Rucksack-Liner als zusätzliche Tasche falls der Daunenschlafsack oder Quilt nass wird?

[ConTour]

vor 5 Stunden schrieb ultraleichtflo:

Was hast du denn für einen Rucksack?

Als Millionär habe ich alle Liteway Biggie Ultra, die es aktuell gibt.

Also zwei, 45L und 65L (intern 33 / 51 ).

[Christian Wagner]

vor 6 Minuten schrieb ConTour:

Ist es denn wichtig ob das aus deiner Sicht her konstruiert ist?

Falls du meinst ob die Hydrophobierung wichtig ist, kann ich das nicht beantworten. Ich hatte bisher immer nur unbehandelte Daune.

[khyal]

vor 16 Stunden schrieb ConTour:

Was haltet ihr von der Idee einen Liner für den Rucksack etwas in Richtung Gear Bag zu erweitern um damit Daunen, falls Nass geworden, unkomprimiert transportieren zu können?

Nichts da auch leicht feucht gewordene Daune, wie es wenn überhaupt passiert, wenn irgendwas schief geht beim Zelten, keine Sonderbehandlung braucht beim Transport, außer dem Üblichen, eben halt nicht bis Anschlag zu komprimieren.

vor 15 Stunden schrieb ConTour:

Stimmt, da würde mir jetzt einfallen den Linerbag einfach offen zu lassen. Falls das Wetter es zu lässt.

Das bringt für das Trocknen praktisch nichts, einen feucht gewordenen Schlafsack bekommt man eigentlich nur dann wieder vernünftig trocken, wenn man ihn komplett ausbreitet, nach Möglichkeit auch mit Luft von unten, also entweder bei trockenem Wetter ausgebreitet über das IZ bzw Büsche, oder wenn es feucht ist, ausgebreitet im Zelt, dann sollte man für Durchzug sorgen und am Besten für ein bisschen Wärme.

vor 5 Stunden schrieb wilbo:

Grundsätzlich habe ich bei meinen Rucksäcken im Volumen Überkapazitäten eingeplant. Sollte es zu dem oben beschriebenen Fall kommen, packe ich den Daunen-Haufen einfach ganz oben in Rucki. Bei der nächstbesten Gelegenheit ist er dann zum Trocken gleich griffbereit.

Beim Paddeln ist die Problematik ähnlich. Irgendwo im Boot wäre für das Extra-Volumen noch ein Platz vorhanden. Einen so wichtigen Ausrüstungsgegenstand provisorisch auf dem Deck zu sichern, finde ich mehr als suboptimal.

Den ersten Teil sehe ich genauso, normalerweise habe ich auch Rucksäcke bei, die ein bisschen zusätzliches Volumen haben, das macht kaum was am Gewicht aus, aber macht das Leben wesentlich einfacher und nach einem frischen Re-Supply ist der Rucksack eher voll und dann Futter ich ihn halt leer und alles ist geschützt im Rucksack es kann nichts außen abrutschen / abfallen beim Wandern.

Den zweiten Teil sehe ich anders, klar früher beim Festrumpf-Kanadier oder beim Ally war Platz ohne Ende, aber in einem "vernünftigen" Packkraft hat man eigentlich relativ wenig Platz, höchstens vorne vor dem Sitz, aber das ist die tiefste Stelle und da würde ich jetzt nicht ausgerechnet einen Daunenschlafsack hinlegen.

Auch bei den heftigsten Wildwasserschwimmern mit dem Packraft habe ich noch nie Gepäck vom Bug verloren, umgekehrt kenne ich es aber eigentlich so von früher, wenn ein Kanadierpadler gekentert ist, sind eigentlich alle Anderen damit beschäftigt, auf der Wasserfläche wieder sein ganzes Zeug einzufangen , was vorher lose im Boot lag und Sicherungsleinen sollte man aus Sicherheitsgründen nicht benutzen, mal krass ausgedrückt besser Ausrüstung als Leben weg...

vor 4 Stunden schrieb martinfarrent:

@ConTour fragt ja nach dem Trotzdem-Fall, sozusagen. Wenn also trotz Hiko-Rucksack auf dem Bug, richtig verschlossen, darin noch Drybag usw. dennoch aus irgendeinem Grunde der Schlafsack nass werden sollte...

