vbl, oder wie haltet ihr eure daune trocken?

[Andreas K.]

Im Baumarkt gibt es Dampfsperre. Die Folie wirkt zwar etwas dick, ist aber robust und absolut dampfdicht.

[paddelpaul]

Im Gegensatz dazu sind alle wasserdichten Stoffe auf Basis von PE oder PP Folien 100% dicht.... 

 

...im Neuzustand. Ich glaub nature-base hatte in ODS mal den Einwand, cuben eigne sich nicht als VBL wegen alterungsbedingter Undichtigkeit. Ich denke das gilt für alle ausser dicken und schweren Folien ebenso, kann aber weitgehend deswegen vernachlässigt werden, weil es dann für die wenige Feuchtigkeit die man nachts produziert immer noch reicht. Den SS immer mal wieder lüften ist sowieso Pflicht, mit oder ohne VBL; dann entfleuchen auch die 30 gr. die Wilbo morgens gewogen hat (die auch durch Atemluft oder Bündchen gekommen sein können).

[TappsiTörtel]

Im Baumarkt gibt es Dampfsperre. Die Folie wirkt zwar etwas dick, ist aber robust und absolut dampfdicht.

Ich glaube das ist ein Denkfehler.

Diese Folien werden ja z.B. fürs Bad im Deckenbereich verwendet. Hier soll aber verhindert werden, dass die Wassertröpfchen (nach der heißen Dusche) direkt ins Isomaterial der Decke gehen. Luft soll aber durchaus durch gehen. Sonst würde es ja schnell an der Ubterseite der Folie schimmeln.

So wurde es mir zumindest erklärt, als ich beim Helfen der Sanierung eines Bauernhauses "bemängelte" warum denn die Decke "dicht" gemacht wird. Über der Dampfsperre wurde dann mit Naturstoffen gedämmt, diese lassen das Gas, welches durch die Dampfsperre kommt, problemlos bis zum hinterlüftetetn Dach durch. Hier kann dann, im Gegensatz zum Schlafsack, kein Taupunkt unter dem Dach entsehen und es kondensiert im Idealfall nichts "im Haus".

[Andreas K.]

Ich glaube das ist ein Denkfehler.

Diese Folien werden ja z.B. fürs Bad im Deckenbereich verwendet. Hier soll aber verhindert werden, dass die Wassertröpfchen (nach der heißen Dusche) direkt ins Isomaterial der Decke gehen. Luft soll aber durchaus durch gehen. Sonst würde es ja schnell an der Ubterseite der Folie schimmeln.

So wurde es mir zumindest erklärt, als ich beim Helfen der Sanierung eines Bauernhauses "bemängelte" warum denn die Decke "dicht" gemacht wird. Über der Dampfsperre wurde dann mit Naturstoffen gedämmt, diese lassen das Gas, welches durch die Dampfsperre kommt, problemlos bis zum hinterlüftetetn Dach durch. Hier kann dann, im Gegensatz zum Schlafsack, kein Taupunkt unter dem Dach entsehen und es kondensiert im Idealfall nichts "im Haus".

 

Das mag wohl sein. Deine Ausführungen tönen zumindest logisch.

[Andreas K.]

Doch kein Denkfehler, macht es aber auch nicht besser.

 

Ich bin eigentlich kein Freund von Wikipedia, zitiere aber aus Ermangelung an Zeit zur Recherche dennoch daraus:

 

 

 

Dampfsperre[Bearbeiten]

Dampfsperren sind mit einem s_d-Wert von über 1500 m praktisch völlig dampfdiffusionsdichte Schichten.^[1][2] Der Begriff Dampfsperre wird teilweise synonym zur Dampfbremse genutzt. Technisch korrekt sind nur Metalle und Glas Dampfsperren. Als Baustoffe gibt es Alufolie oder mit Alufolie kaschiert Glasfaserdämmung, welche aber aufgrund der Dünnheit leicht beschädigt werden können.

[ibex]

Das wollte ich gerade einwerfen: Alu.

Alubedampfte Folien sind in der Verpackungsindustrie der Goldstandard für z.b.: feuchtigkeitsempfindliche Medizinprodukte. Andere Metallisierungen gibt's natürlich auch, aber ich bin kein Verpackungsingenieur und kann nur die Richtung angeben.

