Angststrukturen

[Gast]

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Aber tendenzieller Leichtsinn im Entscheidungsmoment steht auf einem eigenen Blatt. Das ist, zumindest für mich, eine Tendenz, gegen die ich ankämpfen muss.

die profi-falle? wie machst du die selbsterziehung? blutige youtube-videos gucken? nicht alleine unterwegs & dann viel kommunizieren? gibts für mtb sowas wie die unfall- und risikoforschung im bergsportbereich?

das suechteln nach dem "kick" scheint mir ja objektiv gefährlicher als das suechteln nach dem "flow", aber die strukturen vergleichbar. man siehts ja nicht als suechteln, sondern als suche, realisierung von freiheit, ganz angstfrei. wann ists suechteln?

so?: ich mach zwar nix objektiv gefaehrliches und staun seit jahren darüber, dass ich immer noch kleinere brötchen backen kann - andererseits sind mir beim wandern weg und ziel ziemlich egal, d.h. ob ich vom weg abkomme oder ein ziel erreiche, spielt kaum eine rolle, toll ist morgens früh los - und abends ist man dann regelmässig "plötzlich" noch im dunkeln am berg unterwegs statt vorher das zelt aufzubauen oder sonst in einer art von unterkunft zu sein.

ist dann schon besser, zu zweit unterwegs zu sein und die batterien in den stirnlampen reglemässig zu checken. viel mehr fällt mir dazu nicht ein. man ist intuitiv achtsam auf "signale der natur" und unterhält sich hin und wieder über das, was einem so durch den bauch geht. man könnte sich noch zu einer iwann vorher/unterwegs bestimmten uhrzeit sagen, dass es jetzt aber schon spät ist (kommunikatives element). machen wir auch - aber wir gehen schon so lange zu zweit, dass wir das locker übergehen. stehen wir dann "überraschend" ohne licht im geröllfeld (eine lampe funzt nicht, die andere hat die batterie leer) lernen wir aus dem glücklich überstandenen angst = risikomoment, beim nächsten eintritt dieser unwahrscheinlichkeit uns erst mal hinzuhocken & auf den mond zu warten...(was wir irgendwie schon wussten):

Am 11.10.2017 um 20:09 schrieb Gast:

mal eben in bergnot laufen

das wichtigste für uns scheint mir der rahmen  ("kleine brötchen" = bei uns) zu sein (d.h. realistische selbsteinschätzung vor ort).

ansonsten: umgang mit panik kann man üben (heisst aber nur, dass man in einer nicht kontrollierbaren situation nicht auch noch kopf & bauch verliert).

und einzeln mal wieder in gruppe unterwegs zu sein statt immer nur als päärchen, - ist vielleicht auch noch ein gedanke. (vergleichbar: zusammen statt immer nur allein).

 

Bearbeitet 22. November 2021 von hans im glueck

[martinfarrent]

vor 16 Minuten schrieb hans im glueck:

die profi-falle? wie machst du die selbsterziehung? blutige youtube-videos gucken? 

Eher im Austausch mit anderen, mit Textinfos und in der Fantasie. Daraus versuche ich, No-go-Regeln zu formulieren, die ich im Kopf anhand erlebter und erfundener Situationen (meist der Mischung aus beiden) immer wieder durchspiele...

... gerade weil... 

 

vor 16 Minuten schrieb hans im glueck:

nicht alleine unterwegs

... ich gegen diesen Grundsatz sowieso meist verstoße. Ich denke, das gilt für sehr viele hier im Forum. 

Dazu kommt dann der verstärkte Fokus auf die sicherheitsrelevante Ausrüstung. Das heißt nicht unbedingt immer nur 'mehr davon' (manchmal allerdings schon), sondern vor allem: besser durchdachte. Beim Packraften hatte ich z.B. anfangs eine Paddelsicherung, die ich inzwischen als Gefahr (auf Flüssen) ersatzlos verworfen habe. 

Gerade bei der Recherche über Sicherheitsausrüstung gewinnt man quasi nebenher viele Einsichten, die über die Ausrüstung selbst hinausgehen. 