Passiert nicht, weiß ich. Wie sollte es realistischerweise passieren? Aber trotzdem fragt er nach diesem Worst Case. Es geht ihm nicht um die Vermeidung, sondern um sechs derart falsche Lottozahlen, dass ihm eine Million vom Konto abgezogen wird.  

Das sehe ich deutlich anders, @ConTour hat ja erwähnt, daß es ihm auch um das Zelten unter sehr feuchten Bedingungen an Flüssen usw geht.

Ich bin ja nun viel mit Gruppen unterwegs und was ich da alles schon erlebt habe an worst Cases, da kann ich seine Frage danach schon verstehen z.B
- das Gepäck wird ausgeladen, oben auf der Wiese ausgebreitet, dabei rollt leider der schon offene Packsack mit dem Schlafsack die Böschung runter und treibt im Fluss
- der Boden ist total aufgeweicht von einem vorherigen Hochwasser, durch diesen völlig aufgeweichten Boden halten die Heringe nicht richtig, dadurch kommt durch platt liegende Bodenwanne Wasser ins Zelt
- in stärkerer Hanglage bei einem Single Wall rutscht der floating Bathtub, also die Bodenwanne, unter der Zeltbahn nach unten ein kleines Stückchen vor und das Regenwasser läuft von der Zeltbahn in die Bodenwanne rein und durchnässt den Fußteil vom Schlafsack
- bei einem schmalen Zelt wie dem Notch dreht sich derjenige im Schlaf und haut damit mit seinem Hintern einen Stab weg, hat aber so einen gesunden Schlaf, dass er weiter pennt, nur leider ist jetzt das Zelt da nicht mehr komplett dicht
- der Schlafsack wird morgens nach einer Nacht mit viel Regen auf das Zelt zum Trocknen aufgelegt, leider wird er nicht richtig hingelegt, derjenigen merkt nicht, dass der Schlafsack vom Zelt in eine Pfütze runtergerutscht ist

Ich könnte noch weitererzählen, das sind alles so Fälle, wo dann anschließend erstmal Schlafsack trocknen angesagt war.

Deswegen finde ich, es macht schon Sinn, sich ein paar Gedanken drum zu machen, wie man denn unter solchen Bedingungen, wo das Risiko was höher ist, dass der Schlafsack feucht wird, wie man dann mit dem Schlafsack umgeht, ihn wieder trocken bekommt, nur halte ich eben die angedachte Lösung mit diesem Bag für nicht besonders hilfreich.

[HelgaUnterwegs]

vor einer Stunde schrieb khyal:

der Schlafsack wird morgens nach einer Nacht mit viel Regen auf das Zelt zum Trocknen aufgelegt, leider wird er nicht richtig hingelegt, derjenigen merkt nicht, dass der Schlafsack vom Zelt in eine Pfütze runtergerutscht ist

Fast genau das ist mir einmal schon passiert! Ich kam an einer Bank an und packte mein Schlafsack (brav) zum Lüften aus. Natürlich rutschte er in eine Pfütze, die zum Glück  aber klein war. 

Bearbeitet 24. November von HelgaUnterwegs

[martinfarrent]

vor 5 Stunden schrieb ConTour:

Nur Apex bis jetzt. Und einen 20°F Quilt, der aber noch nicht oft benutzt wurde, nicht auf Wasser-Touren.

Es dauert eine Weile, bis man die 'Heiligkeit' der Daune auf Tour so internalisiert hat, dass Vorfälle wie die von @khyal und @HelgaUnterwegs beschriebenen einigermaßen ausgeschlossen werden können. Aber proportional dazu sinkt dann auch die ständige Sorge um die Daune. Mir selber ist noch nie etwas passiert. Aber ich halte feste Regeln ein, lagere Wasserflaschen z.B. in der Apside und lüfte meinen Schlafsack morgens lieber (und dann ein bisschen länger) im offenen Zelt als außerhalb... uvm. Ich finde es gerade beim Paddeln auch überhaupt nicht überflüssig, den Schlafsack innerhalb eines wasserdichten Rucksacks noch gesondert in einer Drybag zu sichern. 

