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Ultraleicht Trekking
martinfarrent

Bivy - wasserdicht oder nicht?

Empfohlene Beiträge

vor 56 Minuten schrieb Painhunter:
  1. Nicht den selben Fehler noch einmal zu machen.
  2. Neues auszuprobieren.
  3. Denkweisen zu hinterfragen.

OT: Mein letztes Wort in diesem Sub-Dialog: Wenn du immer wieder wasserdichte Bivys ausprobierst, die nicht oder kaum atmen, machst du #1 denselben Fehler noch x-mal, #2 probierst du auch nicht Neues aus und hinterfragst #3 deine eigene Denkweise nie.

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OT: Es ist einfach zu kompliziert und zu kleinteilig als das man alle Faktoren hier aufzählen kann, die ich mit den oben genannten Punkten meine. Dazu müsste man sich mal richtig unterhalten. Wollen wir das machen? Wäre cool! Schreib mir ne PN dann gebe ich dir meine Nummer!

 

Aber back to Topic:

 Ich bin nach wie vor der Meinung das ich (und nur das ist representativ) extrem wenig nachts schwitze, und kann es mir in keinster Weise vorstellen, dass das viele Kondenswasser bei mir sich nicht verhindern lässt. Das ist meine Intention weiter zu testen. Leider machte ich immer wieder den Fehler (das ist mir jetzt so richtig bewusst geworden durch das Feedback von hier) das ich auch nachts unbeabsichtigt hineingeatmet habe. 

Wenn man es dann schaffen sollte, in einem VBL, in einem moderat atmungsaktiven Bivi nicht hineinzuatmen, sollte es auch in einer moderat feuchten Nacht nicht zu einer Kondenswasserbildung kommen.

Klar, atmet man hinein, ist nach einer Nacht Schicht im Schacht. 

Lets have a try!

 

bearbeitet von Painhunter

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Und genau das ist das Problem! Danke fürs Video. Das sollte einem bewusst sein, das dieses Kondenswasser sich nicht verhindern lässt! Aber Woher weiß man in der jeweiligen Situation welches Wasser von wo und wann und durch was stammt? Und wie kann man auch das nicht hausgemachte Kondenswasser minimieren?

Ich denke das wird oft verwechselt:

Körperdampf vs. unverhinderlicher Taupunkt. Man macht dann rum, denkt die Kondenswassermenge kommt von einem selber dabei lässt diese sich gar nicht verhindern. Das wird spannend.

Und das ist es was so toll ist, das ständige tüfteln, nachdenken, verändern, lich in die Materie hineinzuarbeiten. Einfach geil. Deshalb liebe ich auch meine Siebträgermaschiene, es ist ein ständiges tüfteln, ausprobieren, neu anfangen und experimentieren. 

Ich hatte letztens meine Daunenjacke draußen vergessen, sie war am morgen nass. Komplett. Ich hatte extra nachgesehen...es lag keiner drin!:-D 

Schönes Beispiel für unverhinderliche Kondenswasserbildung

bearbeitet von Painhunter

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vor 41 Minuten schrieb Painhunter:

Und genau das ist das Problem! Danke fürs Video. Das sollte einem bewusst sein, das dieses Kondenswasser sich nicht verhindern lässt! Aber Woher weiß man in der jeweiligen Situation welches Wasser von wo und wann und durch was stammt? Und wie kann man auch das nicht hausgemachte Kondenswasser minimieren?

Ich denke das wird oft verwechselt:

Körperdampf vs. unverhinderlicher Taupunkt. Man macht dann rum, denkt die Kondenswassermenge kommt von einem selber dabei lässt diese sich gar nicht verhindern. Das wird spannend.

Und das ist es was so toll ist, das ständige tüfteln, nachdenken, verändern, lich in die Materie hineinzuarbeiten. Einfach geil. Deshalb liebe ich auch meine Siebträgermaschiene, es ist ein ständiges tüfteln, ausprobieren, neu anfangen und experimentieren. 