[martinfarrent]

vor 48 Minuten schrieb wilbo:

Man kann sich ja Strukturen bauen die einen auffangen.

Ja... ein Beispiel: Hier ganz in der Nähe haben Jugendliche einen 'Bikepark' gebuddelt. Da habe ich eine Weile vorzugsweise ganz alleine geübt. Nach einem gehörigen Sturz riskiere ich aber nunmehr lieber die Blamage und warte, bis andere Nutzer kommen. Die Kids finden mich bestimmt recht merkwürdig und können alles weit besser als ich... aber da muss ich eben durch. Zumindest meine andere neue Regel (dort nur mit Integralhelm zu üben) ist allerdings bei diesem Publikum voll im Trend. 

Was ich dort lerne, besteht nicht nur aus Technikverbesserung. Vielmehr gewinne ich eine genauere Vorstellung davon, welche Sachen mir wie zuverlässig gelingen. Allein auf dem Trail kann ich diesen Maßstab gut gebrauchen. 

[Steintanz]

vor 9 Stunden schrieb martinfarrent:

Die Kids finden mich bestimmt recht merkwürdig und können alles weit besser als ich
 

Möglicherweise ist es für sie schlicht neu, dass Ältere/Erwachsene denselben Hobbies nachgehen, wo sie es auch tun. - Also keine "Angst" vor Peinlichkeit ;o)

[wilbo]

vor 10 Stunden schrieb martinfarrent:

Was ich dort lerne, besteht nicht nur aus Technikverbesserung. Vielmehr gewinne ich eine genauere Vorstellung davon, welche Sachen mir wie zuverlässig gelingen.

Für mich war erstaunlich, wie steil die Lernkurve wird, wenn man Korrektur von Außen bekommt. Bei einigen Übungen, die absolut nicht gelingen wollten, haben wir später auch kleine vid's gemacht. Der  Unterschied von der Eigen- zur Fremdwahrnehmung hat mich oft verblüfft.

Bearbeitet 22. November 2021 von wilbo

[AudioHitchhiking]

vor 22 Stunden schrieb wilbo:

Für mich war erstaunlich, wie steil die Lernkurve wird, wenn man Korrektur von Außen bekommt. Bei einigen Übungen, die absolut nicht gelingen wollten, haben wir später auch kleine vid's gemacht. Der  Unterschied von der Eigen- zur Fremdwahrnehmung hat mich oft verblüfft.

Exakt, deswegen verstehe ich oft nicht warum vielen Sportarten gerade von Erwachsenen größtenteils auf Trainer (oder zumindest Betreuung von Freunden/Bekannten wirklich langjährige Erfahrung haben und nicht nur ein halbes Jahr früher angefangen haben) verzichtet wird. Egal ob Kanu, MTB, Klettern oder auch nur Laufen. Neben Risikominimierung sorgt das zumeist auch für schnellere Fortschritte und Erfolgserlebnisse. Für die meisten Sportarten geht das heute ja auch ohne Vereinsmitgliedschaften wenn man nicht der Typ dafür ist. 

 

[zopiclon]

vor 3 Minuten schrieb AudioHitchhiking:

Neben Risikominimierung sorgt das zumeist auch für schnellere Fortschritte und Erfolgserlebnisse.

bei ersterem wäre ich Vorsichtig, die beiden letzterem stimme ich aber voll zu

[AudioHitchhiking]

vor 7 Minuten schrieb zopiclon:

bei ersterem wäre ich Vorsichtig, die beiden letzterem stimme ich aber voll zu

Klar gibt es in allen Sportarten nicht nur gute Trainer und in manchen Sportarten viele Trainer die nicht gerade auf dem neuesten Stand sind (OT: *hust* laufen) was Trainingsmethoden und Sicherheit angeht.
Aber Bspw. ein MTB Trainer würde wohl auch mal darüber sprechen wie man am besten stürzt. Ich bin mir allerdings sicher dass ein großer Teil der Erwachsenen die in den letzten zwei Jahren mit dem biken angefangen sich dazu noch nie ernsthaft Gedanken dazu gemacht haben und wenn überhaupt dann einfach davon ausgehen das sie nicht stürzen wenn sie „vorsichtig“ fahren. Insofern wird gerade in vielen „Outdoor“-Sportarten ein guter Trainer das Risiko senken

[zopiclon]

vor 21 Minuten schrieb AudioHitchhiking:

Insofern wird gerade in vielen „Outdoor“-Sportarten ein guter Trainer das Risiko senken

Defintiv, in Deutschland gibts viel zu wenige Trainer.

