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Ultraleicht Trekking

Woher unterwegs neue Gaskartusche?


Ssandy

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vor 10 Stunden schrieb khyal:

der Stechkartuschen-Adapter ist zum Einen sackschwer, fuer das Gewicht kann man auch ne 90 g Ersatzkartusche mitnehmen,

den Adapter brauch ich natürlich nur, wenn ich nicht weiss was ich am Zielort vorfinde und für längere autarke Touren planen muss, s. Island.  Wenns doch Schraubkartuschen gab, hab ich den an ner Bushalte an der Ringstrasse in ne Hecke gestopft, und auf der Rückfahrt wieder eingesammelt.

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vor 54 Minuten schrieb paddelpaul:

den Adapter brauch ich natürlich nur, wenn ich nicht weiss was ich am Zielort vorfinde und für längere autarke Touren planen muss, s. Island.  Wenns doch Schraubkartuschen gab, hab ich den an ner Bushalte an der Ringstrasse in ne Hecke gestopft, und auf der Rückfahrt wieder eingesammelt.

Hihi, sowas Aehnliches habe ich schon mit zusaetzlichen Ersatzschlaeuchen, rucksack-Transportsaecken, Mountainbike-Verpackungen gemacht bzw im umgekehrten Zeitfenster genau mit Brennstoff fuer den Kocher gemacht, gibt nen Wald vor einem Flughafen in Spanien, da warten vergraben 2 l Brennspiritus auf mich, da das da ne knappe Kiste ist, im Busbahnhof in der Stadt vom Flughsafen kommend die letzten Busse ins Gebirge zu erwischen.
 

vor 2 Stunden schrieb paddelpaul:

nur interessehalber: warum passt der nicht? Ist doch n Lindalanschluss...

Yes und genau das ist das Problem (im Vergleich zum frueher ueblichen Stechkartuschen-Anschluss), das muss halt 100% masshaltig zwischen dem Aussen-Gewinde auf dem Adapter, dem Innengewinde beim Kocher, dem Pin im Kocher, der das Ventilplattchen runter drueckt und der Position des Ventilplattchens sein.
Ich habe, wenn ich mit Segelboot bzw Motorrad unterwegs war (und entsprechend ein Leatherman mit hatte) schon haeufiger Leuten solche Adapter oben am Gewinde was abgefeilt, damit der Kocher mit dem Pin auch das Ventil (komplett) oeffnet, da sie entweder gar nicht, oder mit verminderter Leistung liefen.
Der Soto Windmaster ist halt sehr masshaltig, als Techniker macht das Teil von der guten Verarbeitung her Spass, aber wenn dann auf der anderen Seite Murks ist, was die Masshaltigkeit betrifft...
Ok die Kombi China-Kocher (mit eingeschlagenen Gewinde-Roehrschen statt gefraestem Gewinde) mit nicht masshaltigen Kartuschen ist noch schlimmer...
 

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vor 3 Stunden schrieb khyal:

Ich habe schon haeufiger solche Adapter oben am Gewinde was abgefeilt

 hab auch schon an Kartuschen rumgefeilt, in Verbindung mit diversen Kochern, mulmiges Gefühl inkl.! Aber man kann ja den Dichtetest auch machen ohne gleich das Feuerzeug dran zu halten, n Gasleck riecht man ja in der Regel.

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Am 9.5.2022 um 21:37 schrieb paddelpaul:

Mich wundert immer, dass kaum jemand probiert den Verbrauch über den output zu reduzieren, zumindest lese ich nix darüber (ausser was ich selber schreibe :grin:).

Doch hier :mrgreen:

Wenn ich das Timing hinbekomme versuche ich das Wasser erst gar nicht bis zum Kochen zu bringen, für den üblichen Terrinen-Matsch oder löslichen Kaffee reichen auch grob  60°C, was den Verbrauch spürbar reduziert, bei zweiwöchigen 3JZ Touren komme ich eigentlich immer mit einer mittleren Kartusche aus. 

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vor 2 Stunden schrieb schrenz:

Doch hier :mrgreen:

Wenn ich das Timing hinbekomme versuche ich das Wasser erst gar nicht bis zum Kochen zu bringen, für den üblichen Terrinen-Matsch oder löslichen Kaffee reichen auch grob  60°C, was den Verbrauch spürbar reduziert, bei zweiwöchigen 3JZ Touren komme ich eigentlich immer mit einer mittleren Kartusche aus. 