Der Träger (Kunststofffolie) ist im Falle der Rettungsfolien ist meist leider schwach, aber hier gibts eine Ausnahme:

https://www.lifesystems.co.uk/product/outdoor-survival/light-dry-bivi-bag

Benutze ich auf längeren Wintertouren seit geraumer Zeit. Ja, ist halt schwerer, hat aber gegenüber Silnylon betreffend Dämmung und Rettung eintscheidende Vorteile.

Das wäre vermutlich auch was:

https://www.lifesystems.co.uk/product/outdoor-survival/thermal-bag

 

Ansonsten einfach in metallisiertes PE, SilNylon (oder sonstiges Erdöl) mit Polypropylen-Unterwäsche und gut ist. Das Polypropylen als Netzwäsche.

Es nimmt weniger Feuchtigkeit auf als z.b. Merino, ist leichter (bei gleicher Wärmeleistung) und trocknet schneller. Es stinkt mehr, aber nach ca. 4 Tagen stinken Merinoträger genau so, wie jene in synthetischen Fasern.

 

Zur Aussenhülle des Schlafsacks/Quilts:

Atmungsfähige Aussenstoffe sind toll, weil sich weniger Kondens auf der Innenseite der Aussenhülle sammelt und damit die Bauschkraft beeinträchtigt und Daunen schädigt. Nur ist die Wärmedämmung bei den dünneren Stoffen deutlich schlechter.

Meine Wintersäcke (600 g, 1000 g und 1500 g) haben alle eine Pertex Endurance Aussenhülle. Das spart mir den Biwaksack und macht den Schlafsack ein paar Grad wärmer. Wenn man ungeschützt (sans tarp/Zelt/Unterstand/etc.) schläft ist dies mehr zu gewichten als 50 g mehr Daune und dadurch mehr Isolation.

Bei Benutzung des VBL spielt die Kondensbildung im Innern des Schlafsackes ja keine Rolle mehr.

Zum Trocknen der Ausrüstung (Innenschuhe, Socken, Handschuhe etc.) im Schlafsack benutze ich einen Sack, den ich aus einem alten eVent-Smock genäht habe. Den kann ich mit in den VBL nehmen und dennoch die feuchten Sachen Trocknen.

 

Den Schutz für den Kopfbereich (siehe ODS) ist bei jedem Schlafsack und Schlafgewohnheit unterschiedlich und hier rate ich dringend, dies zuerst bei mind. einer Tour zu beobachten, wo die Eisbildung am schlimmsten ist und erst dann entsprechend reagieren. Je nach Schlafsack und -gewohnheit ist's nicht nötig.

 

Die Probleme mit der Eisbildung im Gesichtsbereich habe ich bei Temperaturen um 0 °C nicht. Um auf diese Thematik einzugehen habe ich an entsprechende Touren gedacht. Diese fanden jedoch bei -15 bis jenseits -40 Â°C, deshalb kann ich dabei nicht von Quilts sprechen.

 

 

Die Idee in den Membrankleider in einen VBL zu schlafen gibt mir zu denken:

Wer seine Membrankleider (insbesondere BHA's und Gore's Produkte (ohne auch noch auf die Diskussion ob Membran im Winter sinnvoll oder nicht einzugehen) schrotten will, legt diese am besten in den eigenen Saft. Nacht für Nacht und Tagsüber auch noch...

[wilbo]

vielen dank an alle, für die zahlreichen hinweise zur dampfdichte von stoffen.

 

ich dachte anfangs auch, dass es nichts ausmacht, wenn der stoff nicht ganz dampfdicht ist. nur kommt scheinbar durch meinen "vbl" genug wasserdampf durch, dass am ende die restmenge einer nacht genauso groß ist wie ohne.
nach der ersten nacht waren es ohne vbl 30 g wasser im sack, nach der zweiten 55 g. wenn sich die reihe so fortsetzt, ist absehbar wann eine daunenfüllung ohne trockenmöglichkeit einknickt.
ich werde noch einen versuch mit einem einfachen alubeschichtetem rettungssack machen und berichten ob es einen messbaren unterschied gegeben hat.

