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Ultraleicht Trekking

kondensation & taupunkt


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ich habe schon länger die “problematik” des lüftens im zelt / tarp nicht mehr so ernst genommen und dazu eine entspannte haltung entwickelt.
vor einigen jahren wurde mir, mit nachhilfe von herrn kachelmann, dieser unumstößliche sachverhalt vor augen geführt. https://www.youtube.com/watch?v=WaW2HDQK5lQ

da in den letzten tagen bei uns im garten immer wieder ein testzelt rumstand, konnte ich über einen längeren zeitraum die verbindung von taupunkt und temperatur beobachten.
selbst wenn der boden unter dem shelter fast 100%ig abgedeckt war, gab es an einigen tagen auch ohne einen bewohner jede menge kondens.
durch die exakte agrarwettervorhersage von proplanta wurde der simple zusammenhang zwischen der nachttemperatur und dem taupunkt deutlich.
http://www.proplanta.de/Agrar-Wetter/profi-wetter.php?SITEID=60
nähren sich außentemperatur und taupunktvorhersage an, kann man machen was man will, es schlägt sich kondens nieder. umgekehrt, je größer die differenz zwischen dem taupunkt und der nachttempertur ist, umso weniger gedanken muss man sich um kondens im shelter machen.

… und das ganze komplett unabhängig von jeglicher lüftung!

vg. -wilbo-

Bearbeitet von wilbo
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Kondensation Außen Jedes mitgeschleppte Shelter hat irgendwo eine äußere Oberfläche. Und dort kann man die Kondenswasser-Menge so verringern: + kleinere Oberfläche + Material oder Farbe mit g

ich habe schon länger die “problematik” des lüftens im zelt / tarp nicht mehr so ernst genommen und dazu eine entspannte haltung entwickelt. vor einigen jahren wurde mir, mit nachhilfe von herrn kac

Wir machen jetzt ein Läster und Mobbingtread auf, da kann dann jeder verlinken zu welchem Kommentar er was sagen will, so bleibt wenigstens der eigentliche Faden sauber. 

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Ich war heute Nacht biwakieren auf 2000m. Was mich da sehr erstaunt hat war, das 30 Minuten nach Sonnenuntergang mein Quilt außen mehr oder weniger klatsch nass war. Ein Bivaksack hätte das nasse von außen sicher gemindert, aber dann wäre die Suppe von innen halt nicht richtig raus gegangen.

Wenn das Wetter am nächsten Tag gut ist, mag das egal sein, da das ja ruckzuck trocken ist, wenns aber paar Tage keine wirkliche Sonneneinstrahlung ist das mist. 
Ich glaube ich steige da doch auf Kufa um, da habe ich das ewige Gezeter mitm trocknen nicht so sehr und kann den auch mal zwei Tage feucht einpacken.

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Die Situation hatte ich auch letztens, ein bisschen niedriger glaube ich. Außer möglichst fern von Gewässern und am besten unter Bäumen zu übernachten hab ich auch keine Vermeidungsstrategie parat. Hat auch dazu geführt dass ich dabei bin mir einen APEX Quilt zu nähen, vor allem, weil ich keinen Nerv hab immer so aufpassen zu müssen mit dem Daunenquilt. Dann schleppe ich lieber 800gr Quilt oder so. In der Situation hatte ich zum Glück und am nächsten Morgen prallen Sonnenschein.

Bearbeitet von Lightlix
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Mal eine theoretische Überlegung: Wenn die Temperatur nach Sonnenuntergang unter den Taupunkt sinkt, fallen feine Wassertröpfchen aus der Luft zu Boden. Ein paar Stunden später dürfte dann alles überschüssige Wasser kondensiert und herunterge"regnet" sein.
Wenn man nun den Quilt für die Abendstunden mit einer hauchdünnen Kunststoffplane (z.B. gelber Sack) vor dem Kondenswasser schützt, bleibt seine Oberfläche trocken. Nachdem sich das meiste auskondensiert hat, entfernt man die Plane. Nun kann der Quilt frei ausdünsten.
Funktioniert das oder habe ich einen Denkfehler in meiner Betrachtung?
Ja, ich weiß, kurz vor Sonnenaufgang ist es am kältesten und da kommt noch mal ein Kälteschub, aber während der Nacht sollte die Temperatur nur sehr langsam sinken. Kein Vergleich mit dem drastischen Temperatursturz bei Sonnenuntergang.