Mit Pot Cozy komme ich (Praxis-Test gerade auf dem PCT) trotz sprudelnd kochendem Wasser mit dem Windmaster und weitem Topf mehr als 2 Wochen mit einer kleinen Kartusche aus, die Abend- und Morgentemperaturen waren dabei oft im unteren einstelligen Bereich, hatte auch ein paar Mal Frost. In der Sierra wird der Verbrauch wegen der Höhe vermutlich ein ganzes Stück rauf gehen, ich werde berichten. Für Low Temperature Soaking fehlt mir auf dem Trail die Zeit (Kaffe/Schoki geht aber auch mal kalt oder lauwarm, je nach Außentemperatur).

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gibt Beides, die 100 g sind meist was breiter, das ist fuer die, die gerne die Kartusche in den Kochtopf packen evtl unguenstig, aber die Kartuschen-Hersteller wechseln immer mehr zu der breiten 100er, da kippstabiler.

Wenn man richtig kocht und nicht nur irgendwelchen Tuetenmatsch mit 60 Grad Wasser aufquellen laesst, kommt man mit den 90/100 g nicht weit, ich empfehle einfach mal zuhause 2 Tage das und so zu kochen inkl Kaffee / Tee, wie man auf der Tour vor hat und vorher / hinterher die Kartusche zu wiegen, dann gewinnt man einen guten Eindruck, wieviel Brennstoff man pro Tag braucht und kann dann klarere Entscheidungen treffen bzw den Re-Supply-Bedarf einschaetzen.

 

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vor 9 Stunden schrieb schrenz:

Doch hier :mrgreen:

Wenn ich das Timing hinbekomme versuche ich das Wasser erst gar nicht bis zum Kochen zu bringen, für den üblichen Terrinen-Matsch oder löslichen Kaffee reichen auch grob  60°C, was den Verbrauch spürbar reduziert, bei zweiwöchigen 3JZ Touren komme ich eigentlich immer mit einer mittleren Kartusche aus. 


Bin ich eigtl. der einzige, der die Aussage "Verbrauch über den Output reduzieren" so auffasst, dass damit ein Runterregeln des Kochers gemeint ist? @paddelpaulh

Ein auf halbe-dreiviertel Leistung runterregulierter Brenner braucht zwar länger bis zur gewünschten Wassertemperatur, verbraucht aber im Endergebnis deutlich weniger Gas als auf Maximalleistung.

Wenn man dies kombiniert mit der o.g. Methode, das Wasser nur auf die erforderlichen 60-80C zu erhitzen, braucht man doch erheblich weniger Gas, als mit Vollpower bis zum Siedepunkt.

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vor 6 Stunden schrieb BitPoet:

Mit Pot Cozy komme ich (Praxis-Test gerade auf dem PCT) trotz sprudelnd kochendem Wasser mit dem Windmaster und weitem Topf mehr als 2 Wochen mit einer kleinen Kartusche aus,

Ich meine mich zu erinnern, dass ich bei sparsamster Kochweise (lange Kochzeiten...) pro Liter kochendes Wasser ca. 10 gr. Gas brauche, max. 12 gr.; die 10 gr./Liter lassen sich wohl kaum noch unterbieten, den Windmaster kenn ich allerdings nicht.

Hiesse umgerechnet, dass Du pro Tag, bei veranschlagten 15 Tagen (mehr als 2 Wochen)/Kartusche,  0,66 Liter Wasser zum sprudelnden Kochen bringst (sagt mein Taschenrechner :-D). Das ist natürlich wenig, da brauch ich allein für 2 x 450ml Tee/Tag mehr.

Daher mein 3 JZ-Verbrauch von 1 mittlere Kartusche/10 Tage, auch wenn ich nur Travellunch o.ä. dabei habe.

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vor 3 Stunden schrieb khyal:

gibt Beides, die 100 g sind meist was breiter, das ist fuer die, die gerne die Kartusche in den Kochtopf packen evtl unguenstig, aber die Kartuschen-Hersteller wechseln immer mehr zu der breiten 100er, da kippstabiler.

Wenn man richtig kocht und nicht nur irgendwelchen Tuetenmatsch mit 60 Grad Wasser aufquellen laesst, kommt man mit den 90/100 g nicht weit, ich empfehle einfach mal zuhause 2 Tage das und so zu kochen inkl Kaffee / Tee, wie man auf der Tour vor hat und vorher / hinterher die Kartusche zu wiegen, dann gewinnt man einen guten Eindruck, wieviel Brennstoff man pro Tag braucht und kann dann klarere Entscheidungen treffen bzw den Re-Supply-Bedarf einschaetzen.

 

Also ich habe gerade Zuhause stark aufgedreht und 0,5L Wasser haben exakt 5,5 Gramm zum Kochen benötigt (Zimmertemperatur). Sicherlich könnte man auch noch eine Messreihe machen, aber ich vermute mal, dass zu langsames Erhitzen sich wiederum negativ auswirken könnte, da ein Topf die Wärme auch wieder abgibt.

Letztendlich kommt man mit einmal Mittag und ein paar Kaffee, bei 1,5L pro Tag auf ca. 15-20 Gramm Verbrauch pro Tag. Das deckt sich im Grunde auch mit meinen Erfahrungen, wobei ich das Tütenzeug manchmal auch 3-5 köcheln lassen. Nachteilig wirken sich sicherlich Wind und kalte Temperaturen aus. Höhe und Wärme dann wieder positiv, wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, inwieweit niedrigere Siedetemperatur oder geringere Sauerstoffmenge überwiegt.

Also reicht eine kleine Kartusche in etwa für 5-7 Tage und mit einer größeren sind auch zwei Wochen drinnen. Wer natürlich Kartoffeln kochen will muss anders planen.  

Equipment: Decathlon Gaskocher MT500 (85g) und Decathlon billig Stahltopf 900ml. Wer deutlich mehr verbraucht, sollte vielleicht mal einen anderen Kocher testen.

Bearbeitet von bandit_bln
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vor 7 Stunden schrieb paddelpaul:

Ich meine mich zu erinnern, dass ich bei sparsamster Kochweise (lange Kochzeiten...) pro Liter kochendes Wasser ca. 10 gr. Gas brauche, max. 12 gr.; die 10 gr./Liter lassen sich wohl kaum noch unterbieten, den Windmaster kenn ich allerdings nicht.

Hiesse umgerechnet, dass Du pro Tag, bei veranschlagten 15 Tagen (mehr als 2 Wochen)/Kartusche,  0,66 Liter Wasser zum sprudelnden Kochen bringst (sagt mein Taschenrechner :-D). Das ist natürlich wenig, da brauch ich allein für 2 x 450ml Tee/Tag mehr.

Daher mein 3 JZ-Verbrauch von 1 mittlere Kartusche/10 Tage, auch wenn ich nur Travellunch o.ä. dabei habe.

Die Rechnung geht sich schon hin, Abendessen sind 350 bis 450 ml (immer im Cozy hot soaken), und den Kaffee trinke ich die Hälfte der Zeit kalt, wenn dann nur auf ca. 60 Grad. Mittag gibt es in 8 von 10 Fällen kalte Küche. Mit dem BRS3000 habe ich in vergleichbaren Bedingungen deutlich über 50% mehr verbraucht.

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vor 55 Minuten schrieb BitPoet:

Mit dem BRS3000 habe ich in vergleichbaren Bedingungen deutlich über 50% mehr verbraucht.

Naja, der BRS3000 ist für mich nichts anderes als ein reiner Marketing-Gag. Ein qualitativ minderwertiger Kocheraufsatz, der lediglich eine punktuelle Wärmequelle für Töpfe darstellt und diese im Worst-Case sogar partiell überhitzt oder verformt.

Lieber einen Kocher mit größerem Flammenkreis und entsprechend deutlich besserem Wärmeübergang wählen (z. B. Windmaster, etc.). Das spiegelt sich dann, wie von @BitPoet beschrieben, auch im signifikant geringeren Brennstoffverbrauch und einer höheren Lebensdauer der Töpfe wieder... ;-)

Besonders "leicht" muss nicht immer besonders "gut" sein... Wozu einen ultraleichten Kocheraufsatz mitnehmen, wenn dessen Gewichtsvorteil anschließend durch einen größeren Brennstoffvorrat kompensiert werden muss?