Das ist in anderen Ländern deutlich anders. Das hat natürlich mit der Bereitschaft zu bezahlen zu tun! Mit Geiz ist Geil, Geld nur gegen Statusobjekte gibt das klar ni.

Oft ist halt dennoch der schnelle Erfolg das Trainingsiel und da geht halt viel im Körper bei defekt

[martinfarrent]

vor 57 Minuten schrieb AudioHitchhiking:

Exakt, deswegen verstehe ich oft nicht warum vielen Sportarten gerade von Erwachsenen größtenteils auf Trainer (oder zumindest Betreuung von Freunden/Bekannten wirklich langjährige Erfahrung haben und nicht nur ein halbes Jahr früher angefangen haben) verzichtet wird.

Manchen Leuten macht autodidaktisches Lernen Spaß - sogar, wenn es mehr Zeit erfordert. Manche finden die Ergebnisse gründlicher, wegen des vielen Grübelns und Probierens tiefer verinnerlicht... und auch dies: Gänzlich autodidaktisch lernt man in Internetzeiten sowieso nicht mehr. 

[AudioHitchhiking]

vor 17 Minuten schrieb martinfarrent:

Manchen Leuten macht autodidaktisches Lernen Spaß - sogar, wenn es mehr Zeit erfordert.

Das mehr Zeit brauchen finde ich auch gar nicht problematisch. Ganz im Gegenteil in dem ganzen Effizienz- und Effektivitätswahn dem man ausgesetzt ist finde ich das sogar sehr sympathisch.

Komplett autodidaktisches Training ohne jegliches qualifiziertes Feedback von außen birgt halt die sowohl die Gefahr unnötig das Risiko von Verletzungen zu erhöhen als auch die Chance sich Fehler anzutrainieren. Was nicht heißen soll alles konstant mit Trainer anzugehen. Ich denke aber zumindest mal phasenweise einen Trainer hinzu zu ziehen oder einen einzelnen Kurs zu absolvieren hilft oft ungemein.

[wilbo]

Ich bevorzuge die individuelle Auseinandersetzung in einer Gruppe von "Amateuren".
https://de.wikipedia.org/wiki/Amateur

Das gemeinsame Erforschen der eigenen Grenzen muss für mich nicht "professionell" abgesichert sein. Im Gegenteil, finde ich die Irrungen, die einem widerfahren, oft hilfreicher als ein didaktisch ausgefeiltes Lehrprogramm. (Jetzt mal übertrieben)

Natürlich muss man das Glück haben, jemanden oder sogar einige zu treffen, mit dehnen man dieses Interesse teilen kann.

[martinfarrent]

vor 29 Minuten schrieb AudioHitchhiking:

Ich denke aber zumindest mal phasenweise einen Trainer hinzu zu ziehen oder einen einzelnen Kurs zu absolvieren hilft oft ungemein.

 

vor 8 Minuten schrieb wilbo:

Ich bevorzuge die individuelle Auseinandersetzung in einer Gruppe von "Amateuren".

Ein Spektrum an Lösungen für ein Spektrum an Persönlichkeiten. 

OT: Aus der Musik (als Beispiel) kenne ich, dass gerade im Jazz und im Rock sehr viele Autodidakten weit besser einen Lehrer gehabt hätten. Aber daneben gibt es einige (wenige) Typen, bei denen man sich fragt, ob sie anders als autodidaktisch überhaupt so großartig geworden wären. Ob sich das auf nicht-künstlerische Bereiche übertragen lässt?