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@Mittagsfrost: Die Frage, wann in der Nacht der meiste Tau fällt oder kondensiert und ob es Phasen mit trockener Luft gibt ist gut.

Ich würde auch gerne mehr über Kondens lernen. Vielleicht sollten wir Hygrometer mitnehmen. Bei Amazon habe ich welche ab 30g gesehen. Wenn es gelänge, mehr als 30g Kondenswasser aus der Ausrüstung zu halten, könnte es sich lohnen.

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Hallo!
Die Feuchtigkeit kondensiert an der Außenhülle und wenn es von dort heruntertropft wird es vom Innenzelt aufgefangen, wo es je nach Stoff entweder aufgesogen wird, abperlt oder leider doch durschschlägt.
Das Doppelwandzelt ist gerade dafür erfunden worden den nervigen Kondens in den Griff zu bekommen.
Ciao baeckus

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@baeckus: Du hast sehr schön den Effekt beschrieben den jeder schon mal gesehen hat der einige Nächte in einem Zelt geschlafen hat. Meine Frage zielt aber tiefer.

Anscheinend ist Kondensation am Zelt das gleiche wie Tau, der sich bei den richtigen Bedingungen einfach auf alles niederschlägt was ihm in den Weg kommt. Man findet diese Kondensation auch auf der Innenseite des Aussenzeltes, selbst bei guter Belüftung (siehe opening post). Warum nicht im Innenzelt auf dem Schlafsack?

Ich vermute dort würde man es auch haben wenn man nicht selbst auch anwesend wäre. Die Wärme des eigenen Körpers ändert die Bedingungen im Innenzelt so dass der Taupunkt nicht erreicht wird.

Bearbeitet von SouthWest
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selbst ohne zusätzlich wärmenden körper im zelt, entsteht eine kleine temperaturdifferenz zwischen aussen- und innenzelt.

heute morgen hatte sich innen am fly etwas kondens niedergeschlagen. im innenzelt war die hochgezogene bodenwanne allerdings knochentrocken.  :shock: (das zelt war die ganze nacht offen)
das hätte ich bei diesem luftigen aufbau und dem innenzelt aus mesh nicht erwartet.

_DSC3628.thumb.jpg.16d88b0bb1eed193d8e04f54c5a6d15b.jpg

Bearbeitet von wilbo
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vor 11 Stunden schrieb P4uL0:

Ich pinkel nachts nicht, ich verdrücke mir das bis in der Früh. Nachts aus dem warmen Kokon krabbeln kommt nicht in frage!!!!:-D

Kennt ihr nicht die Segnungen der Nalgene-Faltflasche. Hab ich als "Puller-Pulle" immer dabei, da ich sonst normalerweise 2x hoch müßte und mir mein (möglichst nicht durch Umherirren im Freien unterbrochener) Schlaf heilig ist.

Ansonsten sehe ich es wie Wilbo, aber versuche möglichst nicht in Wassernähe oder nahe feuchten Wiesen zu zelten. Auch ein Aufstellplatz mit Luftzug hilft ein wenig.
Auch mir ist es wichtig, möglichst schnelltrocknende Zeltstoffe zu finden. Dass das Ding morgens schnell trocknet ist mir wichtiger, als sowieso nicht (ganz) zu vermeidender Kondens.

HAL

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Das Innenzelt bleibt taufrei, weil es wärmer ist als das Außenzelt. Auch ohne Bewohner ist das Innenzelt wärmer als das Außenzelt: Das Innenzelt erhält vom Boden und vom Außenzelt Wärmestrahung. Das Außenzelt "nur" vom Innenzelt und "nicht" vom klaren Himmel. