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Ultraleicht Trekking
martinfarrent

Bivy - wasserdicht oder nicht?

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Irgendwie muss dieses Thema mal für eine Weile vom Tisch. ;-) Ich bin ja selbst nicht mehr Bivy- oder Tarpanwender, habe mich aber lange damit befasst und finde, dass oftmals zwei völlig verschiedene Konzepte durcheinander geraten.

Vom reinen Notbivy, vom Gestänge-Bivy ('Bivy-Zelt') und auch vom Bug-Bivy abgesehen, gibt es derzeit wohl zwei Hauptvarianten des Biwaksacks im Trekking:

  1. den 'amerikanischen' Stil - wasserabweisend aber nicht wasserdicht, stark atmungsaktiv; schützt unter einem tendenziell recht kleinen Tarp gegen Spritzwasser und Wind, sowie durch eine Mesh-Kapuze meist auch gegen Insekten. Ergänzt also das Tarp.
  2. den 'britischen' Stil - wasserdicht, weniger stark atmungsaktiv; bietet primären Wetterschutz und nach manchen Einschätzungen auch einiges an Wärme. Ein Tarp kann (optional) zur Ergänzung gespannt werden und dann noch kleiner als beim 'amerikanischen' Biwaksack ausfallen (es dient eigentlich nur der Bewegungsfreiheit des Oberkörpers bei Regen sowie dem trockenen Einstieg).

Oberflächlich (optisch) sind die beiden Konzepte möglicherweise sehr ähnlich - unter der Haube m.E. aber überhaupt nicht. Bei #1 geht es um minimalistisches Tarp-Campen, während es sich bei #2 eher um abgesichertes 'cowboy camping' handelt. Deshalb dürften sie eigentlich selten zusammen im selben Thread auftauchen - tun sie aber oft. ;-) 

Was haltet Ihr von meinem Differenzierungsversuch, und welche Variante sagt euch eher zu? Aber auch, wenn euch keines der beiden Konzepte gefällt, könnten wir ja mal die Gründe dafür erwähnen (in diesem Lager bin heutzutage ich). 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Lightlix:

Ist das nicht eher was für den Philosophie /leicht und seicht Bereich? 

Ich verstehe, was du meinst - dann aber eher Philosophie als Leicht und Seicht. ;-) Ich hab's aber hier gepostet, weil es bei Ausrüstung ja auch um Ausrüstungskonzepte gehen kann und weil dieses Thema (vor allem der wasserdichten Bivys) hier im Unterforum Ausrüstung in letzter Zeit immer wieder auftaucht... teilweise, eigentlich meistens als Fremdkörper in anderen Threads. Da fände ich es ganz strukturfördernd, diese Frage auch mal on topic zu diskutieren. ;-)  Wenn dafür kein Bedarf besteht, wird sich das ja zeigen. Ich selbst kann allenfalls Not-Bivys noch einen überzeugenden Wert abgewinnen, aber viele UL-Leute in Großbritannien sehen wasserdichte Bivys als Standardsbehausung und kriegen damit relativ leichte Gesamtgewichte hin. Und andererseits gibt's auch hier ja eine ganze Menge Mitglieder, für die sehr leichte Biwaksäcke der nur wasserabweisenden Art eine Selbstverständlichkeit sind.

Mir geht's vorrangig also darum, das Thema mal zu bündeln (und ja, es aus anderen Threads herauszulösen). Aber ich diskutiere auch gerne mit, weil ich mich lange damit befasst und viele Lösungen ausprobiert habe. 

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Ich bin bisher immer mit Zelt bzw. Tarptent unterwegs gewesen und schätze mein Skyscape Trekker wegen der perfekten Größe (viel Kopffreiheit und angenehmer Ein/Ausstieg), dem schnellen Aufbau und der Variabilität (geschlossen, halb offen, komplett offen bei vollem Insektenschutz) sehr. Allerdings bin ich bei Wanderungen im frühen Frühjahr und späten Herbst in Deutschland immer wieder auf das Problem gestoßen mich gegen späten Nachmittag entscheiden zu müssen: Bleibe ich bei dem gerade entdecken, guten Lagerplatz oder laufe ich weiter (was ich meist gern tun würde) um dann bei aufkommender Dämmerung keinen geeigneten Platz zu finden und in Stress zu geraten, weil ich keine Lust habe das Zelt in Schräglage, neben einer Straße, einem Hochsitz oder auf einer Kuhweide aufzubauen. Zugegeben habe ich noch immer einen Platz gefunden, aber mich auch schon oft gestresst deswegen.

Nun wollte ich, dass das einfacher geht. Am besten, nur etwas in Körpergröße ausrollen und schlafen können. Also schnell, ohne viel Umstände und möglichst wenig sichtbar. Da führte dann kein Weg vorbei an einem Bivy. Da ich zwar meist bei gutem Wetter unterwegs bin, aber in Deutschland nicht drauf vertrauen will,  dass nachts das Wetter hält und ein abendliches Aufbauen eines Tarps meine Wünsche nicht befriedigen würde, kam nur ein Bivy in Frage, das ich in den meisten Fälle  (solange es nicht abends bereits regnet oder größere Regenmengen für die Nacht angesagt sind) als Stand-alone-Lösung nutzen kann. Ausrollen, Matte (solange sie nicht sowieso einfach drin bleibt) und Schlafsack rein, reinlegen, fertig. Kleines Tarp für den Regenfall mit dabei. Also die britische Variante, wenn du es so nennen magst.

Um das ganze leicht, aber maximal atmungsaktiv zu halten, wurde es ein Snowyside Bivy von Borah Gear aus Event mit DCF-Boden. Mit einer kleinen Plastikstange im Kopfteil kann das Kopfteil in 30 Sekunden so abgespannt werden, dass man etwas Luft um den Kopf hat. Ein Mückennetz ist komplett in den großen Einstieg klettbar und hält alle Krabbler, Stechinsekten und Zecken draußen.

Das Tarp, das nicht groß zu sein braucht und eher selten tatsächlich aufgebaut werden dient doppelt als Regencape und ist das bekannte Golite Poncho-Tarp.

So komme ich auf folgende Gewichte:

Bivy komplett: 400g

Poncho-Tarp: 190g

Schnüre&Heringe: 70g

Tyvek Hardstructure Groundsheet: 100g

Komplett: 760g

Nicht bemerkenswert leicht, aber in 80% der Nächte ein voller Schutz, der überall in 30 Sekunden ausgerollt werden kann. Beim Gesamtgewicht ist zu bedenken, dass der Regenschutz für's Wandern bereits inklusive ist.

Das (schwere) Groundsheet kommt mit, weil der DCF-Boden für meinen Geschmack etwas dünn ausfällt, ich eine Luftmatte nutze und letztenendes das Bivy auch bedenkenlos mal auf suboptimalem, felsigem Grund ausrollen will.

Maximale Freiheit und Einfachheit für die größtmögliche Plattauswahl in regnerischem Klima bei Zeltverbot ist zusammengefasst die Devise.

Soweit meine Überlegungen in der Theorie: Morgen wird das Ganze dann endlich ausprobiert!

:)

bearbeitet von Breaze

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@Breaze - Das sind so ziemlich alle Gründe, die auch mich lange dazu bewegten, die Lösung mit Tarp* und wasserdichtem (Event-)Bivy mögen zu wollen. Es gelang mir nur in der Praxis dennoch langfristig nicht... was aber für dich nichts heißen will. Meine Beweggründe möchte ich mal vorerst nicht ausführlich schildern, aber zum Gewicht vielleicht noch ein Wort: 760g finde ich ja noch anständig leicht für die theoretische (für dich vielleicht auch praktische) Universalität der Lösung. Allerdings versteckt sich ein Gewichtsfaktor im Detail: Daune verbietet sich außer bei sehr kurzen Touren meines Erachtens - ja, selbst bei Event (bei jedem wasserdichten Stoff). Somit werden Schlafsack oder Quilt schwerer als nötig (es sei denn, man bevorzugt sowieso Apex). Ja, ich weiß, dass mir da einige Leute widersprechen würden. ;-) 

*Bei mir wegen Bikepacking kein Poncho-Tarp

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Schönes Thema. Die Intention unseres Setups entspricht so ungefähr dem zweiten, "brittischen" Fall. Wir wollten an Gewässern möglichst gesetzestreu übernachten. Stealth camping ist kacke, wenn man das Boot erstmal 100m in den Wald zerren müsste. :mrgreen: Zelte sind an Flüssen zwar oft kein Problem  und Leute wie Steve Flusswanderer machen das ausschließlich, aber irgendwie hätte ich mich doch unwohl gefühlt. :roll: Das war die Geburtsstunde unserer Biwaksackidee. Unsere Säcke sind nicht sehr leicht und auch nicht sehr atmungsaktiv, aber robust und geräumig. Außerdem schlafen wir darin wirklich gut und sie haben Insektennetze.

Für Wochenendtouren mit halbwegs vorhersehbarem Wetter Klasse, aber bei lange geplanten oder generell langen Touren, kann es immer einen Tag mit Schietwetter geben, wo man abwettern muss oder zumindest Abends mal trocken sitzen will. Außerdem pennen wir in unseren Säcken so gut, dass wir das ganze auch auf außerhalb des Wasserwanderns ausweiten wollten. Hier kam dann die Tarpidee ins Spiel. Wenn das Wetter richtig Klasse ist: Biwaksack mit Insektenschutz, bei leichtem Niesel (der in der Nacht aufkommt) Biwakdeckel druff, bei Niesel (schon am Abend) großflächig aufgespanntes Tarp und je pissiger es wird, desto mehr falten wir das Tarp zu einer Zeltform. :D

Vieles davon ist Multiuse. Tarpstange ist entweder Paddel oder Treckingstock. Die Zeltleine kann man auch fürs Treideln nutzen. Da ich bisher noch wenig Erfahrungen mit Tarps bei stärkerem Wind habe, sind Schnur und Heringe auch nicht gerade UL. Unser ganzes Set aus Biwaksäcken, Tarp, Seilen und Heringen wiegt 2 kg. :roll:  Aber es ging uns bei der Anschaffung auch nicht ums Gewicht, sondern um Flexibilität. Wenn der Sternenhimmel lockt, will man unter freiem Himmel pennen – aber dabei bitte Matte und Schlafsack schonen und auch bestmöglich vor Krabbelzeug geschützt. :P

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vor 13 Stunden schrieb Ziz:

Aber es ging uns bei der Anschaffung auch nicht ums Gewicht, sondern um Flexibilität. Wenn der Sternenhimmel lockt, will man unter freiem Himmel pennen – aber dabei bitte Matte und Schlafsack schonen und auch bestmöglich vor Krabbelzeug geschützt. :P

Dem kann ich viel abgewinnen, fühl(t)e mich im Gegensatz zu vielen Leuten dann sogar eher geborgener als im Zelt. Aber schon bei gutem Wetter nervt(e) mich der nächtliche Ausstieg zum biologischen Kurzgang, auch bei einem Bivy mit Reißverschluss. Dann wurde aus dem Geborgenheitsgefühl fast ein Eingesperrtsein (bei miesem Wetter mit einem minimalen Tarp natürlich erst recht). 

