MontBlanc-Verbot

[dani]

unpassende vergleiche sind nur eins, unpassend.

die fremdgefährdung die von einem profi-rennfahrer, der die beherrschung seines fahrzeugs auf einer bergstrasse verliert oder eines profi-bergsteiger der auf einem bergpfad still und leise ausrutscht und einen abflug über eine felswand macht, sind doch minim anders.

leider sind menschen nicht so einfach gewickelt wie bären, sonst könnte das mit dem kanister eine valable alternative sein. aber um den menschen vor sich selber zu schützen, brauchts mehr, als eine grosse, gut verschliessbare dose.

permits. naja. nepal velangt $11'000 um auf den everest zu steigen. sterben deshalb weniger menschen dort oben?

aber darum gehts nicht. (obwohl so ein kleiner finanzieller zustupf für das marode frankreich eine nette einnahmequelle wäre ...)

es geht darum, dass die verordnete lösung nicht in der lage ist, das problem der schlecht vorbereiteten, gipfelgeilen, sich selbst überfordernden idioten zu lösen.

solange der mont blanc bewusst als höchster berg europas (was er nicht ist) vermarktet wird, werden die idioten auch in zukunft in scharen dort hinauf strömen und ihren tod finden. ob sie dabei unterwegs noch eine goretex-jacke einkaufen, spielt wahrlich keine rolle. im gegenteil, dadurch fühlen sie sich vermutlich nur noch besser vorbereitet, als sie es wirklich sind.

Bearbeitet 24. August 2017 von dani

[SouthWest]

vor 6 Minuten schrieb dani:

es geht darum, dass die verordnete lösung nicht in der lage ist, das problem der schlecht vorbereiteten, gipfelgeilen, sich selbst überfordernden idioten zu lösen.

Ich habe schon so einige Permits in meinem Leben abgeholt. In Neuseeland, AUstralien, Kanada, USA. Die Ranger dort sind meistens sehr erfahren und auch ziemlich streng. Wenn die die Meinung haben dass Du es nicht drauf hast, dann kriegst Du den Zettel nicht. Wenn Du keinen Kanister hast, dann kriegst Du den Zettel nicht. Ein paar "Idioten" werden aber natürlich auch durch diesen Filter kommen.

Aus Europa kennt man sowas nicht. Italienische Nationalparkranger zB kennen noch nicht mal die Wettervorhersage und sissen nicht wie weit es bis zur nächsten Hütte ist.

[dani]

vor 2 Minuten schrieb SouthWest:

In Neuseeland, AUstralien, Kanada, USA. Die Ranger dort sind meistens sehr erfahren und auch ziemlich streng.

dabei handelt es sich aber um naturschutzgebiete. der grund für die permits ist ein grundlegend anderer. dort geht es nicht um den schutz des menschen (vor sich selber), sondern um den schutz der natur vor dem menschen.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb SouthWest:

Das fand ich das Highlight bisher. Danke

In den Bergen ist das aber schon irgendwie was anderes. Idealerweise sollte da jeder frei sein so wie er will rumzulatschen und sich auch in Gefahr zu begeben wie er mag. Also freie Fahrt für freie Bürger.

Am Mont Blanc haben wir allerdings  wie schon gesagt eine Häufung von sagen wir mal Problemfällen.

nochmal: "die 10 tödlichsten berge" - matterhorn auf 1 und everest noch vor montblanc. was ist da neu, dass es am mb ein strafbewehrtes ausrüstungsgebot braucht? wieviele turnschuhträger und asiaten sind in der todesstatistik des mb?

wollen wir einen differenzierungsprozess, an dessen ende ein system hierarchisch gestaffelter leistungskontrollen und privilegien steht; siegen wir uns von der sowjetunion lernend grade auch zu tode? der rallyefahrerkommunismus ist untauglich, der kommunismus muss so liberal und pluralistisch sein wie dani sagt!

und abzeichen! sowjetische alpinisten mussten abzeichen haben, es musste geradezu auf der stirn stehen.