[Gast]

"Angst" ist hier schön aus dem Blick geraten und ihre Benennung ja oft auch schon von Vermeidung mitgeprägt. Professionelle Supervision (die man sich ja auch als Gruppe organisieren kann) ist da nicht das Schlechteste, kann ziemlich produktiv auf die Sprünge von Strukturen helfen. Dafür jemand fittes zu finden braucht nach meiner Erfahrung aus verschiedenen Bereichen die Bereitschaft zu mehreren Anläufen und ist immer spannend. 

Im Hobbybereich aber noch nie gemacht (und ich sehe auch die Notwendigkeit nicht). Ich denke: mit der "Ausbildungstour" (AV) erreicht man mehr Ziele; mit der selbstorganisierten Gruppe lernt man immer auch fürs Leben; im AV-Kurs oder 1. Hilfekurs Technix (an denen man später weiter probieren kann, zb mit einer eigenen Gruppe). Undogmatisch bleiben = beweglich.

Bearbeitet 23. November 2021 von hans im glueck

[noodles]

vor 1 Stunde schrieb zopiclon:

Das hat natürlich mit der Bereitschaft zu bezahlen zu tun! Mit Geiz ist Geil, Geld nur gegen Statusobjekte gibt das klar ni.

Guter Gedanke, deckt sich auch mit einem meiner Ansätze:

"Nachhaltiger für das eigene Leben ist, nicht in Dinge, sondern in Erlebnisse (Erfahrungen, Skills) zu investieren"

Neue Erfahrungen machen, hat schon manchmal auch was mit Ungewissheit und gelegentlich mit Angst zu tun. Weichgespülte Erlebnisse vom  Reisebüro oder ähnlichem sind schnell vergessen und wirken nicht nach.

Bearbeitet 23. November 2021 von noodles

[Kjell]

Angststrukturen haben aus meiner Erfahrung viele Aspekte: Erlebtes Unheil, nicht aufgearbeitetes Unheil, in Not alleine gelassen sein...

Aber auch: Unvorbereitet in Not geraten.

Gegen diese Aspekte gehe ich im einzelnen bewußt vor: Zum einen, so hat mein Vater es mich schon gelehrt: Notsituationen so früh wie möglich erzählen. Als ich mir mal mit 15 eine Schwere Verbrennung zugezogen hatte, mußten ich meinen Eltern es sich bestimmt hundertmal erzählen. Jedes Detail. Die Momente vor der Explosion, Die ersten Sekunden, Mein Verhalten direkt in der ersten Sekunde danach...

Und mit jedem mal wurde der eigentliche Auslöser für den Unfall klarer, die Angst weniger und die Gewissheit: "Das passiert mir kein zweites mal!" wurde stärker.

Und das Wissen, was ich richtig gemacht habe und was falsch, das wurde auch sehr klar. Am ende auch die Gewißheit: Ich war vollständig handlungsfähig und habe mich selbst gerettet.

Zum Thema Vorbereitung:

Ich schleppe immer, wenn ich draußen bin, Sanitätsmaterial mit. Meine Jacke hat immer eine Grundausstattung: Taschenmesser, Ersatzbrille (ziemlich wichtig mit 57j), Shemagh, Verbandpäckchen, Feuerzeug, 5m Paracord, Arbeitshandschuhe (sehr leichte), Traubenzucker.

Selbst, wenn ich nur mal 3 Stunden ins Revier gehe.

Hintergrund: wenn immer alles Notfalleugs gleich ist, immer alles am selben Ort, dann finde ich es auch noch in einer Stresslage.

Diese Gewissheit hilft mir, Angst zu verringern, und ersetzt Angst durch Vorsicht.

"Pack nicht Deine Angst ein!" stimmt wohl sehr.

Aber: "Bereite Dich vor, solange Du keine Angst hast, damit Du in Not handlungsfähig bleibst!"

 

Puuhh... anstrengendes Thema für nen ersten Post... jetzt plane ich weiter Schlafsäcke...