 

vor 13 Stunden schrieb Ziz:

Wenn das Wetter richtig Klasse ist: Biwaksack mit Insektenschutz, bei leichtem Niesel (der in der Nacht aufkommt) Biwakdeckel druff, bei Niesel (schon am Abend) großflächig aufgespanntes Tarp und je pissiger es wird, desto mehr falten wir das Tarp zu einer Zeltform. :D

So spielt es sich aber nicht immer ab. ;-) Manchmal überrascht in der Nacht nicht nur Niesel, sondern Starkregen. Infolgedessen neigte ich zunehmend dazu, das Tarp grundsätzlich zu spannen... womit die Sicht auf Sterne und Umgebung nicht großartiger ausfiel als bei meinem Lunar Solo, wenn es offen ist.

 

vor 14 Stunden schrieb Breaze:

Nun wollte ich, dass das einfacher geht. Am besten, nur etwas in Körpergröße ausrollen und schlafen können. Also schnell, ohne viel Umstände und möglichst wenig sichtbar.

In der Praxis finde ich manche freistehenden Zelte fast ebenso bescheiden, was die Platzwahl anbelangt. Wo für meine Körpergröße Platz ist, reicht er sehr häufig noch für ein kleines Zelt... zumal dann, wenn ich mir um die Platzierung der Heringe keine allzu großen Gedanken machen muss (wegen relativer Windstille). Und zwei Minuten Aufstellzeit (auch in der Dämmerung; denn diese Zelte sind simpel) kann ich noch verkraften.

Für deine Lösung spricht wiederum, dass sie für wahrhaft Leidensfähige unter fast allen Umständen bis hin zum Sturm irgendwie funktioniert. Richtig sturmfähige Freisteher wiegen hingegen nicht wenig. 

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir mal, @Erbswurst aus einem anderen Thread (wo er OT war ;-) ) zu zitieren; denn er kommt ja (wenn man Heringe, Unterlage usw. hinzu rechnet) auf ein einigermaßen ähnliches Gewicht wie du:
 

Zitat

Decathlon Solognac Glenarm 100 Poncho 275g plus an zu nähender Abspannschlaufen / Snugpack SF Biwaksack 340 g / Sea to Summit Kopfnetz 10g / zusammen 625g

(... egal, was man von den Teilen im Detail nun halten mag. Der Poncho ließe sich gewichtsmäßig natürlich optimieren, wohingegen der Biwaksack schwerer ausfallen würde, wenn er aus einem atmungsaktiveren Stoff wie Event wäre.)


P.S.: @Ziz Zum Schnurgewicht - eklatant teuer, fast dekadent, aber stark und hyperleicht: http://www.sackundpack.de/product_info.php?manufacturers_id=164&products_id=2034

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Ich verwende Stil 1, also Cuben Tarp und Bivy mit Cuben Boden aber oben DWR. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Stil 2, also nur ein wasserdichter Biwaksack OHNE Tarp bei Starkregen gut funktioniert. Da stosst dann der Schlafsack auf jeder Seite am außen patschnassen und kalten Bivy an und es regnet einem ins Gesicht.

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@roli - Da sehe ich eine immanente Schwäche des 'britischen' Systems (Stil 2). Die Kondensverhinderung hängt sehr stark vom Wetter ab und auch davon, dass der Schlafsack ziemlich punktgenau stimmt. Sobald man darauf angewiesen ist, das Ding dicht zu machen, wird's von außen und innen kompliziert. Niederschlag setzt die Atmungsaktivität herab, die ohnehin von einem deutlichen Temperaturgefälle abhängt... wenn der Schlafsack aber zu warm ist, entsteht im Bivy (noch) feuchtere Luft, die umso mehr Kondens produzieren kann.

Das alles gilt ja nicht nur ohne Tarp, sondern auch dann, wenn das Tarp sehr knapp ist und den Biwaksack bei stärkerem Regen und Wind nicht trocken hält. Oder auch noch kleiner: http://www.backpackinglight.co.uk/tarps-and-bivy-bags/WE102.html

Gegen Regen im Gesicht gibt es aber - je nach Öffnungstyp - Abhilfe, auch ohne Tarp. Jedenfalls in der Theorie.

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@martinfarrent Das Bivy soll erstmal nur für kurze Touren (max. 3-4 Nächte) mitkommen. Dafür bleibt es für mich erstmal beim Daunensack. Ich erhoffe mir, durch die Kombi von Event und der großen Öffnung (wenn es nicht regnet) wenig bis kein Kondensat. Und die Atmungsaktivität hängt ja eben bei Event nicht (nur) vom Temperaturgefälle ab.

Wenn es abends schon regnet, spanne ich eh das Poncho-Tarp. Wenn für nachts mit hoher Wahrscheinlichkeit viel Regen angesagt ist, auch. Starkregen tritt in der Regel nicht völlig überraschend aus dem Nichts auf, so dass man hier entsprechend agieren kann. In beiden Fällen (bei gespanntem Tarp) kann der Biwaksack offen bleiben und Kondens sollte nicht allzu schlimm werden. Wenn es eh trocken ist, spanne ich kein Tarp auf und wenn es dann überraschend doch (mäßig) regnet, kann der Biwaksack trotzdem einen Spalt breit offen bleiben (Stormflap oder so nennt sich das, hilft für leichten "Dachüberstand". Ich mache, wie gesagt Touren bei überwiegend gutem Wetter, d.h. auch ein im schlimmsten Fall klamm gewordener Daunensack kann tagsüber wieder getrocknet werden. Zur Not hält der auch noch eine zweite Nacht durch - oder das fast geschlossene Bivy sorgt für fehlende Wärme.

