Kräfte auf ein Tarp

[Bluebalu]

Hi,

Es würde mich interessieren ob irgendjemand schon mal die Kräfte die auf ein Tarp durch den Wind verursacht berechnet hat?

Also die berühmte Dackelgarage zB., 2x1m 45° Fläche, und die Halbe Viereckpyramide, klassisch mit acht Punkten abgespannt, 2x First, 4x Ecken, 2x Mitte, was wirken da für Kräfte?

Ich schätze mal ohne Wind so 200N First, 100N Ecke, 50N Mitte, wie ihr seht ist das eigentlich nur geraten, denn sone Abstufung wirds real nicht sein! Und mit Wind? Worst case volle Breitseite?

Flächenkraft (=Windgeschwindigkeit x Querschnittsfläche?, OK kann von den Einheiten her schon mal nicht stimmen....) x cw-Wert

Hintergrund:

Mir scheint als ob einige Bestandteile überdimensioniert sind und man dort Gewicht einsparen könnte. zB. verwenden viele Gurtmaterial als Schlaufen wo es ein dünnes Rips (Einfass.) band auch tun würde.

Durch das Anpassen an die Kräfte kann man die ganze Kette vom Hering, über Leine, D-Ring, Schlaufe, Verstärkung, Stoff "harmonisieren" und eine Sollbruchstelle festlegen.

Und im Endeffekt dann ein extrem leichtes  Tarp für leichten Regen, meinetwegen aus Polycryo basteln und ein schwereres aber immer noch UL für Gewitterregen oder Kaltfronten mit wesentlich mehr Reserven.

Auch das Thema Verstärkung würde mich interessieren, was macht Sinn? was ist überdimensioniert? was hat nicht funktioniert?

Ne Berechnungsseite, Tabelle mit verschiedenen Designs wär Klasse, wirds aber wohl nur wohlverschlossen bei den grossen Zeltherstellern geben.

Daher sind auch empirische Werte gern gesehen, bitte etwas präzisiert, also nicht "ich hab kreisförmige Verstärkungen dran, hat immer gehalten", sondern eher "meine Verstärkungen sind Kreise mit 8cm Durchmesser aus xy Material und das schlimmste Wetter war Starkregen mit ca. 30kmh Windgeschwindigkeit"

Und verständlicherweise gibts der ein oder andere ungern zu, aber genauso hilfreich wäre es "Ich Depp hab die Schlaufe nur bis zur Saumnaht geführt und bei ca. 15kmh hat es den Saum schön an Perforation der Naht entlang aufgerissen" oder noch schlimmer "Hat alles gehalten, nur der Stoff, den hat es zerfetzt, dabei sollte der so stabil sein"

 

PS: Falls das Thema woanders hingehört, bitte verschieben, es ist ja doch theorethischer Natur und nicht ein praktisches Projekt

[Konradsky]

Hallo,

 

in der Statik von Dächern rechnet man mit max 75kg pro Quadratmeter.

In Newton kann sich das jeder selbst umrechnen.

 

Gruss

Konrad

[jdb]

vor 5 Stunden schrieb Bluebalu:

Ich schätze mal ohne Wind so 200N First, 100N Ecke, 50N Mitte, wie ihr seht ist das eigentlich nur geraten, denn sone Abstufung wirds real nicht sein! Und mit Wind? Worst case volle Breitseite?

Flächenkraft (=Windgeschwindigkeit x Querschnittsfläche?, OK kann von den Einheiten her schon mal nicht stimmen....) x cw-Wert

Hi,

ich finde die Idee total gut, aber so einfach wird die Rechnung wohl nicht sein, vor allem, da das Material flexibel ist und sich mit dem Auftreffen des Windes die Form der angeströmten Fläche ändert.

Ein möglicher erster Ansatz wäre vielleicht, erstmal einfach zu messen. An jeden Abspannpunkt ein Kraftmesser und man hat schonmal eine grobe Idee, welche Größenordnung an Kräften da auftritt.

---

Ripsband für Schlaufen funktioniert bei mir in der Praxis bisher recht gut. Es nutzt sich aber schneller ab als Gurtband, vor allem mit rauen Schnüren.

OT:

Ich denke, man muss auch je nach Anwendungszweck schauen, dass man nicht am falschen Ende spart. Ich mache meine Touren eher in abgelegenen Gebieten und kann mir absolut nicht vorstellen, wegen gesparten 15g ein Tarp mitzunehmen, dem ich nicht *jedes* potentiell unterwegs auftretende Wetter problemlos zutraue. Schlaufen und Verstärkungen wären das letzte, was ich da hart am Limit dimensionieren würde. Dann lieber ein Snickers weniger mitnehmen.