 

@ibex
dank dir für den link zu rustkaleren rettungssäcken!

unterscheiden sich die beiden modelle nur durch ihre länge, den aufdruck und einen zusätzlichen packsack? das material scheint identisch zu sein.
trocknen deine schlafsäcke durch die endurance aussenhüllen gut oder musst du die säcke zum trocknen auf links drehen?

 

dass deine kleidung in dem eventsack, bei dem klima im vbl trocknet wundert mich! eigentlich dürfte bei dem geringem feuchtigkeitsunterschied, ausserhalb und innerhalb des sacks nicht viel passieren. oder schwitzt du so wenig, dass du sogar im vbl trocken schläfst?

 

ich dachte beim schlafen mit regenkleidung natürlich an dampfdichte materialien.

leider vermute ich, dass vbl-kleidung zum einen recht schwer ist und sich nur bedingt als regenkleidung eignet.

lg. -wilbert-

[ibex]

@ibex

dank dir für den link zu rustkaleren rettungssäcken!

unterscheiden sich die beiden modelle nur durch ihre länge, den aufdruck und einen zusätzlichen packsack? das material scheint identisch zu sein.

trocknen deine schlafsäcke durch die endurance aussenhüllen gut oder musst du die säcke zum trocknen auf links drehen?

 

dass deine kleidung in dem eventsack, bei dem klima im vbl trocknet wundert mich! eigentlich dürfte bei dem geringem feuchtigkeitsunterschied, ausserhalb und innerhalb des sacks nicht viel passieren. oder schwitzt du so wenig, dass du sogar im vbl trocken schläfst?

Ich kenne im nicht verpackten Zustand nur den erst-verlinkten Sack.

 

Wenn ich nach kurzen Touren zuhause ankomme ist in einigen Fällen Eis am Schlafsack und Schnee im Schlafsack. Der hängt dann im Heizungsraum bei lauschigen 23-25 °C ab und wird ab und an geschüttelt und gewendet. Unterwegs auf langer Wintertour bürste ich gelegentlich den oberen Brustbereich - das ist bei mir die einzige Stelle die richtig vereist. Ich trockne den Schlafsack eigentlich nicht auf Tour, sondern packe und gehe.

 

Doch, doch. Klar, richtig trocken werden die Teile nicht, aber die Restfeuchtigkeit ist so gering, dass es einem Trocknen gleichkommt.

Nasse Handschuhen (dünne Teile) werden trocken genug, dass ich jeweils nur kurz Verdunstungskälte spüre.

Nein, ich schlafe im VBL nicht trocken. Würde ich, dann würde ich den Sack sicher nicht mehr benutzen...

[FlorianHomeier]

Ich glaube das ist ein Denkfehler.

Diese Folien werden ja z.B. fürs Bad im Deckenbereich verwendet. Hier soll aber verhindert werden, dass die Wassertröpfchen (nach der heißen Dusche) direkt ins Isomaterial der Decke gehen. Luft soll aber durchaus durch gehen. Sonst würde es ja schnell an der Ubterseite der Folie schimmeln.

So wurde es mir zumindest erklärt, als ich beim Helfen der Sanierung eines Bauernhauses "bemängelte" warum denn die Decke "dicht" gemacht wird. Über der Dampfsperre wurde dann mit Naturstoffen gedämmt, diese lassen das Gas, welches durch die Dampfsperre kommt, problemlos bis zum hinterlüftetetn Dach durch. Hier kann dann, im Gegensatz zum Schlafsack, kein Taupunkt unter dem Dach entsehen und es kondensiert im Idealfall nichts "im Haus".

 

Endlich mal was womit ich mich ein wenig auskenne, und echt erstaunlich was so erzählt wird über Tröpfchen inne Dämmung...

 

Die Üblichen PE Folien in Blau oder Natur aus dem Baumarkt haben einen sd Wert von etwa 2m, sind also eine Dampfbremse, und tun für das Haus genau das, was ein VBL im Schlasa tun soll. Der Saft bleibt in ausreichendem Maße drinnen, damit die Dämmung auch in Zukunft funzt. Dabei werden Perioden, in denen in die Wand eingedrungener, und dort kondesierter Dampf, wieder austreten kann, berücksichtigt-> Im Schlasafall also zB der Moment wenn ich die Tüte morgens auf links ziehe und das Teil noch so warm ist, dass etwas h2o entfeuchen kann.