Aber naja, soviel zur Theorie - die Praxis wird es zeigen.

Zum Pinkeln nachts raus müssen finde ich im Tarptent schon extrem nervig, dagegen gibt es aber Abhilfe in Form von Weithals-PET-Flasche (20-30g) oder sowas hier (65g).  Auch nicht ultraleicht, aber funktioniert prima und verhilft mir zu einem erholsamen Schlaf in den frühen Morgenstunden. Nehme ich im Bivy definitiv mit.

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Für den Fall, dass das Bivy das Gesicht nicht trocken hält, kann man sich auch mit der Regenjacke behelfen. Komfortabel ist das natürlich nicht unbedingt.

Nur mit wasserdichtem Bivy ziehen aber wohl auch nur wenige los, wenn man (starken) Regen erwartet. Es ist allerdings gut zu wissen, dass man sich wenn es denn dann doch regnen sollte nicht nach einem anderen Schlafplatz umschauen muss. Ich habe auch ein wasserdichten Bivy um flexibler stealth campen zu können. Egal ob Stadt, Land Fluss, das Ding wird einfach mit Schlafsack drin ausgerollt und fertig. Habe einfach selten Bock ein Tarp oder Zelt aufzubauen, wurde aber auch zu oft in der Nacht vom Regen überrascht um mich ohne wasserdichten Bivy einfach so hinzulegen.

Zumal man ja auch nicht überall ein Tarp aufstellen kann, in Städten z.B. kommt ein Bivy mMn um einiges besser. Hat dann allerdings i.d.R. nichts mit trekking zu tun.

 

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vor 7 Minuten schrieb Breaze:

Ich erhoffe mir, durch die Kombi von Event und der großen Öffnung (wenn es nicht regnet) wenig bis kein Kondensat.

Ich sage ja nicht, dass es gar nicht klappen kann. Gerade in dieser Jahreszeit geht's hierzulande sogar oft gut.

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vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

Dem kann ich viel abgewinnen, fühl(t)e mich im Gegensatz zu vielen Leuten dann sogar eher geborgener als im Zelt. Aber schon bei gutem Wetter nervt(e) mich der nächtliche Ausstieg zum biologischen Kurzgang, auch bei einem Bivy mit Reißverschluss. Dann wurde aus dem Geborgenheitsgefühl fast ein Eingesperrtsein (bei miesem Wetter mit einem minimalen Tarp natürlich erst recht). 

Also mein Biwaksack bildet mit Isomatte und Schlafsack (bin ja kein Quiltschläfer ;-) ) eine Einheit. Ich finds sogar praktischer da raus zu kommen als ausm Zelt, wie lange ich schon die Reißverschluss vom Innenzelt gesucht habe und meine Freundin dabei nicht wecken wollte. :D

vor 2 Stunden schrieb martinfarrent:

So spielt es sich aber nicht immer ab. ;-) Manchmal überrascht in der Nacht nicht nur Niesel, sondern Starkregen. Infolgedessen neigte ich zunehmend dazu, das Tarp grundsätzlich zu spannen... womit die Sicht auf Sterne und Umgebung nicht großartiger ausfiel als bei meinem Lunar Solo, wenn es offen ist.

Da gibt es zwei Alternativen. a) Tarp abspannen, aber sich nicht drunter legen. Dann muss man nur noch drunter huschen. b) Tarp am morgen spannen. Potentiell immer noch nass, aber hell. Nachts muss ich für gewöhnlich nicht pinkeln und wenn ich erstmal im Biwaksack bin und der Deckel druf ist, stört mich auch Starkregen nicht. Aber zur Not kann man auch zu c) greifen und mitten in der Nacht das Tarp aufspannen. Jeder Kompromiss hat einen wurst case und jede Freiheit ihren Preis. ^_^

Wir sind demnächst auf Gruppentour, da werden wir der Privatsphäre wegen auch immer das Tarp aufspannen und wahrscheinlich immer drunter schlafen oder es zumindest fürs Umziehen nutzen. Da gehen viele Vorteile flöten, klar, und andere werden für 2kg wahre 3-Mann-Paläste dabeihaben. Aber ich bin kein Fan des Kaufens von vielen, speziellen Ausrüstungen je nach Usecase, ich probiere lieber ein sehr universales, modulares System zu finden und dann immer das zu nutzen. Deshalb habe ich nur eine Isomatte, einen Schlafsack und ein leichtes Schlafsetup aus Bivy und Tarp (dazu noch ein 4kg Drei-Mann-Zelt, aber das werden wir wohl kaum noch nutzen). UL werde ich so wahrscheinlich nicht, aber das ist auch nicht mein Ziel. Ich will aber mit meiner Universalstrategie nur so leicht wie möglich sein. :lol:

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vor 8 Minuten schrieb Ziz:

Nachts muss ich für gewöhnlich nicht pinkeln... 

Mit zunehmendem Alter ändert sich das bei vielen Männern. Vielleicht gilt das (dann auch bei Frauen) sogar insgesamt für die gewisse Robustheit, die m.E. zur Verwendung eines Bivy-Systems gehört.