Das soll aber alles nicht heißen, dass ich deine Frage/Überlegung falsch finde, wenn es z.B. um Adventure Running geht, würde ich das ganze schon wieder anders sehen.

Bearbeitet 31. August 2016 von jdb

[dani]

vor 4 Stunden schrieb Bluebalu:

Mir scheint als ob einige Bestandteile überdimensioniert sind und man dort Gewicht einsparen könnte. zB. verwenden viele Gurtmaterial als Schlaufen wo es ein dünnes Rips (Einfass.) band auch tun würde.

ein generelles problem bei "traditioneller" kommerzieller ausrüstung. gilt auch analog für rucksäcke, jacken, hosen, schuhe etc.

 

vor 4 Stunden schrieb Bluebalu:

Und im Endeffekt dann ein extrem leichtes  Tarp für leichten Regen, meinetwegen aus Polycryo basteln und ein schwereres aber immer noch UL für Gewitterregen oder Kaltfronten mit wesentlich mehr Reserven.

leider weiss ich zu beginn einer (mehrwöchigen) tour (meist) nicht, welches wetter mich erwarten wird.

daraus leiten die hersteller dann eben ab, dass sie ihre ausrüstung für ein völlig übertriebenes worst-case-scenario (z.b. schneesturm im himalaya) bauen, so schützen sie sich auch vor allfälligen reklamationen.

 

schlussendlich sind deine überlegungen aber genau die, welche vor jahren zu leicht- und ultraleicht-ausrüstung geführt haben, nämlich dass sie nur den anforderungen entsprechen müssen, die man auf tour auch antrifft.

Bearbeitet 31. August 2016 von dani

[bieber1]

Das Problem für Hersteller ist auch die Gewärleistung.

Kauft z.b. ein möchtegern U-Ler ( der schon einen sehr leichten Kopf hat ) ,einen Ultraleichtrucksack spricht nichts dagegen.

Wenn er dann des des Nachts für die Party 15 Bier 2 Sekt für die Mädels und nen Wodka für die "Echten" Männer von der Tanke holt,und ein Kronkork zerstört den edlen Sack ! ? ! ? !

 

Der steht Garantiert im Laden und möchte Garantieansruch.

Er hat ihn garantiert nicht überladen .

Kann er ja nach dem Blackaut eh nicht mehr wissen.

 

Für den Eigenbau ist das Thema gut.

Bei den Leuten wird wohl auch das Kopfgewicht passen.

[Bluebalu]

Nun zu den Anforderungen, ich mache oft Wochenendtouren, da ist es überschaubar was für ein Wetter mich erwartet. Ich bin daher in der bequemen Lage zu entscheiden, nehm ich ein schweres oder leichteres Tarp oder gar gar nichts mit.

Und ja,je zivilationsferner desto zuverlässiger und/oder reparierbarer muss die Ausrüstung sein und damit schwerer.

Kommerzielle Lösungen sind in allerersten Näherung Anschauungsmaterial, jeder Myoger kann davon abweichen. Es finden sich aber auch einfach gedankenlos nachgemachte Produkte.

Aber hier sind MYOGer mit Talent am Werk, und der ein oder andere hat sich eigene Gedanken gemacht über seine Lösung.

Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.

Wenn man das Ripsband mit einem SUL D-Ring aus Alu, bezogen vom Drachenladen.de oder ein Stahlring oder etwas strange vielleicht eine Unterlagscheibe aus Messsing mit der Leine verbindet, schneidet es das Band nicht so schnell durch. Hauptsache Metall mit Kunststoff und nicht Kunstsstoff mit Kunststoff (Thema Durchschmelzen durch Reibungswärme)

Meine Sollbruchstelle wär die Leine, leicht ersetzbar/reparierbar, oder doppelt und dreifach genommen und es hält mehr.

Ich bin der Ansicht, dass es leichter ist wenn alles aufeinander abgestimmt ist.

Für jeden Geldbeutel den passenden Stoff (Cuben, Silnylon, Chikara etc), und da die Stoffe unterschiedlich einreissen/weiterreissen kann man sie mehr oder weniger sinnvoll verstärken wo die Kräfte ins Tarp einwirken.