Ich hatte letztens meine Daunenjacke draußen vergessen, sie war am morgen nass. Komplett. Ich hatte extra nachgesehen...es lag keiner drin!:-D 

Schönes Beispiel für unverhinderliche Kondenswasserbildung

Manchmal sollte man auch einfach mal alle Fünfe grade sein lassen. UL ist schön und gut, aber nur auf Wanderwegen rumlaufen macht auf Dauer auch keinen Spaß. Da bin ich gerne Quer-Feld-Ein unterwegs und nehme mir ein Waldgebiet vor wo ich mit kindlicher Freude Orte entdecken will wo der "normale" Wanderer gar nicht lang kommt. Bei diesen Touren hab ich dann auch gerne mal Sachen dabei die nicht UL sind und auch nen "richtigen" Biwaksack :) (Militärausführung) Das Geile ist, du kannst an Orten übernachten wo du garantiert kein Zelt aufstellen kannst wie z. B. getarnt im Unterholz. Das sind dann auch Mücken- und Zeckenverseuchte Gebiete dabei.

Mir ist dann auch das ganze Nachdenken über Taupunkte und Kondenswasserbildung zu viel.

Von daher kann ich deine Freude am Biwaksack sehr gut verstehen. :) 

VG Steffen

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Einige wasserdichte und atmungsaktive Bivys, die ich schon mal besessen habe (und nie wieder haben will):

  • BW Goretex - okay und preiswert... mit Kopftarp noch besser, aber sowieso viel zu schwer ( 1 kg + Kopftarp, evtl. Mückenschutz, Stange, Heringe usw.)
  • Terra Nova Discovery - aus einem Event-ähnlichen Stoff, leichter als die BW-Variante und mit Kopftarp ebenfalls okay... aber immer noch ziemlich schwer (ca. 500 g iirc, plus Kopftarp, Mückenschutz usw.). Mit allem drum und dran eine so teure Lösung, dass ein gleich schweres Tarptent zum selben Preis drin gesessen hätte.
  • Terra Nova Moonlite - war mir zu kurz. Zur Atmungsaktivität kann ich also nichts sagen.
  • Wafö von Globi - ganz komfortabel gemacht, aber nicht wirklich sehr atmungsaktiv. 
  • MYOG aus Soft-Tyvek... naja. Zählt nicht vollwertig dazu. War nämlich nicht so richtig wasserdicht.

Von diesen fünf erfüllten nur der Discovery und der Bundeswehrsack für mich (meistens, je nach Temperatur und vom Gewicht abgesehen) ihren Zweck. Trotzdem fand ich das Erlebnis viel zu fummelig und bei Regen beengend. Das Fummelige liegt daran, dass sie ohne Kopftarp und manchmal auch Insektenschutz bei Regen noch mehr einengen, bzw. alle Sechsbeiner der Welt ins Schlafzimmer einladen. Einfach hinschmeißen? Das fand eher selten statt.

Dann gibt es die wasserdichten Bivys ohne Atmungsaktivität, von denen ich drei besessen habe:

  • ME Ultralight Bivy - 110 g. Den habe ich noch - als reine Vorsichtsmaßnahme bei manchen Tagestouren oder beim Skifahren, eher ein Einwegbivy.
  • Exped Bivybag Uno UL - 160 g. Der ist als Notbivy und zum Abwettern tagsüber richtig gut konzipiert und lässt sich natürlich immer wieder verwenden. Für geplante Biwaks (außer für Kletterer) ist er hingegen keine so gute Idee (Kondens).
  • Salewa irgendwas... mein erster Bivy und meine erste Kondenstüte. Wurde für verschiedene Sinnlosprojekte zerschnibbelt und wird nicht vermisst.

Und mein derzeit einziger Bivy - vom ME-Notsack abgesehen:

  • EE Recon in long/wide... ein abspannbarer Meshbivy mit etwas mehr Seiten-, Kopf- und Fußschutz als die meisten seiner Art. Den nutze ich als leichtes (200 g) und erstaunlich geräumiges Innenzelt unterm Cuben-Solomid und bin sehr zufrieden (am zufriedensten indes natürlich, wenn ich ihn offen lassen kann).