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vor 27 Minuten schrieb martinfarrent:

Mit zunehmendem Alter ändert sich das bei vielen Männern. Vielleicht gilt das (dann auch bei Frauen) sogar insgesamt für die gewisse Robustheit, die m.E. zur Verwendung eines Bivy-Systems gehört.

Mein System ist nicht gemacht für die Ewigkeit. Ich nutze z.B. auch gerade keine aufblasbare Isomatte – das kann in 10 Jahren schon wieder ganz anders aussehen. ^_^

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Also:

Ich lege die Bundeswehr Faltisomatte aus. 425g

Isomatte hat fast jeder mit. Man könnte sie natürlich auch weg lassen. Dann hält der Biwaksack halt nicht ewig.

Mit einem Griff ziehe ich den Schlafsack, der immer in den Biwaksack eingezogen bleibt, aus dem Packbeutel, lege ihn auf die Isomatte und gehe schlafen.

Ich benutze also weder eine weitere Unterlage, noch ein Tarp darüber, wenn ich einfach nur schlafen will.

Es ist dabei unwichtig, ob der Boden gerade oder trocken ist. Haut man sich in eine leichte Bodenkuhle ist das sogar gemütlicher. Dadurch ist jeder Platz mit weichen Untergrund ein geeigneter Schlafplatz.

Der Snugpack Special Forces Biwaksack wiegt 340g.

Wenn es sau heiß ist, lege ich mich auf den Biwaksack, nehme den also mit oder ohne Isomatte darunter als Bodenplane.

Wenn es warm ist, lege ich mich rein und lasse ich den Reißverschluss offen. Das funktioniert mit SF1Schlafsack ohne Kondensprobleme auch bei 30*C.

Allerdings wird mir das mit diesem warmen Schlafsack ab 25*C so zu warm, geht aber.

Zu mache ich den Biwaksack bei Wärme nur, solange es regnet. Man merkt ja, wenn es einem ins Gesicht regnet schon bei den ersten Tropfen. 

Ist es kalt, mache ich das Ding zu. Das bringt etwa 5*C zusätzliche Wärmeleistung.

Also muss das Gewicht, das 5*C entsprechendes Schlafsack Füllmaterial wiegt, vom Gewicht des Biwaksackes abgezogen werden, um einen korrekten Vergleich zu haben. 

Bei Decathlon gibt es zwei Trekking Kunstfaserschlafsäcke in Mumienform die 5*C Unterschied in der Komfort Temperatur haben. Deren Gewichtsunterschied beträgt bei ansonsten gleicher Machart 290g.

(Es wäre mal interessant, wenn ein Spezialist dazu verraten könnte, was hochwertige Kunstfaser oder Daunen Füllung für 5*C Temperaturunterschied wiegen.)

Also ich nehme mal den Wert 290g und ziehe ihn von den 340g meines Biwaksackes ab.

Jetzt bleibt nur noch 50g Gewichtsunterschied für die Funktion eine sturmsichere, absolut wasserdichte Behausung mit zu führen.

Das Moskito Kopfnetz von Sea to Summit wiegt 11g. Das addieren wir hier mal. Dann sind wir bei insgesamt 61 g für unser sturmsiches, starkregendichtes, mückendichtes Schneckenhaus!

Verwendet man den passenden, dazu konstruierten Snugpack Special Forces 1 Schlafsack (1030g /5 *C T Komfort) liegen die Reißverschlüsse exakt übereinander. Dadurch liegt einem bei dieser Kombination nie eine kalte Biwaksack Außenhaut im Gesicht, die vielleicht noch vom Atmen Kondes feucht wäre, wie man das von anderen Biwaksäcken, schlecht konstruierten Biwaksäcken oft liest. Meine Haut berührt in diesem Schlafsystem den Schlafsack, nicht den Biwaksack!

Ich stecke mir lediglich auf der Bodenseite den Biwaksack unter die Wange, um sicher zu gehen, dass ich raus atme, um Kondens im Innern zu vermeiden, und dass nichts reinregnen kann. Da das Material angenehm ist, ist das kein Problem, und da ich einen kleinen Schirm drüber forme aus dem oberen Teil, ist das natürlich auch trocken.

Dadurch, dass die Reißverschlüsse von Schlafsack und Biwaksack über einander liegen,  hat man auch keinerlei Probleme, da raus zu kommen. Man muss nur zwei mal am jeweiligen Kragen ziehen, denn das sind Panik sichere Militärreißverschlüsse, da gibt es kein Rumgefummel irgendwelcher Art. Da kommt man bei Gefahr, Feuer oder drückender blase in Sekunden raus. Meist kann man das sogar mit einem Griff fassen und in einer Bewegung am Kragen auf ziehen. Das ist bei diesem Schlafsystem ja eine eng anliegende zweite Außenhaut des Schlafsacks, die halt nur weder angenäht noch verklebt ist, damit man es besser lüften und nach dem Waschen trocknen kann.

Dreht man sich auf die linke Seite und formt mit einem Griff aus der Kapuze eine Art mützenschirm, dann regnet es einem auch nicht ins Gesicht. Man kann natürlich auch zu ziehen auf Größe der Nase, das ist aber nur bei Sturm nötig.

Der sandfarbene Daunen Schlafsack Robens Couloir 250 ist mit 610g und 8*C T Komfort angegeben. (Es gibt in der Serie auch wärmere.) Er hat einen Mittelreißverschluss und müsste daher ebenfalls sehr gut zum Snugpack Special Forces Biwaksack passen.