So zB., wenn ich eine Mahlerfolie mit ziemlich viel Klebeband in Dreiecke unterteile, mag dass stabiler sein, aber gewichtsmässig könnte ich evtl schon mit nem anderen Stoff besser fahren.

Oder die Verstärkungen am Rand, das kann man ja mal diskutieren, Segelmacher haben die Erfahrung gemacht, dass heiss geschnittene Verstärkungen durch den harten Rand genau dort Probleme bereiten, oder andere Geschichte, eine Gerade (Dreieck) schlechter die Kraft in die Fläche überträgt als eine Kurve.

Kleben oder Nähen?

Gleicher Stoff oder was anderes , stabiler,dehnfähiger und vor allem wie gross?

 

Und Leuts, kommt weg vom Kaufen, ich brauche keine Kaufberatung/bashing, sondern MYOG geniale Ideen!

Hier ist doch MYOG, oderrr?

 

OT:

   PS: Wie mans macht ist scheints egal, irgendjemand hat immer was daran auszusetzen, hätt ich bei Kräften kg als Einheit gewählt, wär halt ein anderer darauf angespriungen.....

Bearbeitet 31. August 2016 von Bluebalu

[dani]

vor 36 Minuten schrieb Bluebalu:

Wenn man das Ripsband mit einem SUL D-Ring aus Alu, bezogen vom Drachenladen.de oder ein Stahlring oder etwas strange vielleicht eine Unterlagscheibe aus Messsing mit der Leine verbindet, schneidet es das Band nicht so schnell durch. Hauptsache Metall mit Kunststoff und nicht Kunstsstoff mit Kunststoff (Thema Durchschmelzen durch Reibungswärme)

seh da den gewichtsvorteil nicht so. das was du beim gurtband sparst, verlierst du wieder beim D-ring.

NB: das meiste das ich beim tarp sparen kann, ist wenn ich es auch multi-use als regenschutz einsetzen kann.

Bearbeitet 31. August 2016 von dani

[tblade]

Mit Kanonen auf Spatzen. Hier gibt es nicht viel zu berechnen. Der Boden ist uneben, das Material dehnt sich, Flächen biegen sich durch usw. Die Liste der Einflussfaktoren ist viel zu groß und eine Abstraktion viel zu ungenau. Dazu kommt, dass Berechnungen immer verifiziert werden müssen, sonst ist deren Aussagekraft gleich 0. Die leichteste Lösung ist - leider - nicht zwangsweise die Beste. Ich will damit einfach sagen, ausprobieren ist einfacher, schneller und aussagekräftiger als Berechnen.

Bearbeitet 31. August 2016 von tblade

[Bluebalu]

Ich liefere einfach mal Fakten:

Stahlring12mm Durchmesser 1,34gr; Alu D-Ring 10mm  0,5gr; Messingunterlegscheibe M4 , 0,14gr!

15mm Gurtband 11gr/m, das ICH dann früher/öfter ersetzen muss, weils gerissen ist.

 

Joah, schoh klar!

Ich näh 10 Tarps und teste sie bis zum Versagen......., das ist bei meinem Tempo sicher schnell ....... und vor allem einfach .....   noch dazu unglaublich billig......

 

Es reichen doch schon eure Erfahrungswerte, meine Frage war:  hats wer berechnet oder irgendwas in die Richtung gemessen oder sich etwas dabei gedacht als er/sie sein/ihr Tarp genäht hat?

Gibt ja wie von Konradsky erwähnt Bauvorschriften mit zu berücksichtigten Windlasten und deren Auswirkung auf die Statik eines Gebäudes.

Ich suche auch nicht die leichteste Lösung, sondern die "fitteste", die für ein Wetter am besten passende Lösung und eben keine eierlegende Wollmilchsau.

 

OT: Dani kannst Du  mir ein Houdini-video verlinken? Ich würde gerne sehen wie jemand im Regen sein Poncho Tarp ohne nass zu werden in ein Tarp umbaut und abspannt und dann morgens natürlich wieder umgekehrt, also trocken das Tarp zum Poncho macht!

Im Trockenen funzt das ja prima; aber bei Regen, mit Wind?

Wobei, ich ahns schon, "kurz" nass werden, bevor ich in den Schlafsack kriech, wird die Lösung sein..........

