80km Gewaltmarsch mit unerfahrenen Schülern

[Idgie]

vor 26 Minuten schrieb Stromfahrer:

Minderjährige Schüler sind minderjährig, nicht minderbemittelt.

Suuuuper 

[martinfarrent]

vor 29 Minuten schrieb Stromfahrer:

Aber ich finde: Wir müssen nicht lernen, Gruppenzwang als Übel zu meiden, sondern uns des empfundenen oder real ausgeübten Zwangs im Leben bewusst zu werden und damit umzugehen üben. Letzteres kann die kritisierte Veranstaltung durchaus fördern.

Zum Beispiel? Es stiege ein Teilnehmer während der Wanderung aus, weil er/sie dem Gruppenzwang trotzen wollte... was ja unter Umständen der gesündeste Umgang mit diesem Zwang sein könnte. Mir scheint die Veranstaltung aber nicht dafür angelegt, auch diese mögliche Reaktion zu fördern... sondern nur die umgekehrte: die Unterordnung.

[fettewalze]

vor 33 Minuten schrieb martinfarrent:

Das Resultat einer autoritären Erziehung sieht nämlich meist anders aus: tief verunsichert oder aggressiv.

Dasselbe Resultat erzielen Helikoptereltern, indem sie ihren Kindern durch Abnahme einfacher Aufgaben (Autofahrt zur Schule, Streiten um Zensuren mit dem Lehrer, Hilfe bei Auswahl des Semesterplans, ...) Unbeholfenheit, fehlenden Willen und Nichtskönnen suggerieren.

Demnach geht es nicht um autoritäre oder antiautoritäre Erziehung. Beide können mit Ihren eigenen Mitteln die Entwicklung des Kindes nachhaltig stören.

 

Mich wundert auch die Unterstellung ggü. der Geisteshaltung des Lehrers. Meint Ihr nicht, dass die anderen 7 Begleitpersonen, einer der Schüler bzw. deren Eltern (in Summe also über die Jahre wahrscheinlich locker an die 100 Menschen), eher auf die Idee gekommen wären als Ihr nach Lesens eines reißerischen Artikels?

[martinfarrent]

vor 21 Minuten schrieb Dingo:

Ich persönlich bin froh, wenn mein Kind sich mit gegenwärtiger Technologie auseinandersetzt, denn ohne wird das Kind Berührungsängste entwickeln und nicht mithalten können. Stellt das Kind dann fest, das ist nix mit der Technik, so fällt die Entscheidung wenigstens kompetent auf Wissen denn auf Stammtischniveau. 

Mir scheint schon immer, dass Kinder und Jugendliche dafür eine Ader haben und dass die Fixierung nicht zwangsläufig bedenklich ist. In den 70ern, als Mechanik noch eine Zukunft hatte  , schraubte alle Welt an Mofas herum (die meisten leben auch noch und haben kein Mofa mehr).

[Gast]

@fettewalze: "zusammengestutzte aussagen und reisserischer artikel" - ja, aber unterm strich für die aktion geschrieben und nicht dagegen (vergleich zum artikel 2014). ich würde es gerne so sehen wie du - geht aber nicht, weil von den "zusammengestutzen aussagen" keine so recht verständig klingt. das hat nix mit bären hinter jedem busch zu tun, so schief kann ein interview kaum gehen (ja ... vermutung, aber erfahrungsbegründet, restunschärfe). 

das 40 km beispiel von @stromfahrer find ich gut.

der vorhergehende marsch war 60 km.

nü wird wohl nach biel gelaufen (ca. 40 km vom ort) und dort der zug nach martigny genommen, 2 stunden fahrt, und ab 21.00 uhr zum badespass weitergelaufen. wo und wann die nacht geschlafen wird (2 tägig total), bleibt mir unklar, könnte mathematisch eher beim badespass sein, sonst kriegst du 2x 8-10 stunden marschieren nicht in 24h unter. die 2 stunden im zug sind natürlich wichtig.

bezüglich der begleiter können wir auch nur mutmassen.

ja, autoritär und antiautoritär kann beides schiefgehen zum glück, aber bei autoritär is mehr kampf nötig und man läuft mehr auch in falsche richtungen, dasses das noch gibt is doof genug. genauso muss man bei "helikopter" genauer gucken.

summe übrigens 16 + 32 + 8. wobei wir uns ja schon einig sind, dass die 32 nicht allzu sehr zählen. über die jahre is auch wieder nur völlig vermutet. "die schüler" behaupte der lehrer und würde dabei die (mehrheit) wegdenken, die nich mitmachen.

aus heutiger sicht und (auch) hier eine deutliche mehrheit für "vermutlich ja", man weiss ja später doch halbwegs, warum schule eine eher fade veranstaltung war (mit ausnahme der mehroderweniger selbstgesetzten events). müssen keine 80 km sein. und muss kein marsch sein.