Ich hab den aber bisher nicht erworben, um das mal aus zu probieren.

Paul Kirtley, den ich für einen sehr erfahrenen absoluten Fachmann halte, verwendet einen Daunenschlafsack in Verbindung mit dem Snugpack Special Forces Biwaksack und empfiehlt das so im Video "light weight tarp and bivvy set up" auf seinem Blog. Es scheint also zu funktionieren. Allerdings benutzt der ein ganz kleines Tarp in Ponchogröße und spannt da immer ne Wäscheleine drunter, auf der er seinen Schlafsack zum Lüften auf hängt.

Ich habe letzten Herbst den Snugpack SF 1, eine Woche lang im Biwaksack im  Nieselregen schlafend, nicht gelüftet, und ihn des Tags im Snugpack Rollverschlussbeutel 8Liter (60g) luftdicht verstauend keinerlei Probleme mit Feuchtigkeit im Schlafsack gehabt, obwohl ich den Biwaksack auch feucht verpackte, dabei war der Schlafsack da drin!

Kondensprobleme hatte ich in dem Schlafsystem bisher bei keinem Wetter, egal ob Hitze, Regen oder Frost. Irgendwie wird nichts feucht dabei. Funktioniert eben bestens!

Dazu nehme ich eben meist noch nen Poncho mit, man braucht ja Regenschutz beim Wandern. Wenn es bereits regnet, wenn ich am Lagerplatz ankomme, spanne ich den auf. Dann ist es darunter eben trocken.

Kann man eben auch bei sengender Sonne machen, und sich bei Hitze einfach so auf dem Biwaksack drunter legen, dann muss man bei Windstille und Nieselregen da nicht unbedingt rein kriechen.

Dazu nehme ich für harte Böden 4 Aluhäringe von Decathlon mit (4x9g).  und 20g Simond Reepschnur 2mm in Orange. Macht zusammen also 56g.

56g plus 61g sind bekanntlich 117g.

Plus Schlafsack plus Poncho nach Wahl.

Bei mir ist es zur Zeit der Decathlon Solognac Regenponcho Glenarm 100 oliv (275g, 220x135cm, 15€) mit selbst angenähten Abspannschlaufen. Ich will den mal aus probieren. Größer, leichter, teurer findet sich gewiss noch was.

 

Dieses Konzept ist das vielseitigste, und zugleich leichteste, das es gibt.

Es schützt zuverlässig vor Regen, Sturm und Sonnenglut. Es lässt sich im Schnee verwenden. Spannt man den Poncho als Schrägdach (lean to shelter) auf,  kann man das einigermaßen durch ein davor entfachtes Feuer heizen. Es ist also auch bei Kälte sehr gut verwendbar.

Stangen oder Wanderstöcke braucht man nicht. Das spart schon wieder Gewicht! Ist da kein Fels oder Baum oder Pfosten, an dem man den Poncho abspannen könnte, dann geht es bei diesem Konzept ja auch ohne.

Wenn nicht auf einer reinen Tropenreise eine Hängematte mit angenähtem Moskitonetz und Tarp angeraten ist, oder man nicht im Gebirge oder Mücken verseuchter Umgebung, wie Finnlands Wäldern, mit etwas wie dem Gatewood Cape mit Netzinnenzelt los zieht, sehe ich zum Wandern kein besseres und leichteres Konzept, als das meinige.

117g (plus Schlafsack und Regenponcho) schlägt einfach kein anderes Konzept!

Meine hier rein gerechneten Strippen und Häringe sind ja auch gar nicht mal die leichtesten! Da kann man ja noch mal Gewicht reduzieren!

Und der Snugpack Special Forces Biwaksack ist nicht mal aus sonderlich dünnem Material. Ich nehme an, da gibt es sogar noch deutlich leichteres, dass das Ergebnis dieser Rechnung gegen 0 drückt!

 

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso so wenige Leute, die behaupten, sich für Wandern mit leichtem Gepäck zu interessieren, dieses Konzept verwenden.

 

 

bearbeitet von Erbswurst

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Zwischen den Zeilen lese ich hier heraus, dass jeder mit wasserdichtem Bivy auch ein Tarp oder Poncho dabei hat für schlechte Zeiten. Da diese schlechtes Zeiten (=Regen und Kälte) bei mir gefühlt immer auftreten, sehe ich den großen Vorteil dieses Systems nicht. Bei mir hat der Bivy 150g, das Tarp 150g und die Heringe 50g. Falls es tatsächlich mal so aussieht als würde es nicht regnen, dann baue ich das Tarp auch nicht auf.

Zusätzlich stellt sich die Frage, wo das ganze Material verstaut wird. Wo gebe ich die Schuhe hin, wenn's nur leicht regnet und kein Tarp steht, wo den Rucksack? Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren wie man mit wasserdichtem Bivy und Tarp unter 350g kommt.

@Erbswurst: Laut Cumulus bringen 100g mehr Daune 4° mehr.

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vor einer Stunde schrieb Erbswurst:

Wenn es warm ist, lege ich mich rein und lasse ich den Reißverschluss offen. Das funktioniert mit SF1Schlafsack ohne Kondensprobleme auch bei 30*C.

Allerdings wird mir das mit diesem warmen Schlafsack ab 25*C so zu warm, geht aber.

Zu mache ich den Biwaksack bei Wärme nur, solange es regnet. Man merkt ja, wenn es einem ins Gesicht regnet schon bei den ersten Tropfen. 