 

Bearbeitet 24. August 2017 von Gast

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb SouthWest:

 Also macht man ein Permitsystem. Wer sein Permit abholt muss den Kanister vorzeigen. Eigentlich ganz einfach.

Gut gedacht und ganz Deiner Meinung. In der Realität hat noch nie jemand meinen nicht vorhandenen Kanister sehen wollen. Gibt ja genug Boxen. Vielleicht sollte man am GGlockner, M Blanc oder Matterhorn Bergschuhe, Pickel, Bivies und Daunenjacken in kleinen Boxen bereitlegen....

 

[dani]

vor 59 Minuten schrieb wanderrentner:

nochmal: "die 10 tödlichsten berge" - matterhorn auf 1 und everest noch vor montblanc.

die statistik ist leider kompletter non-sense. da werden relative werte mit absoluten verglichen. prädikat (wie bei den kompass-karten): unbrauchbar. z.b.

matterhorn: 500 tote seit 150 jahren = 3.33 pa, anzahl der besteigungen fehlt aber, somit kann die gefährlichkeit nicht ausgerechnet werden.

mont-blanc-massiv: 1990 bis 2011: 74 tote = 3.36 tote pro jahr ergibt bei 30'000 besteigungen pro jahr ein todesfall risiko von: 0.0112% oder 1 toter auf 8'929 besteigungen.

bei den asiatischen sind z.t. bessere infos vorhanden. aber auch nicht durchgängig.

***

das ist das hauptproblem in der ganzen sicherheits-diskussion. es fehlt das nötige daten-material, um überhaupt aussagen zum risiko machen zu können.

deshalb behilft man sich mit vermutungen, extrapolationen, bauchgefühl, "gesundem" menschenverstand, sogenannter "vernunft", hören-sagen etc.

man könnte aber geradesogut mit verbundenen augen dartspfeile auf eine skala mit gefährlichkeitsstufen werfen, das resultat wäre genau so zufällig und nichtssagend.

Bearbeitet 24. August 2017 von dani

[Gast]

vor einer Stunde schrieb dani:

mont-blanc-massiv: 1990 bis 2011: 74 tote = 3.36 tote pro jahr ergibt bei 30'000 besteigungen pro jahr ein todesfall risiko von: 0.0112% oder 1 toter auf 8'929 besteigungen

stimmt! kompass gibt nicht 40 tote an pro saison am mb sondern 40 verunglückt. (aber auch 30000 statt 20000). han ich oben geändert. die zahl der saisonunglücke dürfte seit 2011 erheblich gestiegen sein. die argumente gelten trotzdem. unfälle wegen turnschuhen?

matterhorn war absicht, aber wer guckt sich statistik an? wanderrenter im öpnv. autofahrer sind ja immer beschäftigt.

Bearbeitet 24. August 2017 von Gast

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Svengbg:

Bergschuhe, Pickel, Bivies und Daunenjacken in kleinen Boxen bereitlegen....

tatsächlich eine weitere alternative zum ausrüstungsstrafgesetz, besser begründbar als dieses.

was zählt dann als baseweight?

für wen sind biwakschachteln?

Bearbeitet 24. August 2017 von Gast

[SouthWest]

vor einer Stunde schrieb Svengbg:

In der Realität hat noch nie jemand meinen nicht vorhandenen Kanister sehen wollen. Gibt ja genug Boxen.

OT: Warst du nur auf dem campground zB in Yosemite oder mehrere Tage wandern mit permit? Ich vermute ersteres.

[SouthWest]

vor 4 Stunden schrieb dani:

dabei handelt es sich aber um naturschutzgebiete. der grund für die permits ist ein grundlegend anderer. dort geht es nicht um den schutz des menschen (vor sich selber), sondern um den schutz der natur vor dem menschen.