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Geil. Viele kenn ich gar nicht. 

vor 47 Minuten schrieb sknie:

Manchmal sollte man auch einfach mal alle Fünfe grade sein lassen. UL ist schön und gut, aber nur auf Wanderwegen rumlaufen macht auf Dauer auch keinen Spaß. Da bin ich gerne Quer-Feld-Ein unterwegs und nehme mir ein Waldgebiet vor wo ich mit kindlicher Freude Orte entdecken will wo der "normale" Wanderer gar nicht lang kommt. Bei diesen Touren hab ich dann auch gerne mal Sachen dabei die nicht UL sind und auch nen "richtigen" Biwaksack :) (Militärausführung) Das Geile ist, du kannst an Orten übernachten wo du garantiert kein Zelt aufstellen kannst wie z. B. getarnt im Unterholz. Das sind dann auch Mücken- und Zeckenverseuchte Gebiete dabei.

Mir ist dann auch das ganze Nachdenken über Taupunkte und Kondenswasserbildung zu viel.

Von daher kann ich deine Freude am Biwaksack sehr gut verstehen. :) 

VG Steffen

Yeahhhhhhhhhhh! 

Ein Punkt noch für den ein Biwaksack stehen kann nämlich was du schon geschrieben hast an Orten/Stellen zu übernachten an denen kein Tarp/Zelt Platz hat weils extrem eng ist und die Stelle aber einfach zu geil ist. Und wenn es regnet... So what... Tüte dicht machen und das Gefühl genießen egal was kommt und sei es NOCH soviel Atemfeuchte... Ich bleib trocken. Mir doch egal. 

Genau das ist das Biwaksackfeeling! 

:)

 

 

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vor 29 Minuten schrieb martinfarrent:

... Bivys, die ich schon mal besessen habe...

Ich habe mal eben den Gesamtverlust beim Wiederverkauf bzw. Verschrotten der Teile nach bester Erinnerung ausgerechnet, einschließlich zweier Kopftarps, einer Carbonstange und eines Moskitonetzes: ca. € 600. Dafür wechseln hier im Marktplatz gebrauchte Duplex ihren Besitzer... just sayin'. ;-) 

(Aber natürlich haben die Experimente irgendwie auch Spaß gemacht... wobei sich der Spaß dann doch im theoretischen Part erschöpfte: recherchieren, nachdenken, Gesamtkonzepte überlegen, Preise eruieren. Die praktische Prüfung war dann mit wenigen Ausnahmen nicht so dolle.)

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vor 21 Minuten schrieb Painhunter:

Ein Punkt noch für den ein Biwaksack stehen kann nämlich was du schon geschrieben hast an Orten/Stellen zu übernachten an denen kein Tarp/Zelt Platz hat weils extrem eng ist und die Stelle aber einfach zu geil ist.

Das sagt man so und hört man so oft... und proklamiert habe ich es selber schon. In Wahrheit aber: Ich habe selten einen Platz für den Bivy gefunden, der nicht auch für ein Solomid gereicht hätte. 

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Also wie gesagt es kommt drauf an was man so machen will und wo es hingehen soll. Wenn ich mit Goretex BW Bivy unterwegs bin, dann verwende ich keine Daune sondern ein Apexquilt. Weite Touren mach ich damit aber nicht. Ich hab noch einen Snugpak SF Bivy den ich auf Scoutingtouren ab Herbst auch mit Daunenquilt einsetze. Dann noch einen DIY Bivy mit atmungsaktiven Oberseite und wasserdichtem Boden.

Momentan probiere ich sogar das Bivy ganz weg zu lassen und nur mit Apexquilt unterm Ponchotarp zu übernachten oder ganz ohne Tarp. Als Mückenschutz gibts dann nur das Kopfnetz. Geht auch...muss man sich halt nur was anziehen sonst hatte ich auch schon großen Spaß mit Ameisen in der Nacht ;)

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vor 3 Minuten schrieb martinfarrent:

Das sagt man so und hört man so oft... und proklamiert habe ich es selber schon. In Wahrheit aber: Ich habe selten einen Platz für den Bivy gefunden, der nicht auch für ein Solomid gereicht hätte. 

Da geb ich dir recht. Es findet sich immer eine Stelle wo man sein Mid aufstellen kann, deswegen ist das meine erste Wahl wenn ich das Zielgebiet nicht kenne.

Das mit der Bivy-übernachtung ist bei mir auch eher in der Kategorie Spaß bei 1 oder 2 Übernachtungen.