[martinfarrent]

vor 5 Minuten schrieb Kjell:

"Pack nicht Deine Angst ein!" stimmt wohl sehr.

Aber: "Bereite Dich vor, solange Du keine Angst hast, damit Du in Not handlungsfähig bleibst!"

Das Blöde an dem bekannten UL-Spruch ist, dass viele ihn in der Praxis mit 'es passiert schon nix' verwechseln. 

[Kjell]

vor 40 Minuten schrieb martinfarrent:

Das Blöde an dem bekannten UL-Spruch ist, dass viele ihn in der Praxis mit 'es passiert schon nix' verwechseln. 

Ja, Bereitsein ist alles. Schon 500 Jahre alt, gilt der Spruch immernoch.

Was alles passieren kann, das habe ich schon zur Genüge erlebt.

Mit Vorbereitung meine ich aber auch mentale Vorbereitung. Auch Know-How-Vorbereitung. Auch wissen um die Gefahr.

Beispiel: Ok. Es ist nicht Ultraleicht sondern Bulli. Aber als Beispiel taugt es.

Wir sitzen beim Essen im Fahrzeug. Im Heck entgleist die Kocheinrichtung. Ich hatte Mist gebaut, aber gut. Es fängt an zu brennen. Mitten im Nirgendwo in Skandinavien.

Vorbereitung, technisch: An einem gut zugänglichen Ort ist eine Lösch-Spraydose.

Vorbereitung, Know How_ Ich habe dieses Ding schonmal zum lernen ausprobiert.

Vorbereitung, Gefahrenkenntnis: Ich weiß, welche Zeit mir verbleibt, welche Gegenstände wo lagern und vor allem, daß dort kein zusätzlicher Spiritus lagert.

Vorbereitung, mental: Ich habe das sichere Bewußtsein, daß ich viel, viel schlimmere Situationen schon beherrscht habe. In Übungen wie im Echt-Fall.

Vorgehen: Marmeladenbrot zwschen den Zähnen parken, nach hinten gehen, Drei Sprühstöße absondern, nach vorne gehen, weiteressen.

Die Frage ist doch nicht, OB was passiert. Die Frage ist nur: Wann es passiert.

Mein Jagdfreund und ich sind viel am planen und überlegen über solche Themen. Und hier ist die Verbindung zum Ultraleicht.

Es geht ums ständige minimieren auch der Notfallausrüstung. Aber hier kann man halt manchen Gegenstand durch Know-How und mentale Vorbereitung ersetzen.

Wenn ich weiß, wie ich mit meinen Ausrüstungsgegenständen eine Notunterkunft baue, brauche ich kein Zelt mitschleppen.

Wenn ich weiß und ausprobiert habe, wie ich eine lebensbedrohliche Blutung mit wenig Verbandmitteln und Ausrüstungsgegenständen stoppe, spare ich mir mehr Verbandmittel.

 

Ich erinnere mich an einen Rettungeinsatz, wo besoffene Jungendliche aus einer Bierbank und einer Bierkiste eine Schocklagerung in Bauchlage gebaut hatten, weil ihr Kumpel zugleich schocking war und bewußtlos und sich übergeben hat.

Die Jungs (Feuerwehr) waren halt mental vorbereitet und hatten das Know-How, um mit Null spezifischer Ausrüstung alles nötige zu tun.

Das war vor der Handy-zeit. Und bis einer die paar Kilometer ins Dorf gewankt war um Hilfe zu holen, ging viel Zeit rum. Ich war dann auf dem Rettungwagen eingesetzt, der den Armen Kerl geholt hat.

 

 

 

 

OT:

(Wenn wir sehen, was viele mitschleppen bei Übungsschießen, da wird einem schlecht.

Wir sehen zu, daß wir alles für 5 Tage auf dem Rücken haben können. Daß ist für die meisten hier sicher ein Witz. Aber da sind halt noch 10kg spezifische Dinge dabei, die hier meist keine Rolle spielen. Und diese 10kg sind schon sehr stark verkleinert. )

 

Bearbeitet 1. Februar 2022 von Kjell