Erstens: Lese mal was ich geschrieben habe. Meine "Kompetenz" wurde auch teilweise "geprüft". (Nicht besonders gründlich allerdings....)

Zweitens: Ich habe ja nicht vorgeschlagen dass man die amerikanischen Ranger abwirbt und die dann nach Kanistern fragen. Die Aufgaben wären natürlich andere.

Dass man sowas nochmal explizit erklären muss...

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb SouthWest:

OT: Warst du nur auf dem campground zB in Yosemite oder mehrere Tage wandern mit permit? Ich vermute ersteres.

Letzteres. Ist allerdings 10 Jahre her. Auf dem Campground braucht man kein permit...

Bearbeitet 24. August 2017 von Svengbg
Schreibfehler

[Gast]

Ich empfehle übrigens den Artikel zum Risikomanagement,  der kürzlich im DAV Magazin stand und Literatur zum neuen Realismus (siehe Hohe Luft Magazin)... falls das noch nicht angemerkt wurde.  Wenn so unterschiedliche Weltanschauungen und Egos aufeinander prallen konnten die Philosophen schon immer Gedanken entwirren und zusmmenfügen.  Nach einer gegrillten Dorade und zwei kalten Bier in meinem Bibler (oops) ist  es mir heute abed eigentlich auch egal was am Mont Blanc entschieden wird. Wer ohne Bergschuhe ins Hochgebirge geht ist grob unvernünftig aber hat wohl das Recht dazu. Interessant wäre wie die Versicherer bei Bergung darauf reagieren.. oder gibt es dazu schon Paragraphen? OT

[SouthWest]

Die Dame von der im Spiegel berichtet wird ist übrigens letztes Endes umgekehrt.

http://www.spiegel.de/reise/europa/mont-blanc-am-gipfeltag-ist-unwetter-angekuendigt-einen-versuch-gibt-es-dennoch-a-1159769.html

[SouthWest]

vor 19 Stunden schrieb dani:

matterhorn: 500 tote seit 150 jahren = 3.33 pa, anzahl der besteigungen fehlt aber, somit kann die gefährlichkeit nicht ausgerechnet werden.

Bei Wikipedia steht ein bisschen was. 223 Tote auf schweizer Seite (wo die meisten Bergsteiger sterben) von 1981 bis 2011. Das sind 7.5 pro Jahr. Es gibt 2500 bis 3000 Besteigungen pro Jahr. Also ergibt sich ein Todesfallrisiko von etwa 0.3 %. Das ist schon ganz schön viel finde ich. Ein Toter auf etwa 400 Besteigungen.

vor 19 Stunden schrieb dani:

mont-blanc-massiv: 1990 bis 2011: 74 tote = 3.36 tote pro jahr ergibt bei 30'000 besteigungen pro jahr ein todesfall risiko von: 0.0112% oder 1 toter auf 8'929 besteigungen.

Der Mt Blanc ist also viel ungefährlicher. Was auch erklärt warum er für Anfänger und Idioten so attraktiv ist. Wäre interessant zu sehen ob sich die Todeswahrscheinlichkeit in den letzten 30 (?) Jahren durch einen höheren Anteil von Idioten erhöht hat. Unter Umständen hat sich nur die Gesamtzahl der Besteigungen pro Jahr massiv erhöht? Ich weiss es nicht, aber wenn das so wäre, dann bestünde für den Herrn Bürgermeister nämlich gar keine Handlungsnotwendigkeit.

 

Bearbeitet 25. August 2017 von SouthWest

[dani]

OT:

vor 15 Stunden schrieb Svengbg:

Hohe Luft Magazin

Zitat

HOHe lUFt erreicht eine anspruchsvolle Premium-Zielgruppe. die leser von HOHe lUFt sind überwiegend männlich und zeichnen
sich durch ein überdurchschnittliches Bildungsniveau und ein hohes einkommen aus. sie schätzen Qualität und sind auch bereit, mehr dafür zu zahlen.

warme luft?

