Enlightend Equipment Revelation Quilt -17C 950

[Gast]

Liebe alle,

Ich bin am überlegen mir für meine Wintertouren in den Bergen ein Quilt zwecks Gewichtsersparnis und Bewegungsfreiheit zuzulegen. Kann jemand bestätigen, dass der Revelation Quilt in der 950er Füllung wirklich bis -17 Grad Celsius warm hält oder ist das bloß ein Werbeversprechen? Ich habe einige Reviews gesehen, wo gesagt wird, dass der bis zum Gefrierpunkt noch ok sein soll, aber -17 scheint mir für so ein luftiges Quilt doch sehr ambitioniert zu sein. Sonst Empfehlungen für einen UL Winter Schlafsack/Quilt für Minustemperaturen bis max. 800 Gramm?

[RaGe]

Mal folgende Abschätzung dazu: Der Hersteller gibt als "Target-Loft" = 8,89 cm an. Wenn man nun mal schaut wie dick Schlafsäcke so sind landet man bei 2x "Target Loft" bei so etwas wie dem WM Antelope. Der landet nach Norm bei -10/-11 °C Komfort bzw. -15 °C Limit. WM gibt - 15 °C an. Nun kann man überlegen ob beim Schlafsack wirklich die Oberseite gleich dick wäre wenn man in voll loften lässt oder nicht. Wie auch immer wir nehmen es einfach mal zugunsten des Quiltes an. Dünner sein wird die Oberseite auf jeden Fall nicht. Wenn man jetzt weiter animmt, dass Schlafsack und Quilt nach oben gleich gut isolieren (mir fällt da auf Basis der Physik nix anderes ein). So ist die Angabe mit -17 °C schon ziemlich optimistisch. Kann aber natürlich passen wenn man sehr kälteunempfindlich ist.

OT: Eine Loft-Angabe auf 0,1 mm ist schon ziemlicher Humbug!

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb RaGe:

Mal folgende Abschätzung dazu: Der Hersteller gibt als "Target-Loft" = 8,89 cm an. Wenn man nun mal schaut wie dick Schlafsäcke so sind landet man bei 2x "Target Loft" bei so etwas wie dem WM Antelope. Der landet nach Norm bei -10/-11 °C Komfort bzw. -15 °C Limit. WM gibt - 15 °C an. Nun kann man überlegen ob beim Schlafsack wirklich die Oberseite gleich dick wäre wenn man in voll loften lässt oder nicht. Wie auch immer wir nehmen es einfach mal zugunsten des Quiltes an. Dünner sein wird die Oberseite auf jeden Fall nicht. Wenn man jetzt weiter animmt, dass Schlafsack und Quilt nach oben gleich gut isolieren (mir fällt da auf Basis der Physik nix anderes ein). So ist die Angabe mit -17 °C schon ziemlich optimistisch. Kann aber natürlich passen wenn man sehr kälteunempfindlich ist.

OT: Eine Loft-Angabe auf 0,1 mm ist schon ziemlicher Humbug!

Danke. Also für den Winter doch lieber zum Schlafsack greifen? Hast du da eine UL Empfehlung?

[RaGe]

Nein, tut mir Leid. Da ich zur Sorte Frostköttel gehört brauche ich da schon ganz andere Kaliber.

[Gast]

Sonst jemand eine Meinung/andere Empfehlung hierzu?

[yoggoyo]

vor 22 Minuten schrieb Tzunami:

Sonst jemand eine Meinung/andere Empfehlung hierzu?

Ja, nimm den Antelope und werde glücklich

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb yoggoyo:

Ja, nimm den Antelope und werde glücklich

Welchen meinst du genau?

[yoggoyo]

vor 4 Stunden schrieb Tzunami:

Welchen meinst du genau?

Den Western Mountaineering Antelope. Ist ein Schlafsack, kein Quilt. 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb yoggoyo:

Den Western Mountaineering Antelope. Ist ein Schlafsack, kein Quilt. 