[ConTour]

Echt mal Danke an alle für die Anregungen und Erfahrungen.
Die Daune ist mir wirklich etwas 'heilig' wenn ich drüber nach denke. Gerne würde ich darauf verzichten, wenn es Alternativen gäbe. Dann wird es wohl irgendwann der WM werden wenn die Touren weiter gehen und da möchte ich und werde ich nach diesem Input vorbereitet sein.

Zum Thema 'unbehandelte' Daune bei Enlightened Equipment habe ich ein paar Infos gefunden.
https://3riversoutdoor.com/blogs/test/enlightened-equipment-revelation-40-review  (unter Insulation)

Zitat

Unlike many other quilt manufacturers, Enlightened Equipment does NOT use hydrophobic-treated down. They justify this, writing “ While both down types have their pros and cons, ultimately the situations where treated down excels are infrequent. Treated down does perform well when submerged or exposed to extreme wetness, but in the most common encounters with wetness (condensation, damp footbox, wet spots, etc…), we’ve found that treated and untreated down quilts perform similarly. After lots of testing and experimentation, we’ve also noted increased loft, durability, and comfort from our untreated down quilts, and feel untreated down provides a more premium product for our customers. While treated down is quality down, we feel its beneficial elements are infrequently encountered, potentially overstated, and overshadowed by some of the aforementioned benefits provided by untreated down.”

Die haben ab 2019 nur unbehandelte Daunen verarbeitet. Vorher Downtek oder so, und jetzt wohl beides.
Ich lese da jetzt 'durability' und 'increased loft' raus. 🪶: )

Würdet ihr auch sagen, dass behandelte Daune mehr ab kann in Sachen extreme wetness?

 

Bearbeitet 25. November von ConTour

[martinfarrent]

vor 50 Minuten schrieb ConTour:

Würdet ihr auch sagen, dass behandelte Daune mehr ab kann in Sachen extreme wetness?

Ich habe extreme wetness noch nie erlebt, was wahrscheinlich den meisten hier ähnlich geht. Vermutlich könnten (wenn überhaupt) diejenigen unter uns am Besten Auskunft geben, die ihre Schlafsäcke selbst waschen. Was mich auf den Gedanken bringt: Ruf doch einfach bei so einer Schlafsack-Service-Firma an und stelle deine Frage dort. Die müssen es ja wissen.

[HelgaUnterwegs]

vor 6 Stunden schrieb martinfarrent:

Ruf doch einfach bei so einer Schlafsack-Service-Firma an und stelle deine Frage dort. Die müssen es ja wissen.

Ein Freund von mir hat mal diesen Laden empfohlen, als ich meinen Schlafsack reinigungsbedürftig fand.  

https://www.outdoor-service.com/

(Er sagte aber auch, dass ich mit der Reinigung noch warten sollte. Deshalb habe ich keine persönliche Erfahrung mit dem Service.)

[Schorsch.]

vor 7 Stunden schrieb ConTour:

Würdet ihr auch sagen, dass behandelte Daune mehr ab kann in Sachen extreme wetness?

An sich denke ich ja. Grenzen gibt es dann natürlich trotzdem - ich denke dabei an die langfristige Haltbarkeit und die isolierenden Eigenschaften. Aber im Vergleich zu unbehandelten - ich würde sagen, ja!