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vor 24 Minuten schrieb martinfarrent:

Ich habe mal eben den Gesamtverlust beim Wiederverkauf bzw. Verschrotten der Teile nach bester Erinnerung ausgerechnet, einschließlich zweier Kopftarps, einer Carbonstange und eines Moskitonetzes: ca. € 600. Dafür wechseln hier im Marktplatz gebrauchte Duplex ihren Besitzer... just sayin'. ;-) 

(Aber natürlich haben die Experimente irgendwie auch Spaß gemacht... wobei sich der Spaß dann doch im theoretischen Part erschöpfte: recherchieren, nachdenken, Gesamtkonzepte überlegen, Preise eruieren. Die praktische Prüfung war dann mit wenigen Ausnahmen nicht so dolle.)

Das kenn ich nur zu gut. Meine Ecke im Keller ist so voll mit Ausrüstung das ich noch 2 weiter Leute ausrüsten könnte.  Ich jab z. B. eine Menge Tarps, meistens DIY...die krieg ich eh nicht verkauft obwohl sie top sind und super funktionieren. 

Jetzt hab ich 2 Mids und die Ära der Biwaksäcke neigt sich beim Weitwandern für mich dem  Ende entgegen.

bearbeitet von sknie

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vor 26 Minuten schrieb sknie:

Das kenn ich nur zu gut. Meine Ecke im Keller ist so voll mit Ausrüstung...

Ich spreche allerdings nur über die Bivy-fokussierten Ausgaben und Verluste! (Aber @Painhunter wird mich da sicherlich schon bald überrunden. ;-) )

Dann der ganze Rest... OMG. Lieber nicht weiter nachdenken. Früh schlafen gehen.

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vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

 

  • EE Recon in long/wide... ein abspannbarer Meshbivy mit etwas mehr Seiten-, Kopf- und Fußschutz als die meisten seiner Art. Den nutze ich als leichtes (200 g) und erstaunlich geräumiges Innenzelt unterm Cuben-Solomid und bin sehr zufrieden (am zufriedensten indes natürlich, wenn ich ihn offen lassen kann).

Mit dem bin ich ja auch grad unterwegs. Sehr zufrieden, aber mittlerweile spanne ich eigentlich immer auch das Tarp drüber (wenn auch sehr offen) weil mich eben Kondens und vor allem Tau schon ein paar Mal ordentlich durchgeweicht haben. 

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vor 20 Minuten schrieb zeank:

Mit dem bin ich ja auch grad unterwegs. Sehr zufrieden, aber mittlerweile spanne ich eigentlich immer auch das Tarp drüber (wenn auch sehr offen) weil mich eben Kondens und vor allem Tau schon ein paar Mal ordentlich durchgeweicht haben. 

Im Solomid habe ich zwei mittige Ösen an Kopf- und Fußende (des Solomids) geklebt, weil die vorhandenen das Mesh zur Seite zogen. Außerdem habe ich an einem der beiden Reißverschlüsse des Bivys noch eine dünne Gummischnur angebracht, die dann nach oben zum Karabiner an der Stangenaufnahme (Zeltspitze) geführt werden kann. So kriege ich den Bivy sanft und doch mit ordentlich Kopf- und Fußfreiheit abgespannt, obwohl die entsprechenden Panele durch die Form des Zelts nicht senkrecht stehen können. Am Kopfende kann ich noch Wertsachen und so ziemlich alles andere unterbringen, was ich nachts vielleicht erreichen möchte (iPhone, Mütze, Fleecepullover, Snacks usw.). Mit einem Tarp im A-Frame-Modus braucht man solche Modifikationen ja wohl nicht, oder?

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Nee, natürlich nicht, ist ja genau für A-Frame Style designed. Die Idee mit dem mittleren Abspannpunkt merk ich mir aber. 

Spanne das Tarp derzeit asymmetrisch ab. Am Fußende A-Frame und am anderen zieh ich eine Ecke hoch. 