Hui, ist aber schon ein Invest und gewichtstechnisch scheint ein quilt etwas besser zu sein

[RaGe]

Das Thema wurde hier gerade diskutiert. Ganz hinten wird es spannend. So klar ist der Unterschied nicht. Wie kalt möchtest Du denn realistisch schlafen? -17 °C finde ich selbst wenn man sagen würde man ist kein Fröstköttel schon heftig für den Antelope. Ansonsten trifft der Begriff Investition es ganz gut. Kaufen und 10 oder oder 20 Jahre Ruhe haben. Okay vielleicht mal waschen.

 

 

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[Gast]

vor 57 Minuten schrieb RaGe:

Das Thema wurde hier gerade diskutiert. Ganz hinten wird es spannend. So klar ist der Unterschied nicht. Wie kalt möchtest Du denn realistisch schlafen? -17 °C finde ich selbst wenn man sagen würde man ist kein Fröstköttel schon heftig für den Antelope. Ansonsten trifft der Begriff Investition es ganz gut. Kaufen und 10 oder oder 20 Jahre Ruhe haben. Okay vielleicht mal waschen.

 

 

Erstmal danke. Ich biwakiere mit einem Carinthia Biwasack auf Berggipfeln so um die 2000 Meter, in Zukunft wahrscheinlich auch höher. Im Sommer ist das mit einem Schlafsack 5 Grad Komfort schon etwas kalt. Im Winter brauche ich da etwas Verlässliches bis um die -15 Grad realistischem Komfort. Im Sommer würde ich das dann als Decke nutzen, daher dachte ich an ein Quilt. Gewicht sollte max 1000 Gramm sein.

[RaGe]

Wie definierst Du denn Komfort? Komfortabel = Kuschelig warm? Komfortabel nach EN also "Norm-Frau" friert gerade noch nicht? Das ist schon ein Unterschied. Ich glaube gerade noch nicht frieren ist nicht unbedingt angenehm. Die EN-Messung geht auch nut bis - 11 °C Komfort. Aber zum Abschätzen zusammen mit der Daunenmenge/Loft reicht es. Kannst Du abschätzen wie die EN-Werte für dich passen oder hast einen anderen Vergleich? Man kann viel über Temperaturangaben schreiben aber irgendwann kommt die individuelle Komponente dazu und nur weil jemandem ein 560 g Daune Sack "locker bis - 10 °C" reicht heißt das noch lange nicht, dass das für jeden gilt.

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb RaGe:

Wie definierst Du denn Komfort? Komfortabel = Kuschelig warm? Komfortabel nach EN also "Norm-Frau" friert gerade noch nicht? Das ist schon ein Unterschied. Ich glaube gerade noch nicht frieren ist nicht unbedingt angenehm. Die EN-Messung geht auch nut bis - 11 °C Komfort. Aber zum Abschätzen zusammen mit der Daunenmenge/Loft reicht es. Kannst Du abschätzen wie die EN-Werte für dich passen oder hast einen anderen Vergleich? Man kann viel über Temperaturangaben schreiben aber irgendwann kommt die individuelle Komponente dazu und nur weil jemandem ein 560 g Daune Sack "locker bis - 10 °C" reicht heißt das noch lange nicht, dass das für jeden gilt.

Danke für die Aufklärung wegen Komfort. Ich habe einen 5 Grad Komfort Schlafsack bei circa 7-8 Grad Außentemperatur benutzt und fand es ab Hüfte runter zu kühl. Ich erwarte von dem Quilt, dass es mich bei -10 Grad (eigentlich -15 Grad, aber 5 Grad ziehe ich mal ab, da der Biwaksack den Wind weitesgehend abhält) Außentemperatur kuschelig warm hält. Bei einer Angabe von -15 bzw. -17 Grad Komfort könnte das also passen, aber auch nur, wenn man der Angabe vertrauen kann.