[wilbo]

vor 8 Stunden schrieb ConTour:

Würdet ihr auch sagen, dass behandelte Daune mehr ab kann in Sachen extreme wetness?

https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/5248-kufa-vs-hydrophobe-daune/?do=findComment&comment=80839

In der Praxis fällt der durchfeuchtete Loft mit imprägnierter Daune nur einen Tag später zusammen. :-(

[Christian Wagner]

Ich denke @ConTourhat halt gelesen das Daune im nassen Zustand verklumpt und nicht mehr wärmt. Das ist prinzipiell richtig, in der Praxis jedoch deutlich weniger relevant als man als "Nicht- Daunenschllafsackbesitzer" so annimmt. Das ging mir vor meinem ersten Daunensack auch so. Allerdings hatte ich halt nach meinem dritten oder vierten Kunstfaserschlafsack die faxen Dicke. Trotz richtiger Lagerung sind mir regelmäßig, nach nur wenigen Touren die Füllungen in sich zusammengefallen oder gleich ganz zerrissen. Seit ich Daune habe ist Ruhe im Karton. Selbst mein allererster Schlafsack, mittlerweile gerne 25 Jahre alt und in letzter Zeit nicht mehr genutzt, ist zwar nicht mehr Stand der Technik, aber noch benutzbar. Gewichts- zu- Wärme- Verhältnis und v. A. Packmass lassen einen nicht mehr zurück blicken.

Keine Sorge, die Tour muss nicht abgebrochen werden, nur weil man mal etwas Kondens abgestreift hat. 

[martinfarrent]

@Christian Wagner @wilbo So, wie ich @ConTour hier bislang verstanden habe, ging es ihm vor allem um den Fall durchnässter und nicht nur sehr feuchter Daune. 

[TappsiTörtel]

vor 1 Stunde schrieb Christian Wagner:

Trotz richtiger Lagerung sind mir regelmäßig, nach nur wenigen Touren die Füllungen in sich zusammengefallen

Jepp, das ist leider so mit den aktuellen Kufas. Im neuen Zustand schön loftig aber sehr schnell platt und deutlich schlechter isolierend. Noch am wenigsten beobachtete ich dieses Verhalten bei Polarguard vor 40 Jahren, hm, vielleicht gibts das ja nicht mehr weils zu gut war, hehe. Achja, Polarguard war auch robuster als z.B. Apex.

[Christian Wagner]

vor 7 Stunden schrieb martinfarrent:

@Christian Wagner @wilbo So, wie ich @ConTour hier bislang verstanden habe, ging es ihm vor allem um den Fall durchnässter und nicht nur sehr feuchter Daune. 

... und ich hatte geschrieben das man eben Sorge zu tragen hat daß dieser Fall so gut wie ausgeschlossen ist.

Ich verstehe auch nicht wie das passieren soll. Mein Schlafsack bewegt sich auf Tour zwischen doppelt wasserdicht eingepackt im Rucksack und ausgepackt unterm Tarp/ Zelt hin und her. Bei kühlen, trockenen Abenden ohne Regen evtl. auch mal so umgehängt vor dem Zelt. Wie soll der da durchnässen?

[ConTour]

vor einer Stunde schrieb Christian Wagner:

... und ich hatte geschrieben das man eben Sorge zu tragen hat daß dieser Fall so gut wie ausgeschlossen ist.

 Ich glaube wir drehen uns etwas im Kreis und sind alle etwas in der eigenen Bubble. Jedenfalls ich, als ich spontan die Frage geschrieben habe. Vielleicht könnte @martinfarrent in den Titel "Wasserwandern" ergänzen?

Das ist natürlich ein Trekking Forum und ich nehme an, zu Fuss an Land, werde ich das auch hin bekommen. Fingers crossed. Es geht mir um 'zu Fuss zu Wasser'. Auf einem SUP z.B. ist es immer nass, und so ein Hiko ist nach meiner Erfahrung nicht wirklich dicht auf längere Zeit. Kenntern tue ich äußerst selten, also das sich das Board um dreht. Aber ist schon passiert am Meer. Auch dein Beispiel mit Ebbe und Flut ist gar nicht soo weit her geholt, wo ich da manchmal kampiere.
 

[wilbo]

Moin!

vor 1 Stunde schrieb ConTour:

Auf einem SUP z.B. ist es immer nass, und so ein Hiko ist nach meiner Erfahrung nicht wirklich dicht auf längere Zeit.