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vor 19 Stunden schrieb Painhunter:

Schönes Beispiel für unverhinderliche Kondenswasserbildung

Eben wegen unverhinderlicher Kondenswasserbildung (welcher Herkunft auch immer) will man ja nicht in so einem engen, kaum oder nicht atmenden Sack sein. Der Versuch, die Physik irgendwie auszutricksen lohnt echt nicht. Hast du gesehen, was ich über die finanziellen Verluste durch meine eigenen Bivy-Experimente geschrieben habe? Du bist ja auf bestem Wege, mich noch zu überrunden! Aber weil du ganz offenkundig total auf wasserdichte Bivys stehst, würde sich (anders als bei mir) heute doch spätestens eine Abkürzung lohnen... dahin, wo dein Weg dich sowieso führen muss: zum leichtesten, atmungsaktivsten und dennoch wasserdichten Sack, den du dir leisten kannst. So ersparst du dir wenigstens die finanziellen Verluste beim Wiederverkauf der weniger geeigneten Modelle... die du zum Teil auch gar nicht verkauft kriegen wirst. Weil: Den Luxusbivy kaufst du dir irgendwann sowieso, wenn dich diese Faszination nicht loslässt. 

Steffen schrieb dir:

vor 18 Stunden schrieb sknie:

Von daher kann ich deine Freude am Biwaksack sehr gut verstehen. :) 

Ich auch... rein theoretisch.

Weshalb versuchen es so viele Leute immer noch? Weil diese Schmeiß-einfach-hin-Idee ja so hartnäckig lockt. Ich selber habe ja immer wieder Bivy-Lösungen zum Bikepacking ausprobiert, da man auf dem MTB einfach weniger Lagerplätze als beim Wandern wahrnimmt (es sei denn, man steigt zur Suche ab und schiebt). Ohne Insektenschutz und ein kleines Tarp war mir das aber selbst dann zu beengt, wenn der Bivy (wie der TN Discovery) eigentlich ganz gut funktionierte. Aber da entsteht ja sofort sowohl ein Gewichts- wie auch ein Fummelfaktor. Ein gleich schweres Zelt ist einfach schneller aufgestellt und geräumiger (und u.U. billiger).

Wenn du anders bist und notfalls bereit, mehrere Stunden im geschlossenen Sack auszuharren, dann könntest du tatsächlich die Ausnahme sein: der waschechte Bivy-Typ. Gerade dann brauchst du aber das optimale Modell.

 

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Was ist denn wenn ich die reine Spielerei mit der ganzen Sache als total schön empfinde? 

Was würdest du sagen wenn gerade das viele ausprobieren allein schon toll ist? 

Weit weg von jeglicher Ökonomie, Vernunft und nur getrieben an der puren Lust herumzutüfteln? 

Ich habe längst das Thema Kondens und Bivi abgehakt, es funktioniert nämlich nicht weil es kein Stoff gibt der selbst unter Laborbedingungen 0,5 bis 0,8 Dampf in 8 Stunden schafft. Denn das ist Durchschnittlich die Menge die im Schlaf anfällt. 

Macht das was? Ne. Ich werde weiterhin testen. Warum nur? 

Es macht mir einfach totalen Spaß! Und das ist gaaaanz wichtig! 

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vor 2 Minuten schrieb Painhunter:

Was ist denn wenn ich die reine Spielerei mit der ganzen Sache als total schön empfinde? 

Was würdest du sagen wenn gerade das viele ausprobieren allein schon toll ist? 

Weit weg von jeglicher Ökonomie, Vernunft und nur getrieben an der puren Lust herumzutüfteln? 

Ich habe längst das Thema Kondens und Bivi abgehakt, es funktioniert nämlich nicht weil es kein Stoff gibt der selbst unter Laborbedingungen 0,5 bis 0,8 Dampf in 8 Stunden schafft. Denn das ist Durchschnittlich die Menge die im Schlaf anfällt. 

Macht das was? Ne. Ich werde weiterhin testen. Warum nur? 

Es macht mir einfach totalen Spaß! Und das ist gaaaanz wichtig! 

Du bist reif fürs Survival-Camp ;) Laubhütte bauen drin pennen. 

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vor 1 Stunde schrieb sknie:

Du bist reif fürs Survival-Camp 

Surviving Survivalism

A complete bivy bag companion

Zitat

Suicide rates among bivy bag enthusiasts are quite frankly shocking - and while no trick on earth exists to mitigate the objective misery of using such an item, we have found that mental attitudes to the ordeal can spell the difference between going home for a hot bath and some antibiotics, or fashioning a rough and painful noose out of guylines (should you be carrying any). That insight makes this book the single bivy manual you really, direly need. But since you probably don't realise that, it is doubtful whether you purchased it yourself. Most probably, it was given to you by a loved one who is understandably and sincerely frightened at the high probability of losing you forever...