Bearbeitet 19. August 2020 von Tzunami

[wilbo]

Schau doch mal hier rein:
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/7437-temperaturangaben-bei-schlafsäcken-vergleichbarkeit/?do=findComment&comment=144117

https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/2049-pimp-my-comforter-cumulus-l500-l430-m400-m350/?do=findComment&comment=145315

Unter null würde ich zur Vermeidung von Zugluft eher einen Schlafsack wählen. Das geschlossene System bietet bei extremer Kälter einfach mehr Vor- als Nachteile.
http://schlafsacke-cumulus.de/de/kategorien/schlafsacke/daunenschlafsacke

VG. -wilbo-

[RaGe]

Okay dann mal ein paar Gedanken dazu. Ich bin prinzipiell immer sehr skeptisch was die Angabe von Temperaturen anderer Leute angeht. Bei Schlafsäcken gibt es die EN 23537 (früher EN 13537) nach der die Temperaturangaben bestimmt werden. Bei den allermeisten Schlafsäcken die Du hier bekommst wurde diese Norm angewendet. Ich würde jetzt auch bei deinem Sack davon ausgehen. Bei manchen Herstellern aus dem Osten muss man etwas aufpassen da sie die Werte zwar nach Norm-Werten aussehen lassen oder sogar dazuschreiben, dass sie die Norm angewendet haben es jedoch nicht tuen. Bei den EN-Werten kann man wenn man es drauf anlegt etwas tricksen. Es ist jedoch unbekannt in welchem Maße das gemacht wird. Die Möglichkeiten sind bei der EN 23537 deutlich geringer. Vor allem da die Hersteller die Tests nicht selber machen würde ich davon ausgehen, dass entweder alle gleich tricksen oder eben gar nicht (eher zweiteres). Die Werte sind nach meiner Erfahrung jedoch ganz gut vergleichbar. Im Endeffekt ist die Manipulationsmöglichkeit aber sehr begrenzt oder zumindest begrenzter als wenn jemand einfach drauf schreibt "Komforttemperatur (nach vier Glühwein) = - 20 °C".

Die Norm geht bis T-Komfort = -11,6 °C. T-Limit liegt dann bei Darunter gibt es nur noch Angaben der Hersteller. Daran kann man übrigens die Hersteller die nur so tun als ob sie die Norm anwenden würden ganz gut erkennen . Da kannst du ja mal gucken was das so für Schlafsäcke sind. Den Antelope hast Du ja schon gefunden. Dann sienst Du in etwa was die wiegen und wieviel Daune da drin ist. Wenn man mal davon absieht, dass die Norm da nicht mehr gilt bist Du da ziemlich schnell bei einem WM Lynx. Wieder eine Abschätzung dazu WM gibt den Antelope mit - 15 °C. Laut EN T-Komfort = - 10 °C, T-Limit = - 18 °C. Beim Lynx gibt WM - 23 °C an. Also wenn man sagt, dass die Angaben von WM untereinander vergleichbar sind käme man damit wohl in Richtung einer EN-Messung außerhalb des Bereichs von T-Komfort - 18 °C. Oder zumindest in die Richtung. 

Für Quilts gibt es diese Norm nicht. Erstmal ok. Aber auch Quilt unterliegen der Physik und im Endeffekt ist die Daunenmenge oder das Gewicht gar nicht so wichtig sondern du brauchst eine Schicht mit Isolierung gefüllt die schön aufpufft. Das bedingt sich natürlich durch die Daunemenge und das Gewicht. Ganz spannend ist der Specification Chart bei WM. Dort geben sie den Loft an. Die höhe des aufgeplusterten Schlafsacks. Daran hab ich dann oben abgeschätzt, dass man wenn man beim Schlafsack den die Höhe, den Loft misst man Ober- und Unterseite misst und und es beim Quilt eben erstmal nur oben gibt. Der Quilt den Du rausgesucht hast ist 9 cm dick also 2x9 cm = 18 cm -> Antelope äquivalent. Und für mich gibt es hier keine sinnvolle Erklärung warum 9 cm Daunenschlafsack oben drauf weniger warm sein sollen als 9 cm Quilt. Und jetzt kannst Du eben gucken welcher Quilt wie dick ist. Wenn jemandem mit einem 9 cm dicken Quilt bei -18 °C kuschelig warm ist wäre ich sehr vorsichtig ob das auf dich übertragbar ist.