 

Sehr gut zu dem Thema: www.u-wert.net

 

Da kann man sogar eigene Baustoffe definieren, sprich man könnte mal die diskutierten Materialien anhand ihrer Kenndaten einpflegen und sich dann schön die Glaserdiagramme etc. angucken , und dann qualifiziertere Vermutungen anstellen, was für die konkrete Situation das geeignetste Material ist.

 

Eine Dampfsperre brauche ich IMO nur, wenn mit überhaupt keiner Verdunstung aus der Penntüte mehr zu rechnen ist.

 

 

Edit: Was mir aufgefallen ist, ist dass mein neuester Schlasa mit endurance Beschichtung, welche ja gedacht war um ihn trockener zu halten, Probleme macht -> Daune fällt schneller ein. Das Ding ist sehr deutlich empfindlicher was das angeht, als vorherige ähnliche Tüten mit normalem Pertex.

Nochmal kommt das nicht ins Haus.

[paddelpaul]

Edit: Was mir aufgefallen ist, ist dass mein neuester Schlasa mit endurance Beschichtung, welche ja gedacht war um ihn trockener zu halten, Probleme macht -> Daune fällt schneller ein. 

 

Mit VBL benutzt oder ohne??

[FlorianHomeier]

Ich finde ein VBL wirklich nur sinnvoll wenn ich länger als 3 Nächte ohne Hütte bei unter -10°C unterwegs bin, und ich rede hier von einem Panyam600.

Der Großteil meiner Erfahrungen bezieht sich auf Wetterlagen ab um die 0°C Aufwärts mit unterschiedlicher Feuchte. In diesem Bereich fällt mir der Unterschied auf, da ich unter solchen Bedingungen noch nie ein VBL vermisst habe, mit der neuen Tüte bräuchte ich aber offensichtlich eines.

Der Diffusionswiderstand des Pertex endurance scheint deutlich höher zu sein als der des normalen Pertex, ist ja auch logisch.

Ich sehe es so, dass ich mal wieder auf die Heilsversprechen des "trocken aber Atmungsaktiv" reingefallen bin. Letzendlich ist es keine Verbesserung, es macht den Schlasa in normalerweise easy Situationen schlechter.

Beim Panjam600. Bei meinem Excuistic1200 sieht die Sache etwas anders aus, da ich den öfter bei so tiefen Temperaturen nutzen will wo ein VBL eh sinnvoll ist. Dann kann ich ein VBL wählen das ein ausreichend großes Gefälle in die Dampfdiffusionswiderstände von Innen nach Außen bringt.

Bei diesen Temperaturen ist IMO aber auch die Endurance Beschichtung überflüssig, da kein flüssiges Wasser da ist.

[ibex]

Eine Dampfsperre brauche ich IMO nur, wenn mit überhaupt keiner Verdunstung aus der Penntüte mehr zu rechnen ist.

Edit: Was mir aufgefallen ist, ist dass mein neuester Schlasa mit endurance Beschichtung, welche ja gedacht war um ihn trockener zu halten, Probleme macht -> Daune fällt schneller ein. Das Ding ist sehr deutlich empfindlicher was das angeht, als vorherige ähnliche Tüten mit normalem Pertex.

Nochmal kommt das nicht ins Haus.

Verdunstung aus der Penntüte? Aufgrund des Temp.-Gefälles in der Isolation kann das Material gar nicht die Menge an Wasser rausarbeiten, die wir reinschwitzen, da der Taupunkt stark variiert und gegen aussen die Luft übersättigt und damit Kondensiert.

Pertex hat sehr wohl seinen Platz, Du beschreibst ja selbst warum... (Stichwort Diffusionsbremse). Die mit Endurance zusätzlich gewonnene Dämmung ist im offenen Biwak Gold wert, im Grenzbereich gewinnt man viel durch das geringe Mehrgewicht. Das bei längeren Touren sich mehr Eis bildet ist eher Fehlbenutzung. Ab einer best. Tourdauer ist ein VBL meist nötig. Meist weil; Beim Winterbergsteigen oder auf Expeditionen im Bergsteigen brauche ich nie ein VBL. Es ist nicht ideal, die Füllung fällt ein mit der Zeit, aber ich habe insbesondere in extremer Höhe schlicht keine Energie für's Ausziehen. Meist kommt auch ein Platzproblem hinzu und man stellt fest, dass es nur ein zusätzliches Risiko ist die ganze VBL Sache unter diesen Umständen durchzuziehen. Ich bin dann mit allen Kleidern - manchmal sogar mit dem Schuhen in der Penntüte. Es gibt also keine Grundregel betreffend VBL. Jeder muss es für sich und den Tourcharakter selber bestimmen.