Was könnte da die Ursache sein?
Der Sack und alle Anbaustellen sind doch verschweißt, oder?  Dann kann das Wasser eigentlich nur durch den Rollverschluss kommen.

VG. -wilbo-

[ConTour]

vor 13 Minuten schrieb wilbo:

Was könnte da die Ursache sein?
Der Sack und alle Anbaustellen sind doch verschweißt, oder?  Dann kann das Wasser eigentlich nur durch den Rollverschluss kommen.

Ja das meine ich. Der ist so steif, vielleicht hatte ich den nicht sehr fest verschlossen, aber eigentlich versuche ich das. Gefühlt bekomme ich den nicht so gut dicht wie 'dünnere' Drybags.

 

Bearbeitet 26. November von ConTour

[wilbo]

Wie oft kann man der Verschluss rollen? Irgendwann kommt man ja beim Tragesystem ans Limit.
OT: Entweder haben die stärkeren Gewebe eine zusätzliche Dichtlippe oder müssen 6x eingeschlagen werden.

Bearbeitet 26. November von wilbo

[khyal]

vor 57 Minuten schrieb ConTour:

Ja das meine ich. Der ist so steif, vielleicht hatte ich den nicht sehr fest verschlossen, aber eigentlich versuche ich das. Gefühlt bekomme ich den nicht so gut dicht wie 'dünnere' Drybags.

 

Hmm die Dinger sind eigentlich super dicht, die haben bei Paddelbuddies und mir etliche längere WW-Schwimmer hinter sich, nie was reingekommen, bitte überprüf mal dies :

Kein Produktionsfehler, also keine offene Schweissnaht (wirklicxh alle Nähte aus der Nähe betrachten)

Kein Loch drin, geh am Besten mit dem Kopf fast rein und schau, ob irgendwo  Licht rein kommt

Ansonst kommt am Ehesten unsauber gerollt in Frage, also Falten eingerollt oder zu locker, wie bei jedem anderen vernünftigen Dybag/Rucksack reicht auch für Paddeln 4* eng gerollt

Sowas wie Daunenschlafsack habe ich aber trotzdem auch wegen Kondenswasser in nem UL-Drybag drin.

[martinfarrent]

vor 5 Stunden schrieb ConTour:

... und so ein Hiko ist nach meiner Erfahrung nicht wirklich dicht auf längere Zeit.

vor 2 Stunden schrieb khyal:

Sowas wie Daunenschlafsack habe ich aber trotzdem auch wegen Kondenswasser in nem UL-Drybag drin.

Das wäre jetzt meine Frage an dich gewesen, @ConTour: Ganz sicher kein Kondens? Oder ein paar Tropfen, die vom Hantieren im Rucksack mit nassen Händen während der Pausen rühren? Die finden sich in der nächsten Pause natürlich in Verschlussnähe und könnten den Eindruck von Undichtigkeit erzeugen.

 

[Ameisenigel]

vor 17 Stunden schrieb Christian Wagner:

Allerdings hatte ich halt nach meinem dritten oder vierten Kunstfaserschlafsack die faxen Dicke. Trotz richtiger Lagerung sind mir regelmäßig, nach nur wenigen Touren die Füllungen in sich zusammengefallen oder gleich ganz zerrissen.

Das ist mir gänzlich rätselhaft. Ich sehe auch nach 150 Übernachtungen keine Änderung. Nun weiß ich ja nicht, wie lang Deine Touren sind. Und ich will auch niemand die Daune madig machen.

[khyal]

vor 22 Stunden schrieb Schorsch.:

An sich denke ich ja. Grenzen gibt es dann natürlich trotzdem - ich denke dabei an die langfristige Haltbarkeit und die isolierenden Eigenschaften. Aber im Vergleich zu unbehandelten - ich würde sagen, ja!

Geht so, nach meinen Praxiserfahrungen eher nicht bzw bringt nicht viel und hat halt ansonsten auch gravierende Nachteile, hier mal wieder den entsprechenden Text von Gary (CEO von WM) aus einem Email-Austausch zu behandelter Daune (ja ich habe seine Erlaubnis, das öffentlich zu posten)

"We do not use a "treated" or "hydrophobic" down. Although we have been testing it since 2013 (and we continue to conduct long term field testing to help us determine performance traits over many years and multiple washings with over 100 days per year of use) honestly the results have not convinced us that it is necessary or better than the down we have been using.