Also andere Abschätzung könntest Du ausrechnen wieviel Daune pro Fläche ein Quilt hat und das mit einem Schlafsack vergleichen. Doof wird es da jedoch da man abschätzen muss wieviel Fläche man eingespart hat.

Ansonsten gibt es eine andere Schätzformel die Werte ähnlich der Komforttemperatur rauswirft. Ich glaube die kommt von wilbo.

Tcomf 23,5 - (3,5 x Loft in cm : 2) =

Bei einem Quilt die : 2 weglassen.

 

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[Gast]

vor 19 Minuten schrieb RaGe:

Okay dann mal ein paar Gedanken dazu. [...] 

Ok cool. Mit anderen Worten man könnte die Angabe der Quilts circa mit denen der Schlafsäcke vergleichen. Desweiteren ist eine Komfort Angabe von -17 Grad realistisch. Das hört sich doch schon mal sehr gut an. Um Zugluft mache ich mir wie gesagt keine Sorgen, da der Quilt in einem Carinthia Cover schlummern wird, wo die Isomatte selbstverständlich mit reinkommt. Das heißt ich müsste mich bloß auf die Isolationsschicht oben verlassen. 

Die Formel sieht interessant aus, danke dafür.

Wenn die Gedanken, die du oben beschrieben hast, akkurat sind, bedeutet es, dass mein Plan wohl aufgehen wird und ich mit einem Quilt um die 800 Gramm Gewicht auskommen werde.

Gedanke: Wenn Aufbauschung eine Rolle spielt, könnte es dann sein, dass das Carinthia Bag Cover die Wärmeleistung meines Quilts reduziert, da dies das Quilt durchs Eigengewicht etwas nach unten drückt?

Der Revelation mit 950er Füllung in regularwide wiegt genau 28.24 Ounces = 800,59053 Gramm und hat eine Komforttemperatur von -17 Grad Celsius. Und das für 400 €, klingt doch fast wie ein Jackpot.

 

Bearbeitet 19. August 2020 von Tzunami

[RaGe]

Hab ich das so unverständlich geschrieben? Der Quilt ist 9 cm dick. Das ist hier die relavante Angabe. Da nützt es auch nur wenig wenn mehr Daune drin ist. Bei einem 9 cm Quilt musst Du mindestens bei den 18 cm Schlafsäcken gucken. Wenn man davon ausgeht, dass die Oberseite des Schlafsacks (also quasi der Quilt) dicker ist sogar bei noch dickeren. Oder rechnen. Wie gesagt ich lande da beim Antelope oder:

23,5 - 3,5 x 9 cm = - 8 °C

Reine Daunenmenge sagt ebenfalls nix aus. Wenn dann Daune pro Fläche. Und da beschränkt sich der Relevation zumindest teilweise dadurch, dass er nur 9 cm dick ist.

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[Gast]

bzw. Daune pro Kubikzentimeter. Ich denke schon dass eine 950er Füllung, die 9cm dick ist, besser isoliert als eine 850er Füllung, die ebenfalls 9cm hat. Die Formel ist auf jeden fall super, die werde ich mir gleich hernehmen. 

[Gast]

vor 48 Minuten schrieb wilbo:

Schau doch mal hier rein:
https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/7437-temperaturangaben-bei-schlafsäcken-vergleichbarkeit/?do=findComment&comment=144117

https://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/2049-pimp-my-comforter-cumulus-l500-l430-m400-m350/?do=findComment&comment=145315

Unter null würde ich zur Vermeidung von Zugluft eher einen Schlafsack wählen. Das geschlossene System bietet bei extremer Kälter einfach mehr Vor- als Nachteile.
http://schlafsacke-cumulus.de/de/kategorien/schlafsacke/daunenschlafsacke

VG. -wilbo-

Zur Vermeidung von Zugluft benutze ich einen Carinthia Bag Cover, anstatt eines Zeltes. Der Cumulus sieht super aus, nur sehe ich, dass man auf der Homepage nur noch Schlafsäcke konfigurieren kann und es keine custom quilts gibt.