[FlorianHomeier]

Verdunstung aus der Penntüte? Aufgrund des Temp.-Gefälles in der Isolation kann das Material gar nicht die Menge an Wasser rausarbeiten, die wir reinschwitzen, da der Taupunkt stark variiert und gegen aussen die Luft übersättigt und damit Kondensiert.

Pertex hat sehr wohl seinen Platz, Du beschreibst ja selbst warum... (Stichwort Diffusionsbremse). Die mit Endurance zusätzlich gewonnene Dämmung ist im offenen Biwak Gold wert, im Grenzbereich gewinnt man viel durch das geringe Mehrgewicht. Das bei längeren Touren sich mehr Eis bildet ist eher Fehlbenutzung. Ab einer best. Tourdauer ist ein VBL meist nötig. Meist weil; Beim Winterbergsteigen oder auf Expeditionen im Bergsteigen brauche ich nie ein VBL. Es ist nicht ideal, die Füllung fällt ein mit der Zeit, aber ich habe insbesondere in extremer Höhe schlicht keine Energie für's Ausziehen. Meist kommt auch ein Platzproblem hinzu und man stellt fest, dass es nur ein zusätzliches Risiko ist die ganze VBL Sache unter diesen Umständen durchzuziehen. Ich bin dann mit allen Kleidern - manchmal sogar mit dem Schuhen in der Penntüte. Es gibt also keine Grundregel betreffend VBL. Jeder muss es für sich und den Tourcharakter selber bestimmen.

 

"Verdunstung aus der Penntüte? Aufgrund des Temp.-Gefälles in der Isolation kann das Material gar nicht die Menge an Wasser rausarbeiten, die wir reinschwitzen, da der Taupunkt stark variiert und gegen aussen die Luft übersättigt und damit Kondensiert."

 

Ich schrieb, dass bei der Auslegung von Gebäudeteilen die in Verdunstungsperioden wieder abtrocknende Feuchte berücksichtigt wird, um eine dauerhafte Funktion der Dämmung zu gewährleisten, als Beispiel nannte ich das morgentliche auf links ziehen und Lüften des Schlasa, wobei sich ein Teil der im Schlasa enthaltenen Feuchte verflüchtigen kann, da entweder als Dampf noch drin, oder unter Aufbrauchen der im Schlasamaterial gespeicherten Wärme verdunstend.

 

Du sprichst ein vollständiges "rausarbeiten" des reingeschwitzten Wassers an. Unter vielen Bedingungen funktioniert das sehr gut.

 

Beispiel-> Eine Füllmenge, und eine Außentemperatur die folgende Bedingungen ermöglichen:

 

Innentemperatur 30°C, 80% rel. Feuchte / Aussentemperatur 5°C, 30% rel. Feuchte

 

Wenn Innen- und Außenmaterial des Schlasa nun den gleichen sd Wert haben, zB. beides das gleiche Pertex (das beste Schlasamaterial IMO), dann kondensiert innerhalb der Dämmung rein garnix. Die Körpertemperatur und der resultierende Wärmefluss nach außen halten den Dampf auf dem gesamten Weg nach draußen Dampfförmig.

 

Ein gänzlich anderes Ergebnis bekommt man, wenn man ein Außenmaterial wählt, welches einen höheren sd Wert hat als das Innenmaterial. Die genauen Werte von Pertex und Pertex Endurance kann ja mal einer rausfinden...

 

In diesem Fall wandert der Taupunkt nach innen in die Dämmung, wo dann Wasser kondensiert.

 

Der sd Wert wird nicht umsonst als Äquivalent zu einer Luftschichtdicke angegeben. Wenn man sich das vor Augen führt, wird das Resultat offensichtlich.

 

Wenn man unter obigen Bedingungen einen Panyam600 mit Endurance, und einen ohne Endurance nebeneinanderliegend benutzt sieht man: Endurance= fällt in der zweiten Nacht ein und wird ekelig, der andere nicht. Der mit Endurance würde, um unter gleichbleibenden Bedingungen dauerhaft zu funzen, ein VBL benötigen. Eigene Erfahrung.