One important factor is that the fill power rating is always enhanced (increased) by the process of treating it with hydrophobic chemical solutions. This means that if you see a product labeled as 750 fill power hydrophobic down it was most likely a 675fp that tested higher after the treatment process. If you see an 800fp hydrophobic down then it probably started out as a 725fp before it was treated.

When you look at any of the treated down and put a handful of it on the table (from any company, it doesn't matter which brand "dry down", "repel down", etc.) next to a handful of our down you will see a night and day difference in quality. Imagine picking up a handful of the brown slushy snow in the parking lot of a ski resort vs scooping up a handful of fresh powder when you ski off the main groomer trails in between some trees. O.k. maybe that is a bit of a stretch but lets just say that our down looks and feels much nicer and lofts much higher. Even though there is some loft depreciation as it becomes saturated or when it starts to get wet (for example if you have the foot of a bag pressed against a wet tent wall), the impact is slow and gradual on bags with our down inside. The bags filled with treated down may seem to hold out a bit longer but eventually the loft tapers off more dramatically than untreated down, possibly because there is not as much density of fill as a result of the misleading spike in fill power.

The increase in fill power happens, according to my sources at IDFL, because the down clusters are not nested as closely together after it has been treated. That boosts the fill power result which allows manufacturers to put less down into the chambers. Unfortunately the treatments eventually diminish with use and washings so in the end you are just left with lower grade of down (and less of it) to relay on for insulation.

We can discuss further or just ask me if you have other questions but this is basically why we have never used it in our products and why we won't be using it any time soon. Also, if you take a handful of our down and put it in a water bottle half full of water the down will just float for three or four months even if you shake it now and then. My point is that natural high quality down is already very water resistant, especially compared to any synthetic insulation which will absorb water and sink if you take a piece of it and place it on a pool of standing water (i.e. it won't float for three months). Geese are waterfowl and I have never seen one wearing an Arcteryx jacket, because their plumage has a natural surface oil that naturally repels water as it insulates."

 

[Christian Wagner]

@ConTourIch hatte auch mal ein ganz profanes Loch im Drybag. Geh mal auf Ursachensuche.

Du packst den Schlafsack ja nicht einfach so in deinen Hiko oder? Dann packst du halt deinen Schlafsack zusätzlich noch in einen extra Drybag, nicht den mitgelieferten Stausack, der ja nicht wasserdicht ist. Ggf. nochmal Plastiktüte zusätzlich. Dann mach den Badewannentest. Schlafsack wasserdicht verpacken sollte heutzutage doch kein Problem mehr sein.

vor 3 Stunden schrieb Ameisenigel:

Das ist mir gänzlich rätselhaft. Ich sehe auch nach 150 Übernachtungen keine Änderung.

Da hast du mehr Glück gehabt als ich. Meine Trefferquote mit Kufa- Säcken beläuft sich auf 100% Ausschuss bei deutlich weniger Übernachtungen.

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb khyal:

One important factor is that the fill power rating is always enhanced (increased) by the process of treating it with hydrophobic chemical solutions. This means that if you see a product labeled as 750 fill power hydrophobic down it was most likely a 675fp that tested higher after the treatment process.

Ist hydrophobe Daune nicht quasi imprägniert? Dann dürfte sich die Imprägnierung doch irgendwann abnutzen, oder? Und dann sollte sich oben beschriebener Umstand ja wohl als Loftverlust bemerkbar machen. Oder dauert die Abnutzung so lange, dass sie kaum eine Rolle spielt?

[HelgaUnterwegs]

vor 1 Stunde schrieb martinfarrent:

Dann dürfte sich die Imprägnierung doch irgendwann abnutzen, oder?

Einfach von der Reibung der Daunen untereinander oder durch Wäsche? Weiß das jemand?