird (bauplane, silnylon, zeltboden).

Klättermusen hat auch sonst gute und PFC freie Materialien. Da muss es gar nicht EtaProof sein.

Mal ehrlich, wann hast du eine Jacke jemals nur abgespült? Wenn sie dreckig ist, wird sie gewaschen. Und Öl hatte ich zumindest noch nie auf meiner Jacke...

Nein, es ist nicht leicht PFC freie Regenbekleidung zu finden- zumindest wenn man bestimmte Anforderungen hat. Das sehe ich gerade bei einem Freund der eine technische 3-Lagen Jacke  unter 500,-€ sucht.

Soll es wirklich nur PFC frei sein, dann kann man am besten bei Lidl oder Tchibo kaufen.

Es wird sogar gemutmaßt das der Endverbraucher den Unterschied zwischen PFC und Parffin gar nicht merkt: http://www.subsport.eu/case-stories/401-en?lang=

 

Bearbeitet 23. März 2016 von Nature-Base

[dani]

vor 1 Stunde schrieb Nature-Base:

Mal ehrlich, wann hast du eine Jacke jemals nur abgespült? Wenn sie dreckig ist, wird sie gewaschen.

meine regenjacken wasche ich praktisch nie. eine (nicht ultraleichte) double layer ventile® (etaproof) parka, welche ich mir im frühjahr 2013 für meine naturexkursionen gekauft habe und seither auch im alltagsgebrauch oft täglich getragen habe,  habe ich nun - nach 3 jahren - das erste mal gewaschen und mit nikwax neu-imprägniert. ansonsten hab ich sie, wenn sie mal schmutzig war, kurz mit wasser abgespült. fertig.

bin ich ultraleicht unterwegs hab ich (ausser ein paar dünner regenhandschuhe) eh nichts mit membran dabei.

[Nature-Base]

http://www.klattermusen.com/men/rind-jacket-ms

http://www.klattermusen.com/men/fjorgyn-anorak-unisex

Bearbeitet 24. März 2016 von Nature-Base

[Basti]

Kurz zur Info:

Bluesign ist zwar der zur Zeit höchste Standart, allerdings umfasst dieser Standart nicht alle "bösen" Chemikalien. PFCs wie etwa Goretex fallen da z.B. raus wenn die Herstellung/ Verarbeitung entsprechend "clean" ablaufen.

Grundsätzlich gibt es PFC freie Alternativen. Grundsätzlich könnte jede PU-Membran PFC frei sein. Das Problem bei Regenbekleidung mit PU-Membran (wie etwa Sympatex) ist die Imprägnierung. Häufig wird hier auf PFCs zurückgegriffen. Auch ist die Qualität nach meiner Erfahrung doch stark unterschiedlich. So hatte ich Membranen die bereits nach kurzer Zeit komplett undicht waren oder sich nach wenigen Nutzungen bereits abgelöst haben. Genauso hatte (und nutze immer noch) ich auch schon PU-Membranen in der Praxis genutzt die sich deutlich besser geschlagen haben wie Goretex.

Bei den Imprägnierungen kann ich das Marketing-Blabla nicht mehr ernst nehmen, bei dem behauptet wird, es gäbe keine PFC frei Alternative. Ich nutze jetzt seit knapp zwei Jahren ausschließlich Nikwax zum nachimprägnieren und waschen und habe keine Verschlechterung bei meinen Klamotten bemerkt. (Lediglich eine rund 11 Jahre alte Texapore-Membran hatte es letzte Woche komplett zerlegt. Das schiebe ich aber mal nicht auf das Waschmittel, sondern auf das Alter der Jacke.)

In der Regel nutze ich zur Zeit 2,5 lagige PU-Membran Jacken. Die funktionieren für mich ganz gut und zuverlässig. Was man wissen sollte, ist das PU-Membranen im Gegensatz zu Goretex oder eVent hydrophil sind. D.h. bei der Benutzung saugen sie Feuchtigkeit auf. Das hat aber nichts mit undicht zu tun, sondern weist lediglich auf eine andere Funktionsweise hin (sind eben nicht mikroporös).