 

Der Clue des VBL ist ja, die Innere Abgrenzung der Dämmung so aufzupeppen, dass der sd Wert deutlich über dem sd Wert der Außenlage liegt. Es wird hierbei "gebremst" nicht "gesperrt".

 

"Die mit Endurance zusätzlich gewonnene Dämmung ist im offenen Biwak Gold wert, im Grenzbereich gewinnt man viel durch das geringe Mehrgewicht."

 

Endurance verbessert die Wassersäule des Pertex, dieser Vorteil wird mit einer Reduktion der Dampfdiffusion erkauft. Des weiteren wird das Pertex gefühlt "winddichter".

 

Man könnte sagen:

 

Bei kurzen Einsätzen von ein oder zwei Nächten, bei denen mit flüssigem Wasser auf dem Schlasa zu rechnen ist, ist Endurance hilfreich. Denn dann ist es nicht zu Erwarten/ das kleinere Übel, dass die Füllung aufgrund von Schweiß zusammenfällt.

 

Bei langen Einsätzen die nicht "warm und trocken" sind, muss Endurance prinzipiell mit einem VBL genutzt werden um das Zusammenfallen zu verhindern. Hier gibt es aber viele mögliche Klimata außerhalb von "warm und trocken" in denen man einen Schlasa, welcher kein Endurance hat, problemlos lange Zeiträume ohne VBL einsetzen kann.

 

Und ich persönlich liebe das Schlafklima in Daunentüten ohne VBL, wenn der Dampftransport ungehindert funzt.

 

Ich hoffe ich konnte das erklären. Ich habe ein einziges mal ein VBL (PU beschichteter Biwaksack im Joutsen Arctic bei -25°) selber benutzt, und fand es so ekelig, dass ich lieber andere Touren mache als mich da reinzulegen. Sprich ich habe Touren so geplant, dass ich sicher nach 2 Nächten Biwak die Tüte wieder trocken bekomme -> Hütte oder ähnliches.

[wilbo]

um bei der klimasituation des "schmuddel-wetters" um null, bei hoher luftfeuchte zu bleiben.

 

was ist nun das kleinere übel.

die füllung vor feuchtigkeit von aussen mit endurance zu schützen, damit den dampfduchlass zu reduzieren und eine geringe feuchtigkeit in der füllung zu haben. oder die durchlässigkeit des aussenstoffes möglichst hoch zu halten und darauf hoffen, dass der taupunkt nicht gerade am aussenstoff liegt.

 

- irgendwas ist immer -

[paddelpaul]

um bei der klimasituation des "schmuddel-wetters" um null, bei hoher luftfeuchte zu bleiben.

 

Mir fehlen da die Rahmenbedingungen: Zelt/Tarp/Lüftungsmöglichkeiten...

 

- irgendwas ist immer - 

 

stimmt; scheiss Natur.

[ibex]

um bei der klimasituation des "schmuddel-wetters" um null, bei hoher luftfeuchte zu bleiben.

 

was ist nun das kleinere übel.

die füllung vor feuchtigkeit von aussen mit endurance zu schützen, damit den dampfduchlass zu reduzieren und eine geringe feuchtigkeit in der füllung zu haben. oder die durchlässigkeit des aussenstoffes möglichst hoch zu halten und darauf hoffen, dass der taupunkt nicht gerade am aussenstoff liegt.

 

- irgendwas ist immer -

Keinen Kopf daraus machen und den leichtesten Stoff besorgen und auf den VBL verzichten. Ich habe 7D RS für mehrere Sachen und finde den Stoff toll. Ich benutze immer ein 7D Liner im Quilt/Schlafsack. Dadurch, dass das vom Körper weggehende zwei Lagen durchdringen muss und gegen aussen nur eine, hoffe ich auf weniger Feuchtigkeit in der Iso. Aber eigentlich gehe ich manchmal sehr dreckig schlafen und so ist der Liner ein "must" (hey, das ist ja multi-Gebrauch)

 