 

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vor einer Stunde schrieb Painhunter:

Weit weg von jeglicher Ökonomie, Vernunft und nur getrieben an der puren Lust herumzutüfteln? 

wir sind brüder im herzen!:wub:

ich koch überhaupt nicht mehr mit spiritus, aber ich schaue immer noch ob ich ne passende dose finden kann. oft kauf ich die auch wenn ich den inhalt gar nicht mag/brauchen kann. und die dose brauch ich auch nicht mehr, ausser zum spielen.

nur das mit dem bivisack hab ich nach der ersten nacht verworfen. mein völlig sinnloser und hirnbefreiter rat an dich: kauf dir n zelt! 

 :ph34r:  das bedeutet natürlich:

mach weiter, berichte und ich drück die daumen, dass du für dich ne gute lösung findest!

ich war immer mit ner bauplane3x3m am glücklichsten (ohne zelt). 1x gefaltet zum drauflegen. wenns zu regnen anfängt 1 lage über dich drüber legen. kann man prima unter sich drunter stopfen falls wind ist. alle ausrüstung hat drunter platz. mit den ösen auch als tarp zu gebrauchen und spottbillig.

bearbeitet von danobaja

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vor 6 Minuten schrieb danobaja:

ich war immer mit ner bauplane3x3m am glücklichsten (ohne zelt). 1x gefaltet zum drauflegen. wenns zu regnen anfängt 1 lage über dich drüber legen. kann man prima unter sich drunter stopfen falls wind ist. alle ausrüstung hat drunter platz.

Jetzt verstehe ich endlich wozu diese 3x3 Tarps gebaut wurden. :rolleyes:

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vor 2 Stunden schrieb Painhunter:

Was ist denn wenn ich die reine Spielerei mit der ganzen Sache als total schön empfinde? 

Ich habe längst das Thema Kondens und Bivi abgehakt, es funktioniert nämlich nicht... 

Macht das was? Ne. Ich werde weiterhin testen. Warum nur? 

Es macht mir einfach totalen Spaß! Und das ist gaaaanz wichtig! 

Das ist ja vollkommen okay - sogar mehr als okay. Nur ist dein Ansatz dann eigentlich auch kein Diskussionsthema mehr, weil die eigentlichen Grundlagen gewissermaßen egal sind... richtig? 
 

vor 55 Minuten schrieb danobaja:

ich war immer mit ner bauplane3x3m am glücklichsten (ohne zelt). 1x gefaltet zum drauflegen. wenns zu regnen anfängt 1 lage über dich drüber legen. kann man prima unter sich drunter stopfen falls wind ist. alle ausrüstung hat drunter platz. mit den ösen auch als tarp zu gebrauchen und spottbillig.

Das Glück der ersten Zeit ist ein besonderes und durch nichts zu ersetzen. Das stelle ich bei vielen Hobbys fest.

 

vor 50 Minuten schrieb wilbo:

Jetzt verstehe ich endlich wozu diese 3x3 Tarps gebaut wurden. :rolleyes:

Dein Verständnis ist noch lange nicht erschöpfend. Man kann damit bei Regen auch den Tisch nach einer Grillparty abdecken, wenn man keinen Bock hat, ihn abzuräumen. Ist natürlich nur ne Lösung für wenige Tage, aber... ;-) 

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vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Nur ist dein Ansatz dann eigentlich auch kein Diskussionsthema mehr, weil die eigentlichen Grundlagen gewissermaßen egal sind... richtig? 

Natürlich werde ich im weiteren Testverlauf nicht mit dem Gedanken herangehen, ach mir doch nun alles egal hauptsache spielen...sondern es muss natürlich mit Sinn und Verstand sein, da ich ja immer noch nach einer LÖSUNG suche die sich auf Tour vertreten lässt und sinnvill ist. Aber ich bin mir bewusst, diese Lösung wird sich in einem gaaaaanz engem Rahmen befinden.

 

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