Da wäre bei mir schon Schluss: wenn es im offenen Biwaksack schon zu warm wird, ich ihn aber auch noch schließen muss, weil es regnet. Die zweite solche Nacht verbrächte ich im Hotel.

 

vor einer Stunde schrieb Erbswurst:

Ist es kalt, mache ich das Ding zu. Das bringt etwa 5*C zusätzliche Wärmeleistung.

Also muss das Gewicht, das 5*C entsprechendes Schlafsack Füllmaterial wiegt, vom Gewicht des Biwaksackes abgezogen werden, um einen korrekten Vergleich zu haben. 

Bei Decathlon gibt es zwei Trekking Kunstfaserschlafsäcke in Mumienform die 5*C Unterschied in der Komfort Temperatur haben. Deren Gewichtsunterschied beträgt bei ansonsten gleicher Machart 290g.

(Es wäre mal interessant, wenn ein Spezialist dazu verraten könnte, was hochwertige Kunstfaser oder Daunen Füllung für 5*C Temperaturunterschied wiegen.)

100g (850er) Daune machen laut Cumulus bei der Lite Line 4°C aus - womit du in dieser Qualität also nur noch bei 125g wärst: http://schlafsacke-cumulus.de/de/kategorien/schlafsacke/daunenschlafsacke 

(Dies vorausgesetzt, dass die 5°C Zusatzwärme tatsächlich erreicht werden. Solche Werte sind ja sehr strittig. Vor Jahren hatte ich einen BW-Biwaksack aus dickem Goretex, dem ich 5°C vielleicht zugetraut hätte... der wog aber auch fast 1kg. In einem dünneren Bivy würde ich weit weniger Power vermuten... eher 2°C, wie ja auch ehrliche Globi-Verkäufer meist einräumen. Um bei der Cumulus-Daune zu bleiben und auch bei deiner Logik, blieben also nur 50g Abzug übrig. Ingesamt bist du dann - ironischerweise - bei +290g Biwaksackgewicht.)

Nur wird meiner Meinung nach sowieso umgekehrt ein Schuh draus: Der SP-Bivy ist ja weit weniger atmungsaktiv als heutige Goretex-Stoffe oder Event. Er zwingt dich geradezu zur Kunstfaser und damit zu dessen Mehrgewicht. Aber auch bei den teureren Membranen empfiehlt sich bei längeren Touren eher die Kunstfaser... zudem wiegen Goretex und Event tendenziell auch mehr. 

Ich komme eigentlich besser mit deinen weicheren Argumenten klar (Einfachheit), ebenso mit den Präferenz-basierten Äußerungen von @Ziz und @Breaze. Arithmetisch lässt sich ein wasserdichter Bivy m.E. hingegen nicht sehr gut begründen (und mit der amerikanischen, wasserabweisenden Variante wird's oft auch schon zweifelhaft). Dein System ist sicherlich recht leicht, aber nicht bahnbrechend gewichtslos.

P.S. Dein Mittelreißverschluss klingt in deiner Beschreibung sehr praktisch. Allerdings hat er zur Folge, dass du deine Iso-Matte nicht mit rein nehmen kannst, weil du dich bei Regen mit dem Sack drehen musst, um diesen 'Schirm' zu konstruieren (es sei denn, der Bivy wäre in der Breite riesig). Das heißt, dass du nur nur bei einer entsprechend unverwüstlichen Matte auf eine weitere Unterlage verzichten kannst. Brauchst du eine NeoAir, musst du sie schützen. 

P.P.S. Ein Kopfnetz funktioniert in der Praxis überhaupt nicht als Insektenschutz im Schlaf. ;-) 

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vor 58 Minuten schrieb roli:

Bei mir hat der Bivy 150g, das Tarp 150g und die Heringe 50g. Falls es tatsächlich mal so aussieht als würde es nicht regnen, dann baue ich das Tarp auch nicht auf.

Kannst du dein Setup mal näher beschreiben, vielleicht sogar mit Bild?

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Wie sich das rechnet, roli, hab ich doch vor gemacht!

Klar haben alle Biwaksacknutzer, die keine Bergsteiger sind, einen Trapponcho statt Regenanzug mit. Das bietet sich eben als Ergänzung optimal an! Als Regenmantel, als Küchendach, als Sonnensegel, zur optionalen Erweiterung der Komfortzone.

Ich hab den Poncho meist auch mit, wenn ich bei Kälte nen Regenazug mit nehme. Dann brauche ich die Windstoppfunktion und langer Reservehose. Der Poncho bleibt trotzdem das bessere Multiuse Tarp!

Trocknet am Mann oder am Kleiderhaken beim Bäcker. Ich stopfe doch kein nasses Zelt in meinen Rucksack!

Bei Starkregen steigt man aus dem Poncho direkt in den Biwaksack, wenn man den Poncho nicht abspannt.

Der Rucksack wird eben nass, wenn man den Poncho nicht aufspannt. Er wird ja auch beim Wandern mit Regenanzug nass, nur mit Poncho bleibt er trocken, und da kann man ihn natürlich auch drin einwickeln.

Der Inhalt wird mit einem Rucksackliner oder einzelnen wasserdichten Packbeuteln geschützt. Das macht man doch so wie so. Schuhe kommen in einen Beutel oder ne Plastiktüte, wenns 100% sein soll, oder man legt den Poncho drüber oder tut sie unter den Rucksack. Kunststoff Schuhe kann man auch einfach nur umdrehen, so dass die Sohle nach oben zeigt.