In solchen Bedingungen könnte Synthetisch gewinnen, wäre da nicht die hydrophobische Daune. In diesem Temp. Bereich macht das (Mehrgewicht Synth. gegen Daune) jedoch bereits gleich viel aus, wie die gesamte Quilt Hülle, wenn 7D RS verwendet wird... Wenn's Daune sein muss (Links die Du wohl schon kennst):

http://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/2149-hyperdry-down/?hl=%2Bhyperdry+%2Bdown

Da hat's auch noch ein paar:

http://www.ultraleicht-trekking.com/forum/topic/2318-neue-materialien-der-zukunft/?hl=carbon#entry32810

 

 

Auf Rennen trockne ich bei solchen Bedingungen (rsp. meist eher so 5-15 °C) meine feuchten Kleider im synth. Quilt (Primaloft 60 g/m2 einlagig und nach body mapping an 6 Stellen zweilagig) über Nacht. Der Quilt hält das Tag für Tag durch, innen und aussen ist er aus 7D genäht. Der Stoff ist dabei morgens aussen nass, innen jedoch nicht, abends ist's natürlich was anderes. Danach, wenn ich ihn trockne wird er wieder leichter, da sitzt einiges an Wasser drin. Aufgeschnitten habe ich ihn noch nie um zu schauen wie viel Wasser auf der Innenseite des Aussenstoffes vorhanden ist.

Bin gespannt wie sich die Hydro-Down/Downtec etc. bewähren. 

 

Bei wirklich tiefen Temperaturen ist's m.E. was anderes, aber dazu habe ich oben bereits genügend ergossen...

 

 

Beispiel-> Eine Füllmenge, und eine Außentemperatur die folgende Bedingungen ermöglichen:

 

Innentemperatur 30°C, 80% rel. Feuchte / Aussentemperatur 5°C, 30% rel. Feuchte

 

Wenn Innen- und Außenmaterial des Schlasa nun den gleichen sd Wert haben, zB. beides das gleiche Pertex (das beste Schlasamaterial IMO), dann kondensiert innerhalb der Dämmung rein garnix. Die Körpertemperatur und der resultierende Wärmefluss nach außen halten den Dampf auf dem gesamten Weg nach draußen Dampfförmig.

Deine Aussenbedingung kann nur einen 13tel des Wassers der von Dir aufgestellten Innenbedingung aufnehmen.

Wo soll plötzlich das zusätzliche Gas rsp. Luft - die ja zudem trocken sein müsste - herkommen, damit bei der Abkühlung der 30 °C warmen und 80 % RH feuchten Luft keine Kondensation erfolgt?

Die absolute Feuchtigkeit, also der Wassergehalt bleibt gleich. 5 °C mit diesem Gehalt (bei 30°C und 80% RH sinds 22 g/kg) an Wasser führt m.E. sicher zu Kondensation. Es ist ein physikalisches Gesetz. Es gibt eine Menge Diagramme dazu, das bekannteste ist dieser Strichwald von Molliet, oder Mollier. Nun bin ich kein Mollier, muss aber gestehen, dass Deine Aussage (die zitierte) dennoch wenig Sinn ergibt.

 

Im weiteren meinen viele Tarpbenutzer sich mit Biwaksacklösungen besser schützen zu müssen. Diese sollte mal ganz ohne losziehen. Die modernen Stoffe haben eine dermassen gute DWR-Beschichtung, dass Tröpfen völlig irrelevant sind. Ich habe im Fussbereich manchal sogar eine kleine Pfütze (Tau), trotz Naht und 7D RS Stöffchen... Solche Sachen muss man einfach ausprobieren. Oft gibt's eine positive Überraschung.

[ibex]

stimmt; scheiss Natur.

[wilbo]

@ibex

ich habe gerade den normalen alubedampften rettungssack am wickel. knistert der sack aus deinem link eigentlich auch so stark?

https://www.lifesystems.co.uk/product/outdoor-survival/light-dry-bivi-bag

[FlorianHomeier]

Ich habe die Werte nicht beliebig gewählt, sonder diese natürlich vorher mal in den Taupunktrechner gehackt.

 

sd Wert der Stoffe 5cm, lambda der Dämmung ,032 (Gänsedaune) loft 5cm.

 

Da kondensiert laut Mollier nix.