 

Bearbeitet 25. August 2017 von dani

[dani]

vor 14 Minuten schrieb SouthWest:

Bei Wikipedia steht ein bisschen was. 223 Tote auf schweizer Seite (wo die meisten Bergsteiger sterben) von 1981 bis 2011. Das sind 7.5 pro Jahr. Es gibt 2500 bis 3000 Besteigungen pro Jahr. Also ergibt sich ein Todesfallrisiko von etwa 0.3 %. Das ist schon ganz schön viel finde ich. Ein Toter auf etwa 400 Besteigungen.

Der Mt Blanc ist also viel ungefährlicher. Was auch erklärt warum er für Anfänger und Idioten so attraktiv ist. Wäre interessant zu sehen ob sich die Todeswahrscheinlichkeit in den letzten 30 (?) Jahren durch einen höheren Anteil von Idioten erhöht hat. Unter Umständen hat sich nur die Gesamtzahl der Besteigungen pro Jahr massiv erhöht? Ich weiss es nicht, aber wenn das so wäre, dann bestünde für den Herrn Bürgermeister nämlich gar keine Handlungsnotwendigkeit.

 

QED.

[SouthWest]

vor 4 Minuten schrieb dani:

QED.

Quanten Elektro Dynamik? Damit kommen wir hier nicht weiter ...

Im Ernst: Was wurde hier denn bewiesen? Ich habe nur eine Möglichkeit erwähnt. Ich denke der Herr Bürgermeister hat Zugang zu mehr Zahlen und Statistik als wir. Aber vielleicht ist er auch nur so ein aktionistischer Politiker wie Du denkst. Wir werden es nie herausfinden.

Bearbeitet 25. August 2017 von SouthWest

[dani]

vor 2 Stunden schrieb SouthWest:

Ich denke der Herr Bürgermeister hat Zugang zu mehr Zahlen und Statistik als wir

gemäss presse und im internet gibts keine verifizierten zahlen speziell nur für den mont blanc. was es gibt, sind die zahlen des departements: http://www.haute-savoie.gouv.fr/Politiques-publiques/Securite-et-protection-de-la-population/Votre-securite/En-montagne/Statistiques-d-accidents-en-montagne

wenn monsieur le maire genaueres weiss, täte er gut daran, damit rauszurücken, um seine aktion auf ein solides fundament zu stellen. aber wie schon gesagt, lassen die umstände schwer daran zweifeln.

Bearbeitet 25. August 2017 von dani

[Gast]

vor einer Stunde schrieb dani:

OT:

warme luft?

 

Schon mal gelesen? 

[dani]

vor 56 Minuten schrieb Svengbg:

Schon mal gelesen? 

OT:

auf der homepage rumgestöbert. halte es für eher unwahrscheinlich, dafür teures geld auszugeben.

 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb SouthWest:

Unter Umständen hat sich nur die Gesamtzahl der Besteigungen pro Jahr massiv erhöht? Ich weiss es nicht, aber wenn das so wäre, dann bestünde für den Herrn Bürgermeister nämlich gar keine Handlungsnotwendigkeit.

ja, unter umständen hat sich auch die gesamtzahl der bürgermeister oder autofahrer erhöht. nachem wir nun schon diskutiert haben, ob man die alpen sperren müsse oder könne und für wen (für idioten und wer ist das und ob man polizist sein muss, um über die polizei reden zu dürfen oder mindestens zweimal auf dem montblanc gewesen sein, um sich hier äusssern zu können), landen wir ungefähr bei #3 dieses threads.