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vor 17 Stunden schrieb bandit_bln:

Also ich habe gerade Zuhause stark aufgedreht und 0,5L Wasser haben exakt 5,5 Gramm zum Kochen benötigt

Kann sein dass diese Rechnung in die Irre führt, aber um das zu beurteilen bin ich nicht Physiker genug. Rein gefühlsmässig würde ich sagen, dass man für das doppelte an Wassermenge signifikant mehr als das Doppelte an Energie braucht.

Das einzig sinnvolle was ich "wissenschaftlich" dazu beitragen kann ist, dass die Oberfläche bei zunehmendem Volumen relativ betrachtet abnimmt; d.h. dass die durch den Kocher erhitzte (bei mehr Volumen relativ kleinere) Fläche mehr Wasser erhitzen muss.

Auch wenn ein 0,9 l Topf für 500ml benutzt wird, ist doch  die hauptsächlich beheizte Bodenfläche in Relation zur Wassermenge fast doppelt so gross wie bei 900ml Wasser.

Aber vielleicht gibt es noch weitere Kriterien, die die längere Kochzeit bei grösseren Töpfen mit entsprechender Wassermenge "begünstigen".

MaW, ich denke beim Vergleich von Kochzeiten kommt man eher zu vergleichbaren Ergebnissen, wenn man zumindest die selbe Wassermenge zum Kochen bringt; idealerweise bei identischen sonstigen Bedingungen(Wasser-/Umgebungstemperatur etc.).

Bearbeitet von paddelpaul
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vor 7 Minuten schrieb paddelpaul:

MaW, ich denke beim Vergleich von Kochzeiten kommt man eher zu vergleichbaren Ergebnissen, wenn man zumindest die selbe Wassermenge zum Kochen bringt; idealerweise bei identischen sonstigen Bedingungen(Wasser-/Umgebungstemperatur etc.).

So ist es und vor allem dieselbe Kaltwasser-Temp und dieselbe Endtemperatur, also wirklich mit einem Thermometer im Wasser die Endtemp messen, bei meinen Vergleichsmessungen habe ich immer 98 Grad genommen, "sprudeln / bewegen" macht Wasser schon bei niedrigeren Temps...

Und natuerlich immer selben Topf (Breiterer braucht weniger)

Da ich in erster Linie Kocher fuer Fluessigbrennstoffe ausmesse, spielt natuerlich das Vorheizen auch eine kleine Rolle d.h. umgerechnet braucht eine groessere Wassermenge etwas weniger, ausser Vorheizen spielt da auch eine Rolle, das ja auch das Metall des Topfes erwaermt werden muss.

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Und wir werden feststellen, dass wenn wir alle Bedingungen angleichen alle zu annähernd gleichen Ergebnissen kommen werden, denn es braucht 4,19 Joule, um 1 Liter Wasser um einen Grad zu erwärmen. Hab ich nur 0,5 Liter Bedarf es 2,095 Joule.

Wichtig ist, wie viel Energie bekomme ich mit möglichst hohem Wirkungsgrad ins Wasser. 

Wenn ein Liter deutlich mehr verbraucht, dann verliert der Topf viel Wärmeenergie und spricht umso mehr gegen langsames Erhitzen. 

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vor 46 Minuten schrieb bandit_bln:

Wenn ein Liter deutlich mehr verbraucht, dann verliert der Topf viel Wärmeenergie

Hmmm, gegen den höheren Wärmeverlust des grösseren Topfes spricht das was ich oben geschrieben habe: über die relativ kleinere Oberfläche erhitzt sich das Volumen langsamer, aber Wärme wird über die kleinere Oberfläche natürlich auch langsamer abgegeben...

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Der übertragene Wärmestrom ist abhängig vom Wärmeübergangskoffizient, der Fläche und der Temperaturdifferenz. Wenn ich den selben Pott unterschiedlich befühle bleibt die wirksame Fläche (=überwiegend Boden, etwas Seiten) ähnlich und der Übergangseffizient gleich. Auch die Temperatur des Brenners ändert sich nicht und das Wasser ist erstmal auch gleich warm.

Das heißt ich kriege ähnlich viel Energie pro Zeit ins Wasser, erstmal unabhängig von der Füllmenge. Bei doppelt so viel Wasser und (vereinfacht angenommenen) konstantem Wärmestrom bräuchte ich also doppelt so lange, ergo doppelt so viel Brennstoff. 
 