Bearbeitet 12. April 2018 von Gast

[martinfarrent]

vor 12 Minuten schrieb fettewalze:

Dasselbe Resultat erzielen Helikoptereltern, indem sie ihren Kindern durch Abnahme einfacher Aufgaben (Autofahrt zur Schule, Streiten um Zensuren mit dem Lehrer, Hilfe bei Auswahl des Semesterplans, ...) Unbeholfenheit, fehlenden Willen und Nichtskönnen suggerieren.

Eine Anmerkung dazu: Wir haben unseren Sohn bei Streitigkeiten mit Lehrern unterstützt, weil wir geschockt waren, wie wenig sich die Demokratisierungstendenz fortgesetzt hatte, deren Beginn wir selbst in den 70ern an unseren Schulen erlebt hatten. Wir mussten feststellen: Die Lehrer hatten ihre Macht relativ zu damals zum Teil sogar wieder ausgebaut - und es gab Lehrer, gegen die kein Jugendlicher auch nur eine blasse Chance hatte. Mit der Unterstützung war keine Entmündigung unseres Sohnes verbunden. Vielmehr ging es um einen Lernprozess: Autoritäten anzweifeln und wirksam in ihre Schranken verweisen... oder es zumindest versuchen.  

[Gast]

einen -edit: gemeinsamen- lernprozess. hätte ich mir gewünscht und handhabe meinen einfluss anders. gabs nur einmal, wenn wir jetzt schon fast bei anekdoten sind: religionslehrer hatte sich körperlich auf mich gestürzt und meine herbeibestellt anwesende mutter (antiautoritär was solln das sein?) hat ihm eine runtergehauen. fand ich super, hat an meinem verhältnis zu lehrern (und eltern) aber nix geändert.

[martinfarrent]

OT: @wanderrentner - Mit so einer Mutter Theresa der Ganglands an meiner Seite hätte ich noch vor dem Abi zum Schulleiter avancieren können. ;-) 

[Gast]

OT: (streich mal "theresa der ganglands")

die solln sich halt nix einbilden, die schulleiter, lehrer, richter, sozialarbeiter, fussballtrainer, wanderrentner. augenhöhe muss von 2 seiten gewollt sein und ist nicht einfach. insofern find ich es sehr positiv, dass der lehrer beim marsch mitleidet (oder das behauptet wird). aber es reicht mir nicht.

mal sehen, ob es im sommer dann berichte vom marsch gibt...

Bearbeitet 13. April 2018 von Gast

[Stromfahrer]

vor 16 Stunden schrieb martinfarrent:

Zum Beispiel? Es stiege ein Teilnehmer während der Wanderung aus, weil er/sie dem Gruppenzwang trotzen wollte... was ja unter Umständen der gesündeste Umgang mit diesem Zwang sein könnte.

M. E. stimmt da die Kausalität des Arguments nicht. Das Beispiel suggeriert auf diese Weise, dass die Teilnahme bereits Gruppenzwang ausdrückt.

Ein Teilnehmer nimmt freiwillig teil. Er steigt ggf. aus, weil er nicht mehr kann oder will. Er tut dies ggf. trotz realen Gruppenzwangs („Du Weichei!“) oder empfundenen Gruppenzwangs („DIe werden mich wahrscheinlich Weichei nennen.“). Er tut dies aber nicht aus dem Grund, dem Gruppenzwang trotzen zu wollen.