üblicherweise werden gesetze mit einer begründung versehen, die in den öffentlich einsehbaren entwürfen, die sodann im parlament diskutiert werden, sehr ausführlich ist, weshalb sie als interpretationsmittel verwendung finden. für allgemeinverfügungen, die eine polizeibehörde (hier: ein bürgermeister) erlässt, erfolgt in der regel auch eine begründung, die die gefahrenlage ziemlich eingehend reflektiert. hier gibts möglicherweise weder eine "lageanalyse" in gebotener genauigkeit noch statistisches genaues material, das ableitungen auf den regelungsgehalt zulässt, sondern nur das rumgebollere des bürgermeisters um 02.40 uhr auf facebook zum abschluss "jahrelanger erwägungen" (da hatte ich mit ... schon mal drüber gsprochen...). dieses rumgebollere richtet sich unter anderem gegen asiatische pseudo-alpinisten und ULer oder pseudo-ULer und UL-tendenzen. statt einer begründung rhetorische mittel des populismus. derartige poetik find ich komisch und erwähnenswert.

obwohl also eine diskussionsgrundlage fehlt, ergeht sich der thread dann jetzt schon drei seiten in der diskussion eines gesetzes, das schon für sich genommen logisch untauglich ist und ansonsten nur noch der erwähnung wert, weil es so ganz en passant einen paradigmenwechsel dekretiert. leider wird auch hier im forum von anfang an (user jever/becks) mit den mittel der populistischen rhetorik gearbeitet. am ende haben wir hier nur drei seiten lang geklärt, dass wir "ordentliche" alpinisten oder semialpinisten sind oder sein wollen und keine idioten, asiaten, ostländler, nordländler oder autofahrer. im ods, wo user becks die fehlenden begründungen für das gesetz nachliefert und auf populistisches gehacke verzichtet (auch nichtalpinistIn darf mitreden weil gleicher meinung), gibts nur halb so viel beiträge und halb so viel hits. und user becks steht im kreise seiner fachwelt eher allein mit dem bürgermeister da.

das komische gesetz geht einem eher am arsch vorbei, weil man da sowieso nich hochwill. sperrung des steinschlagkorridors als pädagogische möglichkeit ham wir noch nicht diskutiert.

die nicht barrierefreie anlage des threats hat leider die diskussion, die ich nicht wollte, nicht verhindert. lag wohl daran, dass der versuch untauglich war. aber erhellender diskurs. nb: gelernt: nxt time klares layout, ambivalenzen benennen, aufsatz schreiben. dann wieder zu viel arbeit.

[Gast]

"nur" geklärt "ordentlich" ist gut. die medien melden einen zweiten zu tode verunglückten binnen 8 tagen. war in trailrunnern oben (sei ohne steigeisen usw. gelaufen). und ist abgerutscht, als er entgegenkommenden die spur freimachte, daneben heftig vereist.

ab dem 28.08. ist utmb 2017. wer hält da die eröffnungsrede? der bürgermeister?

rip.

Bearbeitet 25. August 2017 von Gast

[dani]

war eine ganz amüsante diskussion, aus der wir (*) vorallem gelernt haben, dass auch auf diesem gebiet überprüfbare fakten mehr wert sind als sogenanntes experten-wissen und ex-cathedra-dekrete.

* mit ausnahme von @SouthWest. auf dessen eigenen wunsch.

Bearbeitet 25. August 2017 von dani

[Gast]

und da in einigen medien jetzt schon wieder von einer jornetisierung des alpinismus die rede ist und sein nackedeigipfelfoto mit der frage: und wenn ich auf die italienische seite gehe, ist es da legal? dazugepackt wird, ziemlich OT der weitere fb beitrag aus #1:

Kilian Jornet

20. August um 11:00 ·

I'm happy to promote to people to go out to nature as I think that people who is out in nature may have a better understand of environment, health and some values than being sedentary and being in artificial environments. But of course, depending where we go, specially in alpine terrain, It is always a risk involved in our activities. When we go to mountains we are in a risky environment. Nobody is excepted of that risk, and we should try to minimize-it. I believe for experience that regulations and limitations can be a short term solution but never good in the long term. That must come from education (from young ages to adults) and formation. When I'm out trying something I turn around the 50% of the times; not good conditions, not having the capacities, not feeling good there...here some steeps to follow to know if it's worth-it to continue or better to turn around:

1. TO UNDERSTAND: Alpinism is a activity with risks. We can not think we are safe out there. We need to mountains and nature are not a environment we can control. Anselme Baud said that when he was young he was afraid of himself, not knowing his capacities but not afraid of the environment, and older is the opposite. We need to understand than mountains are not very predictable, and not common thinks can happen. Mountains move, rocks falls, crevasses open, avalanches go... and that is different in every mountain area, depending the geological formation (Granite, limestone ...) the weather patterns ( close to sea, on the country, more north or south...) the glaciers formations, the quality of rock...So we need to understand the mountains systems we are to try to find the possible risks and prevent them.

2. APPROACH WITH HUMILITY: It is basic to know our capacities, our experience and technique. If we want to progress we should train our capacities and technique in safe places ( climbing on bolted walls or indoor, endurance training on low risk trails, ice climbing on toperope...) and be really sure of our capacities before going to mountains, where is important to have a big margin to our limits. We can not overestimate our capacities when we are on a risky place, because we only have one shoot and is our life in risk. Of course we do mistakes for inexperience, we fail, we can have accidents and this is part of a learning process, many times we look back and we say, "oh that day I was stupid, I took much more risks than I should"...It is a learning process but we should minimize that.

3. LEARNING: Never stop learning, Observing the nature and mountains where we are (Look at the glaciers in summer to see how the crevasses are moving, look to the snow conditions every day and how the winds affects them, Look how the warm temperatures affects to rocks falls in each place, where the sun affects to have soft or hard snow or ice...). More important is to have mentors. People with more knowledges and experience who share-it with us. Or go with mountain guides to do that. And do formation, it is a lot on the net: La Chamoniarde, encorda2 ENSA - Ecole Nationale de Ski et d'Alpinisme ... But also on the field. It is important to spend 1 week before every winter doing Avalanche research, crevasse rescue, snow layers analyze before starting skiing season and one in the early summer on ropes manipulations and safety knowledges.

5. PLANNING AND ADAPT: Make a plan of the activity: Route to take and alternative routes and escapes, weather previsions and patterns, topos and descriptions of the routes or analyze pictures and maps, Go with someone or if you go alone say where you go or give some indications, think about the grear you need to each activity and concerning conditions... And the most important, adapt to conditions during the activity; is never a mistake to turn around. If is a hot summer in the Alps, it can be more rock fallings and open crevasses than expected, if it a fresh snow or after some rainy days it can be slippery climbing or wet, and crevasses can be hidden from fresh snow. If we don't feel physically good we will spend more time, be more tired and not able to move well...Mountains don't move, just go home, train and prepare harder and go back when it is right.

4. ACCEPT: With the understanding of mountain conditions and our personal capacities, think if the risks presented are acceptable to take. That is very personal and singular. Every person need to take the time to do that before starting every activity. Not do-it because others do-it or have done, conditions can change in few hours and this easy climb 2 days ago can be really hard today. Soloing El Cap can be possible for one human being but climbing in aidclimbing it will be really hard for the most part of us. And yes, alpinism is a lot of accepting risks, going to the unknown, and for some ascents, maybe one or two in the lifetime of the best alpinists careers it drive to the decision of going to a possible death route. Do you want to accept that? Just try to figure if you are ready and accept the risks of the activities you are doing.

My Capacities / experience + Mountain Conditions + Gear and techniques: Worth to go or not?

Bearbeitet 25. August 2017 von Gast

[SouthWest]

vor 23 Minuten schrieb dani:

war eine ganz amüsante diskussion, aus der wir vorallem gelernt haben, dass auch auf diesem gebiet überprüfbare fakten mehr wert sind als sogenanntes experten-wissen und ex-cathedra-dekrete.

Danke für die Zusammenfassung deines Lernerfolgs. Ersetze doch noch schnell "wir" mit "ich".