Jetzt haben wir aber auch noch einen Verlust nach gleichem Schema in die Umgebung + Verdampfungsenergie (daher Deckel). Da haben wir jetzt auch wieder einen Wärmestrom (Energie pro Zeit). Da wir länger brauchen werden auch unsere Verluste größer. Da wir gerade bei höheren Temperaturen einen größeren Temperaturunterschied zur Umgebung  haben werden die Verluste mit der Dauer größer.
 

Das kann man auch schön als DGL aufschreiben und aufintegrieren. Man kann auch noch die Konvektion im Pott und den dynamischen Effekt auf den Wärmeübergangskoffizienten bestimmen. Aber man wird sehen, dass die Verluste nicht wesentlich durch die Geometrie beeinflusst werden, sondern dass diese hauptsächlich von der Zeit abhängig sind. 

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Am 13.5.2022 um 03:00 schrieb Trinolho:

Naja, der BRS3000 ist für mich nichts anderes als ein reiner Marketing-Gag. Ein qualitativ minderwertiger Kocheraufsatz, der lediglich eine punktuelle Wärmequelle für Töpfe darstellt und diese im Worst-Case sogar partiell überhitzt oder verformt.

Lieber einen Kocher mit größerem Flammenkreis und entsprechend deutlich besserem Wärmeübergang wählen (z. B. Windmaster, etc.). Das spiegelt sich dann, wie von @BitPoet beschrieben, auch im signifikant geringeren Brennstoffverbrauch und einer höheren Lebensdauer der Töpfe wieder... ;-)

Besonders "leicht" muss nicht immer besonders "gut" sein... Wozu einen ultraleichten Kocheraufsatz mitnehmen, wenn dessen Gewichtsvorteil anschließend durch einen größeren Brennstoffvorrat kompensiert werden muss?

Nö, der BRS hat bei mir auf Dutzenden Solo-Touren seinen Zweck erfüllt: 300-450 ml Wasser erhitzen im kleinen Evernew Titan Topf. Da verformt sich nichts. Man sollte den Topf halt nur gefüllt erhitzen :-P

Höherer Verbrauch ist natürlich ein wichtiges Argument, lässt sich aber durch runterregeln angleichen und spielt sowieso erst eine Rolle, wenn man über eine 100er Gaskartusche hinaus unterwegs ist. Für nicht zu ausgesetzte Touren bis zu einer Woche oberhalb von 0° C ist der BRS daher für mich bewährter, leichtester und kompaktester Kocher der Wahl.

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Habe vor kurzem auch den BRS gegen den MSR Pocket Rocket 2 antreten lassen.

Habe im im 700ml-Titantopf 500ml Wasser etwa gleicher Ausgangstemperatur zum kochen gebracht. 

Beide haben ca. 6 g Gas verbraucht, wobei der Pocket Rocket 2 etwas schneller war.

Schwierig ist natürlich beide Kocher gleich einzustellen, aber ich würde dennoch die These aufstellen, dass ein eventueller Mehrverbrauch des BSR marginal ist gegenüber dem Pocket Rocket 2. Auch wenn das natürlich kein streng wissenschaftlicher Versuch war.

Zudem passt der BRS auch besser für meinen kleinen Topf. :smile:

Bearbeitet von TopperHarley
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Am 13.5.2022 um 12:04 schrieb bandit_bln:

Und wir werden feststellen, dass wenn wir alle Bedingungen angleichen alle zu annähernd gleichen Ergebnissen kommen werden

Dazu hab ich ein kleines Experiment gemacht; da seit dem 24.2. alle meine Wasserhähne auf "kalt" eingefroren sind, konnte ich das Experiment in meine tägliche Warmwasserbereitungsroutine integrieren.

2 identische Töpfe mit Deckel (BPL Titan, 900 ml, made by Evernew); Topf 1 mit Inhalt 880ml, Topf 2 mit 440ml; Ausgangstemp 15°C.

Testsetting: Alu-Fensterbrett Südseite, ungehinderte Sonneneinstrahlung, Wind ca. 1-2 Bft, kein Windschutz.

Ergebnis nach 1 Stunde: Temperatur Inhalt Topf 1  34°C, Temperatur Inhalt Topf 2 38,5°C

Zeitgleich erreichte ein BPL 500ml-Topf mit 440ml Inhalt unter exakt den gleichen Bedingungen eine Temperatur von 40°C.