Paramo kam ja hier auch schon öfters zur Sprache. Ich nutze Paramo jetzt schon eine ganze Weile auf Tour als auch im Alltag. Das Problem was ich bei Paramo sehe, besteht darin, dass es nicht im klassischen Sinn wasserdicht ist, Leute aber meinen, es sollte so funktionieren. Es ist übrigens NICHT mit Bekleidung zu verwechseln, die auf ein Fleeceähnliches Material mit winddichter Außenschicht setzt. (Z.B. Buffalo, Rab VR) Der wesentliche Unterschied liegt in der Webart. Also ähnlich wie Ventile/ Etaproof nicht mit Jeans zu vergleichen ist.

Wenn ich sage, dass Paramo nicht im üblichen Sinne wasserdicht ist, dann meine ich damit folgendes:

Durch die Webart des Pumpliners bzw. des Paramo-Fleece (auch hier gibt es Unterschiede) wird Wasser durch die Kapilarwirkung nach außen bewegt. Im Endeffekt trocknet Paramo dadurch schneller wie das es nass wird. Abhängig von dem Pflegestand der Jacke funktioniert das unterschiedlich gut. Nachdem ich ein Paramo-Fleece (das nicht ganz so "wasserdicht" ist wie der klassische Pumpliner) eine ganze Weile beim Trailrunning und im Alltag getragen habe (also Dauernutzung und Reinschwitzen) zwischendurch regelmäßig in die Wäsche ohne Nachimprägnierung, zeigte sich bei mir erst nach der 5ten Maschinenwäsche, dass das Fleece in seiner "Wasserdichtigkeit" nachgelassen hatte und es im Regen durchdrückte.

Nach entsprechender Pflege (Wäsche und Nachimprägnierung) war es dann aber wieder komplett zuverlässig.

Also für mich funktioniert Paramo sehr gut. Allerdings ist es mit einer gewissen Lernkurve verbunden, da es bei der Zusammenstellung des Bekleidungssystems stark davon profitiert, wenn man es nicht einfach als Ersatz für seine klassische Hardshell sieht. Man sollte das komplette Zwiebelsystem überdenken. In der letzten Woche habe ich mich mit meiner Frau in den Alpen rumgetrieben und da konnte sich meine Paramo-Enduro-Kombi plus ParametaG Longsleeve gegen eine Goretex-Pro plus Polartec Powergrid-Fleece plus Icebreaker-Baselayer messen.

Sagen wir mal so. Ich bin immer von außen trocken geblieben und von innen entstehende Feuchtigkeit wurde erstaunlich rasch abgeleitet. Ich konnte die Sachen morgens anziehen und musste sie den Tag kein einziges mal wechseln, ausziehen oder ergänzen. Es reichte vollkommen auf die Belüftungen zurückzugreifen. Selbst in der Pause konnte ich erstaunlicherweise auf meine Puffy-Jacket verzichten.

[derYeti]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort - sie überfordert mich auch etwas.

Ich dachte immer dass PTFE (die eVent-Membran zB, aber auch Teflonpfannen) ungleich PFC sind (was für Imprägnierungen genutzt wird). PFCs sind meines Wissens auch Abfallprodukte der PTFE-Herstellung. Warum es überhaupt beides braucht, habe ich auch noch nicht verstanden. PU kenne ich von den "besseren" PVC-freien Taschen von Ortlieb.

Ich schwitze viel, weshalb die eVent-Membran an sich ideal ist. Wäre soweit auch nicht so schlecht, zumindest was die Gesundheit betrifft. Sondermüll bleibt PTFE trotzdem.