[RaGe]

vor 5 Minuten schrieb Tzunami:

bzw. Daune pro Kubikzentimeter. Ich denke schon dass eine 950er Füllung, die 9cm dick ist, besser isoliert als eine 850er Füllung, die ebenfalls 9cm hat. Die Formel ist auf jeden fall super, die werde ich mir gleich hernehmen. 

Nö! Die Bauschkraft gibt an wie weit sich eine gewisse Menge (ich weiß grade nicht wieviel) in einem Test ausdehnt. Je höher die Bauschkraft beim gleichen Test (da kann man im Rahmen der Norm sehr stark tricksten!) je mehr dehnt sich die Daune aus. Im Endeffekt isoliert aber nicht die Daune sondern die Luftschicht ohne Konvektion (Luftbewegung).

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[Gast]

Gerade eben schrieb RaGe:

Nö! Die Bauschkraft gibt an wie weit sich eine gewisste Menge (ich weiß grade nicht wieviel) in einem Test ausdehnt. Je höher die Bauschkraft beim gleichen Test (da kann man im Rahmen der Norm sehr stark tricksten!) je mehr dehnt sich die Daune aus. Im Endeffekt isoliert aber nicht die Daune sondern die Luftschickt ohne Konvektion (Luftbewegung).

Also sind Überfüllungen rausgeschmissenes Geld?

[RaGe]

vor 4 Minuten schrieb Tzunami:

Also sind Überfüllungen rausgeschmissenes Geld?

Ab einem gewissen Punkt definitiv! Man kann sicherlich über die perfekte Menge an Daune etwas streiten aber spätestens wenn die Kammern nicht mehr dicker werden ist die Grenze erreicht. Overfill bringt etwas in Bezug auf Feuchteresistenz. Der Grenzfall wäre übrigens eine voll mit Daune gefüllte Kammer ohne Luft. Da hast Du dann Wärmeleitung um Festkörper. Das möchte man nicht haben. In der Regel nutzt man bei Isolierung Luft bei der man unterbindet, dass sie sich bewegt.

Bearbeitet 19. August 2020 von RaGe

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb RaGe:

Ab einem gewissen Punkt definitiv! Man kann sicherlich über die perfekte Menge an Daune etwas streiten aber spätestens wenn die Kammern nicht mehr dicker werden ist die Grenze erreicht. Overfill bringt etwas in Bezug auf Feuchteresistenz. Der Grenzfall wäre übrigens eine voll mit Daune gefüllte Kammer ohne Luft. Da hast Du dann Wärmeleitung um Festkörper. Das möchte man nicht haben. In der Regel nutzt man bei Isolierung Luft bei der man unterbindet, dass sie sich bewegt.

Ok. dann muss ich mal schauen, ob es Angaben zur Bauschkraft bei den verschiedenen Füllungen bei Enlightened Equipment gibt. Bei Cumulus würde mich das auch interessieren, da die Quilts auch mit im Rennen sind (zumal man den nervigen Zoll vermeiden könnte)

[RaGe]

Hast Du doch schon genannt. Die Bauschkraft wird in cuin angegeben.

 

Nebenbei: Loft ist natürlich nicht alles aber erstmal ein guter Anhaltspunkt.

[wilbo]

vor 4 Minuten schrieb Tzunami:

Zur Vermeidung von Zugluft benutze ich einen Carinthia Bag Cover, anstatt eines Zeltes.

Ich meinte eher den "draft", also das Eindringen von Kälte über schwach isolierende Zonen.

Bei einem Test* in unserem Gemeinschafts-Kühlhaus bemerkte ich, wie bei minus 16 Grad die Kälte an der nicht ausreichend dicken Reißverschussabdeckung vorbeikroch. Ab gewissen Minus Geraden werde ich in meinen Bewertungen sehr konservativ.
(*alter Ajungilak Daunen Schlafsack, Island Winter)

VG. -wilbo-