Daraus folgt nach meinem laienhaften Verständnis, dass bei exakt gleichen Bedingungen ein Topf mit angepasstem Volumen und der relativ grössten Oberfläche die grösste Heizleistung an den Inhalt weitergibt (ca.+32%), gefolgt von dem ca. doppelt so grossen aber nur halb gefüllten Topf (ca.+23,5%); als Schlusslicht der Topf mit der Kombi aus relativ kleinster Oberfläche und grösstem Inhalt.

MaW, Oberfläche und Füllstand spielen doch eine ziemlich grosse Rolle; Verluste spielen dann eine Rolle, wenn Abwärme nicht mit geeigneten Mitteln entgegengewirkt wird (Potparka, Cone...). Was denn auch die eigentliche Kernaussage darstellt: nur wenn ich es hinkriege durch geeignete Massnahmen die Umgebungstemperatur des Topfes während des Kochvorgangs hochzuhalten, kann ich durch runterregeln des Gasoutputs den Verbrauch senken; andernfalls wirken Wärmeverluste an die Umgebung der Einsparung entgegen.

Bearbeitet von paddelpaul
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@paddelpaul  Cooles Experiment. Hattest Du auch die Temperaturkurven aufgenommen? Weil über die Steigung insbesondere am Anfang könnte man ganz gut die Wärmeströme vergleichen. Die 40 Grad werden eher schon im Bereich der maximal möglichen Temperatur sein, so dass man über diesen einen Messpunkt nach relativ langer Zeit nur eingeschränkt Info bekommt.
 

Du hast da übrigens auch noch andere Faktoren drin, die eine Vergleichbarkeit einschränken. Bei deinem Setup kam die Wärme aus der Umgebung aus allen Richtungen, statt hauptsächlich von unten. Das waren quasi „die Verluste“ Rückwärts, die die Töpfe gewärmt haben. 

Dazu hast Du neben dem Temperaturübergang aus der Umgebung Strahlungsenergie, die an den Topfwänden frei wird. Da wird dann auf einmal der Absoptionsgrad (ich meine, meine Evernew Töpfe sind heller/glänzender) relevant. Was beim normalen Kochen keine wirkliche Rolle spielt. Jetzt ist die spannende Frage, welchen Anteil das von der übertragenen Energie ausmacht. 
 

@Mod-Team  Würdet ihr aus dem Wirkungsgrad\Verluste Zeugs einen eigenen Faden bauen? Hat ja doch recht wenig mit der Ausgangsfrage zu tun. Danke!
 

 

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vor 3 Stunden schrieb Bleiente:

Hattest Du auch die Temperaturkurven aufgenommen? Weil über die Steigung insbesondere am Anfang könnte man ganz gut die Wärmeströme vergleichen. Die 40 Grad werden eher schon im Bereich der maximal möglichen Temperatur sein, so dass man über diesen einen Messpunkt nach relativ langer Zeit nur eingeschränkt Info bekommt.

Die Temperatur steigt in der Tat anfangs am schnellsten, die Differenz zwischen den Töpfen in Prozent ist anfangs ebenfalls am grössten. Am Tag des Versuchs stieg die Temp im kleinen Topf bis über 60°C, im "grossen" auf ca. 55°C.

Nach 3-4 Stunden ist Schluss, ich führe das zurück auf irgendwann eintretendes Gleichgewicht zwischen Energiezu-und abfuhr; bei Umkehr (sinkende Sonne...) sind die grösseren Töpfe durch langsamere Verlustrate im Vorteil.

vor 3 Stunden schrieb Bleiente:

Du hast da übrigens auch noch andere Faktoren drin, die eine Vergleichbarkeit einschränken. Bei deinem Setup kam die Wärme aus der Umgebung aus allen Richtungen, statt hauptsächlich von unten.

Mir gings hier um die Vergleichbarkeit zwischen den Töpfen (wirkt sich Oberfläche/Füllstand aus...), nicht um die Kochsituation. Aber die Kochsituation mit der ich argumentiere ist immer eine mit Potparka/Cone, also nicht nur ein schnöder Windschutz, der für die Erhaltung der Umgebungstemperatur des Topfes nicht viel bringt. 

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