[martinfarrent]

vor 10 Minuten schrieb Stromfahrer:

Ein Teilnehmer nimmt freiwillig teil. Er steigt ggf. aus, weil er nicht mehr kann oder will. Er tut dies ggf. trotz realen Gruppenzwangs („Du Weichei!“) oder empfundenen Gruppenzwangs („DIe werden mich wahrscheinlich Weichei nennen.“). Er tut dies aber nicht aus dem Grund, dem Gruppenzwang trotzen zu wollen.

Richtig - so ist's sauber formuliert. Dennoch bleibt's bei meiner Kernvermutung, dass nur eine Umgangsform mit dem Zwang hier geübt wird (nachgeben). Insofern sehe ich keinen wirklichen pädagogischen Effekt. Dieser wäre gegeben, wenn die Betreuer nach Bedarf sowohl das Weitermachen wie auch den Ausstieg fördern würden, was aber offenbar nicht geschieht. 

[Mattes]

also wenn die Bild diesen Artikel veröffentlicht hätte, würde ich mich nicht wundern das es hier um Schmerzen und Grenzerfahrung geht. Im Spiegel passt das auch, leider. Ich finde es nur komisch das ein Pädagoge 14 bis 15 jährige auf diese Art und Weise versucht Grenzerfahrungen zu machen oder Gruppenerlebnisse zu ermöglichen. Sein Argument die wissen alle inklusive Eltern das es nicht schön sein wird, finde ich merkwürdig. Das könnte man vielleicht später machen, aber nur gut.

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb Mattes:

 Sein Argument die wissen alle inklusive Eltern das es nicht schön sein wird, finde ich merkwürdig. 

Da (und nicht in der Frage der Freiwilligkeit) sehe ich die Quintessenz des Projekts. Wie kommt man eigentlich darauf, mit Jugendlichen etwas zu veranstalten, das ihnen körperliche Schmerzen bereiten wird?

[zeank]

vor 13 Minuten schrieb martinfarrent:

Da (und nicht in der Frage der Freiwilligkeit) sehe ich die Quintessenz des Projekts. Wie kommt man eigentlich darauf, mit Jugendlichen etwas zu veranstalten, das ihnen körperliche Schmerzen bereiten wird?

Vielleicht wollen die Schweizer ja doch auch mal irgendwo einmarschieren? Liechtenstein? Monaco? Irgendwas auf Augenhöhe halt.  

[martinfarrent]

OT: Lilliput?  [Duck-und-wech]

[fettewalze]

vor 20 Minuten schrieb martinfarrent:

Da (und nicht in der Frage der Freiwilligkeit) sehe ich die Quintessenz des Projekts. Wie kommt man eigentlich darauf, mit Jugendlichen etwas zu veranstalten, das ihnen körperliche Schmerzen bereiten wird?

Nach der Logik dürfte kein Kind Fußball oder sonstigen Sport betreiben. Es geht um die Überwindung des eigenen Schweinehundes, nicht der Erfahrung von Schmerzen.

[martinfarrent]

vor 3 Minuten schrieb fettewalze:

Nach der Logik dürfte kein Kind Fußball oder sonstigen Sport betreiben. 

Da gibt es aber graduelle Unterschiede größerer Art, oder? Beim Fußball gibt es idealerweise sehr abwechslungsreiche Erlebnisse. Beim Marsch hingegen eher nur: immer schlimmer.

[ArminS]

So sehr ich mir bewusst bin das es von den meisten fehlinterpretiert wird, muss ich doch sagen das man durch schmerzen lernt. physisch und psychisch)
 - Viele werden mit Sicherheit nur einmal im Leben auf eine heisse Herdplatte gefasst haben, um zu schauen ob sie aus ist

Das Leben ist wie die Buddhisten treffend erkannt haben nun einmal Freud und Leid. Das eine gibt es nicht ohne das andere.
Wenn ich eines davon nicht erfahre werde ich auch das andere nicht richtig schätzen können.

Es ist natürlich verständlich das man sein Kind beschützen will vor jeglichem Schaden! Aber ist eine Blutblase schlimmer als eine realitätsfremder wohlbehüteter junger Erwachsener der glaubt die Weisheit mit Löffel gefressen zu haben, um dann weil das Schicksal es wollte auf die *Fresse* zu fallen ?
Davon ab glaube ich nicht das die Kids von heute alle verweichlicht sind. Und ja es ist wichtig das diese Generationen mit der Technik mitwachsen.