 

Vorraussetzung ist, dass der Dampf diffundiert, und dass man nicht permanent die Luft aus dem Schlasa nach draußen pumpt. Wenn ich die im Schlasa befindliche Luft auf 5° abkühlen würde, dann würde Kondensat ausfallen, aber das tu ich ja nicht, es sei denn ich habe sehr große Mengen Hülsenfrüchte gegessen und presse so die Luft durch die Penntüte nach draussen.

 

Oder nicht?

[ibex]

@ibex

ich habe gerade den normalen alubedampften rettungssack am wickel. knistert der sack aus deinem link eigentlich auch so stark?

https://www.lifesystems.co.uk/product/outdoor-survival/light-dry-bivi-bag

Ja, ist ebenfalls metallisiert und damit lauter als SilNylon. Ich finde ihn aber weniger laut als die klassische Rettungsfolie oder den ME-Sack.

[ibex]

Ich habe die Werte nicht beliebig gewählt, sonder diese natürlich vorher mal in den Taupunktrechner gehackt.

sd Wert der Stoffe 5cm, lambda der Dämmung ,032 (Gänsedaune) loft 5cm.

Da kondensiert laut Mollier nix.

Vorraussetzung ist, dass der Dampf diffundiert, und dass man nicht permanent die Luft aus dem Schlasa nach draußen pumpt. Wenn ich die im Schlasa befindliche Luft auf 5° abkühlen würde, dann würde Kondensat ausfallen, aber das tu ich ja nicht, es sei denn ich habe sehr große Mengen Hülsenfrüchte gegessen und presse so die Luft durch die Penntüte nach draussen.

Oder nicht?

Meiner Meinung nach theoretisch nicht. In der Praxis noch weniger, da die Luft in der Berechnung stehend ist, wir aber atmen und uns wälzen etc. Und somit wird ein Luftaustausch forciert.

[Sporttyy]

Ich habe einen Beutel mit Verschluss. wo feuchte Sachen luftdicht abgeschlossen werden.

[sompio]

Habe ich den Bezug zum Thema VBL verpasst oder hast du einfach nur die Überschrift gelesen und gedacht, es wird schon passen?

[P4uL0]

Komme gerade aus dem Nachbarwäldchen zurück, dort habe ich jetzt zum ersten mal einen VBL getestet.

Benutzt habe ich den Notfall Bivacksack von Mountain equipment.

Quilt war der comforter 350 mit nem Bivacksack .

Kleidung hatte ich dünne Socken, ne dünne Strumpfhose und ein dünnes langarm Merino.

Es war schon recht feucht da drinne und zu Beginn etwas ungewohnt, aber das legte sich schnell.

Am Oberkörper war ich sehr wenig feucht, an den Beinen und den Füßen aber doch schon merklich, grad die Socken waren echt ziemlich feucht. Also Kleidung trocknen fällt da flach, außer vllt zwischen VBL und Quilt.

Mann braucht aber auch fast noch dünne Handschuhe, da mann mit den Pfoten die ganze zeit kleben bleibt.

 

Temperatur lag Nachts bei 6° und dicke Nebelsuppe auf der Wiese. Himmel war Wolkenlos.

Fazit: tolle Sache, Qulit blieb nahezu Pfurztrocken.

[TappsiTörtel]

Danke für die Beschreibung Deines Tests.

 

Waren mit 6° ja nicht die eigentlichen Bedingungen für einen VBL, also Temperaturen locker unter 0°. Dann gibt der Körper Nachts weniger Feuchtigkeit ab, weil man ja eher in Richtung frieren im Quilt/Schlasa liegt (nicht zu dicken Schlasa voraus gesetzt).

 

Das mit dem mehr Schwitzen an Beinen und Füßen beobachtete ich bei mir auch einmal.

Einmal ganz extrem: hatte im Harz im Winter, ca. -5° meinen dünnen WM-Daunensack in den dünnen Kufa geschoben. Prima geschlafen 5 Nächte, ohne VBL, allerdings waren am Ende die Daune im Fußbereich komplett platt ohne jeden Loft. Nach dem Trocknen zuhause alles wieder gut. Diese Feuchtigkeit muss von den Füßen gekommen sein. Sowas hatte ich vorher noch nie gehabt. Der Sclasa ist garantiert nicht durch äußere Feuchtigkeit dort so nass geworden. Kann ich mir eigentlich nicht erklären und habe ich auch während des Schlafens nichts bemerkt.