[dani]

vor 11 Minuten schrieb Bluebalu:

Wobei, ich ahns schon, "kurz" nass werden, bevor ich in den Schlafsack kriech, wird die Lösung sein..........

ja.

bei der O-ring-berechnung fehlt das gewicht des rippsbands, da die o-ringe ja nicht von selbst halten. aber egal. im unter 1 gramm bereich zu streiten, bringt erst was, wenn man hunderte davon verbaut. ich halts meist lieber mit dem KISS-grundsatz.

mir ist bisher zwar noch nie ein tarp zerrissen aber wenn dein system funktioniert, dann bau es, geh raus damit und berichte uns darüber.

[Norweger]

vor 5 Stunden schrieb Bluebalu:

 

OT: Dani kannst Du  mir ein Houdini-video verlinken? Ich würde gerne sehen wie jemand im Regen sein Poncho Tarp ohne nass zu werden in ein Tarp umbaut und abspannt und dann morgens natürlich wieder umgekehrt, also trocken das Tarp zum Poncho macht!

Im Trockenen funzt das ja prima; aber bei Regen, mit Wind?

Wobei, ich ahns schon, "kurz" nass werden, bevor ich in den Schlafsack kriech, wird die Lösung sein..........

OT: Dieses Procedere haben Ryan Jordan und Alan Dixon bereits 2006 im Detail beschrieben. Aber im Grunde ist Deine Ahnung schon ganz gut, das Windshirt muss für die exponierten Minuten herhalten. 

 

Davon abgesehen ist mir ein Tarp längs der Saumnaht im Sturm gerissen.  Leider kann ich Deine Anforderungen hinsichtlich den Angaben zu Windstärke oder - Geschwindigkeit in Km/h nicht erfüllen. Ich besitze leider kein entsprechendes Messgerät, und bezweifle nebenbei auch,  dass ich jemals eines brauchen werde. Als Anhaltspunkt kann ich nur nennen, dass sich die Originalstange des Tarptent Contrail (Länge ca. 1150mm, aber jetzt nicht nachgemessen) sich ca. 100-120mm durchgebogen hat. Dabei war mein 3x1,5m MYOG Tarp aus 37g Gleitschirmnylon (Farbe: grün, falls das auch wichtig sein sollte) als Halbpyramide mit der Längsseite ziemlich genau quer zum Wind aufgebaut. Welche Schnüre,  und in welcher Länge,  ich seinerzeit verwendet habe weiß ich heute leider nicht mehr. Als Heringe habe ich wahrscheinlich Laufbursche Titanheringe verwendet. Die Naht kolabierte erst, als ich die Tarpstange gegen einen Wanderstock (Typ Leki Wanderfreund,  Farbe schwarz, Handschlaufe entfernt) ausgetauscht hatte. Dadurch konnte die Windlast nicht mehr vom Stock durch Durchbiegung kompensiert werden. Das Gleitschirmnylon dehnt sich wenig,  und so wurde die Naht zum schwächsten Teil. Auf eine Verstärkung des Abspannpunktes hatte ich aus Gewichtsgründen verzichtet -  soviel zum Thema Leichtbau auf das letzte Gramm. 

Heute nehme ich auf Tour eben eins der anderen Tarps mit und genieße die Zeit draußen, anstatt mich mit solchen theoretischen Überlegungen zu belasten. 

Hoffe ich konnte dir helfen. 

[SirWesley]

Mahlzeit,

da hier gerade über einwirkende Kräfte gesprochen wird, stelle ich mal eine "Noob-Frage".

Reicht Paracord als Alternative zum Gurtband? Oder würde der Stoff an den Abspannpunkten reißen, da hier das Paracord weniger Fläche zum verteilen der Kräfte bietet? Speziell meine ich die Nähte mit denen das Paracord mit dem Stoff verbunden ist.

Gruß,

Michael

[Konradsky]

Hallo,

 

ich habe bei allen selbstgemachten Tarps Paracord ohne Seele verwendet.

Letztes sogar nur 3mm Paracord ohne Seele. Wenn man in die Ecke eine Verstärkung macht, geht das prima.

Was auch gut ist, wenn man das  Paracord dierekt in den Saum mit rein näht.

 

Gruss

Konrad

 

 

 

[SirWesley]

hi,

danke für die Info. Kannst du mal ein Bild posten wie die Ecken bei Dir aussehen?

Eigentlich wollte ich gar nicht selbst bauen, da ich gerade weder Maschine noch Zeit dafür habe. Aber irgendwie juckt es in den Finger und im Kopp   Ich muss mal die Maschine einer Freundin anschauen, ob die Obertransport kann, bzw. ob man da den Fuß zur Not austauschen könnte. 

Michael