Es ist ein aktueller wissenschaftlicher Fakt das die jetzt älteste Generation die längste Lebenserwartung in der westlichen Welt hat und haben wird ! 
(Quasi die letzten die noch das leid des Krieges erfahren mussten und/oder mit schwerer körperlicher Arbeit groß worden)
Alle danach werden nicht älter, auch nicht durch die Medizin wie Jahrelang immer propagiert, im Gegenteil...
Aufgrund fehlender körperlicher Belastung und des behüteten Lebensstils (inklusive faktor Ernährung)

PS: desweiteren ist selbst hier im Ul trekking Forum scheinbar vielen überhaupt nicht bewusst wie Leistungsfähig der menschliche Körper ist. ( sofern er nicht erst mit 50 anfängt sich zu bewegen)

PPS: und hört mit diesem Gruppenzwang auf. Gruppenzwang ist eher ein Problem, wenn sich die Kids treffen und gegenseitig aufstacheln zu Mutproben etc. oder mit Alkohol und schlimmeren experimentieren, und da ist keine Aufsichtsperson dabei...


 

Bearbeitet 13. April 2018 von ArminS

[martinfarrent]

vor 5 Stunden schrieb ArminS:

PPS: und hört mit diesem Gruppenzwang auf. Gruppenzwang ist eher ein Problem, wenn sich die Kids treffen und gegenseitig aufstacheln zu Mutproben etc. oder mit Alkohol und schlimmeren experimentieren, und da ist keine Aufsichtsperson dabei...

Nein - Gruppenzwang ist immer ein Problem für Individuen, die dadurch Schaden erfahren. Aufsichtspersonen sind kein Zaubermittel dagegen. Solche erwachsenen Aufsichtspersonen segnen den Zwang unter Umständen erst richtig ab.

[ArminS]

vor 10 Minuten schrieb martinfarrent:

Nein - Gruppenzwang ist immer in Problem für Individuen, die dadurch Schaden erfahren. Aufsichtspersonen sind kein Zaubermittel dagegen. Solche erwachsenen Aufsichtspersonen segnen den Zwang unter Umständen erst richtig ab.

Aber was willst du dagegen machen? dieser Gefahr der Schädigung kann man nicht sein Lebenlang entgehen.
Wir sind nun mal eine Soziale Spezies die vorzugsweise in Gruppen interagiert.

Die Lösung kann nicht sein die Kids vor diesen Faktoren fernzuhalten, eher darauf vorzubereiten. Wie das am besten geht weiss ich jedoch nicht.

PS: Du kennst "diese" Erwachsenen nicht und deswegen ist ein Bewertung eher schwierig bzw subjektiv vom Redakteur beeinflusst.

Bearbeitet 13. April 2018 von ArminS

[martinfarrent]

vor einer Stunde schrieb ArminS:

Aber was willst du dagegen machen? ... Die Lösung kann nicht sein die Kids vor diesen Faktoren fernzuhalten, eher darauf vorzubereiten. Wie das am besten geht weiss ich jedoch nicht.

Gerade die Schule müsste doch ein Ort sein, wo die Vorbereitung ausgewogen stattfindet. Will sagen: Sowohl das Ja als auch das Nein zum Zwang müssten gleichwertig geübt werden. Im vorliegenden Fall sehe ich eine solche Ausgewogenheit aber nicht.

P.S.: Ich sprach über Aufsichtspersonen im Allgemeinen und nicht über die beim Marsch anwesenden.

[Dingo]

Andreas K. hat diesen Beitrag moderiert:

Bitte beim Thema bleiben und persönliche Differenzen via PN klären. Danke.

[Gast]

nur mal so, konzeptionell ist marschieren im sportunterricht kaum unterzubringen (s. 24), (aber) geht um andere sachen als schweinehund / schmerzen u.ä.:

http://egora.uni-muenster.de/lanu/sport/bindata/Didaktik des SU Bayreuth.pdf

Bearbeitet 13. April 2018 von Gast

[martinfarrent]

Kurzum: Die Übung mutet eher militärisch als sportlich oder naturverbunden an?

Sehe ich auch so.

[Gast]

Wobei das Quälen beim Militär ja wenigstens noch einen "vernünftigen" Hintergrund hat.