Der Vorteil ist doch offensichtlich:

Ich muss das Tarp nicht aufspannen, bin deshalb im Gras nicht zu sehen und sturmsicher, und es geht viel schneller. Ich zelte nicht, verstoße nicht gegen das Zeltverbot im deutschen Wald.

Die relative Luftdichtigkeit und der damit einhergehende Zuwachs der Wärmedämmung verbessert die Gewichtsbilanz gegenüber einem nicht Wasserdichten Schlafsacküberzug. Außerdem kann der Poncho kleiner ausfallen. Nimmst Du ein Tarp statt Poncho mit, musst Du den Regenanzug in die Addition einbeziehen, um das vergleichen zu können.

Das hab ich doch oben gerade vorgerechnet!

Nicht die Materialstärke bringt den Wärmezuwachs, sondern der Lufteinschluss. Es ist egal, wie dick das Material ist. Goretex ist so gut wie das dünnste Atmungsaktive Zeug, was das betrifft!

 

Der Kirtley nutzt ne 3/4 Luftmatratze in diesem Biwaksack und legt nichts weiter unter. Ich habe so was nicht, denke aber, dass das geht, wenn man nicht zu dick ist. Dann muss man sie eben etwas schief reinlegen. Der Biwaksack ist ja dafür konstruiert, dass man in den SF1 noch nen Winterschlafsack und einen Mann im Kälteschutzanzug rein bekommt. Das ist also durchaus Luft! Der Biwaksack liegt am SF1Schlafsack an. Aber der Schlafsack ist ziemlich weit geschnitten.

Martin, bei Hitze schläft man eben unterm Poncho! Ggf Schlafsack in Biwaksack als Matratze, wird's kalt, geht man rein. 

Diagonal schlagender Regen und Hitze ist ja recht selten, und wenn es sich um ein Sommergewitter handelt, dann dauert das meist nicht ewig.

Normaler weise hat man doch Hitze oder Regen, zumindest in Europa, vor dem man sich schützen will. Bei 30*C verstecke ich mich doch nicht vor Regen, sondern hoffe, dass er mich trifft!

Wie gut das mit Daune funktioniert, kann ich eben nicht sagen. Ich habe zur Zeit keinen Daunenschlafsack. Aber wie ich schrieb: Paul Kirtley empfiehlt das! Das Video könnt Ihr Euch ja ansehen.

Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass der die Unwahrheit sagt.

Alle Aussagen von dem Mann, die ich kontrollieren kann, entsprechen der Wahrheit.

 

bearbeitet von Erbswurst

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Na dann rechnen wir für Daune eben:

340g Biwaksack minus 100 g Daune.

Sheltergewicht 240g plus Häringe und Strippen und Kopfnetz.

Also 310g Gesamtgewicht!

Poncho verrechnet sich mit Regenanzug, der eher 100g schwerer ist.

 

Ist trotzdem noch außerordentlich i leicht!

Welches Zelt? Welches Tarp mit Strippen, Häringen, Unterlage, 100g vom Regenanzug könnte dagegen antreten?

Man kann es eben drehen und wenden, wie man will: Poncho und Biwaksack sind nicht im Gewicht zu unterbieten!

Das ist ja auch logisch:

Es ist eben eine Frage der Stofffläche!

Nur das Gatewood Cape mit Innenzelt kommt dagegen an.

Weil es eben auch ein Ponchotarp ist.

bearbeitet von Erbswurst

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vor 32 Minuten schrieb martinfarrent:

Kannst du dein Setup mal näher beschreiben, vielleicht sogar mit Bild?

Ja, wurde eh mal gepostet. ZPacks Pocket Tarp (~110g mit Guylines, bei mir etwas schwerer weil ich aktuell die "großen" LineLocs benutze), MLD Superlight Solo Bivy (~150g), dazu 8 Heringe (~50g).

Schaut so aus, bei einem Test bei -5 Grad in der Nacht (daher der dicke PHD Schlafsack und die NeoAir XTherm):

tarp.thumb.jpg.4ce6454268d5e0f74300a262e3100e67.jpg

vor 29 Minuten schrieb Erbswurst:

Wie sich das rechnet, roli, hab ich doch vor gemacht!

Naja ;) Ich vermute mein Bivy bringt gleich viel Wärme wie Dein Bivy. Daher kann man rechnen wie man will -> Dein Snugpack ist und bleibt schwerer (eventuell ist er dafür besser, das kann ich nicht beurteilen). Natürlich könnte ich statt dem Tarp auch ein Ponchotarp nehmen. Ändert nichts am System.

Die Frage hier im Thread war ja nicht, ob ein Biwaksack leicht, schwer, gut oder schlecht ist, sondern es ging und geht um den Unterschied von wasserdichten Biwaks zu nicht wasserdichten.

vor 8 Minuten schrieb Erbswurst:

Man kann es eben drehen und wenden, wie man will: Poncho und Biwaksack sind nicht im Gewicht zu unterbieten!

Mag stimmen, aber dafür braucht der Bivy nicht wasserdicht zu sein. Und unterbieten kann man das schon, nämlich ohne Bivy. Nicht falsch verstehen, mir gefallen Biwaksäcke sehr.

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Okay, @Erbswurst - wir haben ja (trotz meiner gewichtigen Zweifel daran) deinen Standpunkt gelesen. Ausführlicher hast selbst du ihn bislang nicht präsentiert. ;-) 

Deshalb noch eine Frage an @roli: Wie gewittrig darf's bei deinem Setup werden (das Foto ist ja nicht 3D)?

(Ich muss ja sagen, dass es ziemlich verlockend aussieht.)

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