Ansonsten trage ich Merino-Oberteile, weil ich lieber natürliche Materialien trage (sind auch irgendwie besser für meine Haut) und Merino einfach mal nicht stinkt

 

[Basti]

PFC ist schlichtweg der Überbegriff für eine ganze Reihe an Chemischen Verbindungen. PTFE ist eine dieser Verbindungen. Die PFCs die in Imprägnierungen eingesetzt werden, sind andere. Zur Zeit versuchen einige Hersteller zunächst von PFC-Imprägnierungen mit einer achtkettigen Kohlenstoffverbindung (C8) auf sechskettige Moleküle umzusteigen. Diese gehören nach wie vor zu den PFC sind aber nicht so langlebig. D.h. die Moleküle zersetzen sich in der Natur schneller. Das klingt erstmal positiv weil man meint, sie würden schneller abgebaut und sammeln sich nicht in der Natur an wie C8. Das Problem ist, dass diese sich zerlegenden Moleküle auch einfacher von Organismen aufgenommen werden können. Daher ist das imho nur eine schlechte Übergangslösung.

PFCs aus der Outdoorindustrie sind übrigens nur das kleinste Übel, jedoch macht sich das hier (unter dem Gesichtspunkt eines naturverbundenen Hobbys) einfach schlecht. Dadurch sind die hier besonders stark in Verruf geraten.

Neben den immer wieder genannten Bratpfannen mit Teflon-Beschichtung tauchen PFCs aber vor allem in der Schwermetallindustrie auf. Durch ihre Ölresistenten Eigenschaften werden sie hier vor allem im Zusammenspiel mit Schmiermitteln eingesetzt. Auch im Alltag (Auto, Fahrrad, etc.) wo Gleitmittel oder Schmiermittel genutzt werden denen hohe Gleitwerte und eine lange Lebensdauer zugesprochen werden sind häufig PFCs involviert.

PFCs kommen also in allen Arten und Formen vor. Untergruppen gibt es viele. Beschriftungen wie PFE oder PTFE, ePTFE bezeichnen dann immer eine spezielle Art der PFCs.

[derYeti]

Stimmt - bei meiner zweiten Passion, dem Radfahren, ist mir Teflon auch schon über den Weg gelaufen. Ich versuche es auch dort zu umgehen. Ein Chemiker im Fahrradforum erklärte da, dass C6 und C8 PFOAs vom Körper gespeichert/nicht wieder ausgeschieden werden, PTFE dagegen schon, daher meine Annahme, dass letzteres weniger gesundheitsschädlich sei. Schon gruselig, dass man für so etwas alltägliches wie Kleidung schon halb Chemiker sein muss. Rab schreibt, dass sie nur noch C6 haben - naja, immerhin.

PU ist etwas grundlegend anderes?

[Nature-Base]

vor 4 Stunden schrieb derYeti:

Rab schreibt, dass sie nur noch C6 haben - naja, immerhin.

Mammut auch, aber schreibt Rab es auch so dreist?

[derYeti]

Ich hole das noch mal hoch.

Gefunden habe ich jetzt Bergans und Mountain Equipment, die ebenfalls auf PU-Membranen setzen. Ist auch hier das Problem, dass die trotzdem zusätzlich PFC-imprägniert sind?

[derYeti]

Habe unterdessen viele Hersteller angeschrieben, die "wasserdichtes" anbieten. Es ist interessant wie geantwortet wird. Manche sind (wirken?) offen: "Man ist sich der Sache bewusst...hat sich das Ziel gesetzt ganz zu verzichten bis...." (Vaude, Marmot). Manche preisen C6-DWRs an (Mountain Equipment), manche reden (sicher gefühlt) extrem drum rum (Haglöfs) und manche antworten gar nicht (Sea to summit, Globetrotter bzgl. Frilufts).

Auch im Bewerben der Artikel sind die Firmen echt kreativ das Thema galant zu umschiffen. Am beliebtesten ist da, darauf hinzuweisen, dass keine PFOAs oder PFOSs benutzt wurden.

[die zwiebel]

Hey,

hab heute einen schockierenden Zeitungsartikel gelesen, der vielleicht den einen oder anderen aufmuntert, sich mit dem Thema zu befassen...ist ja auch nicht nur in Outdoorjacken!

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/umweltskandal-woher-kam-das-zeug-bloss-14418841.html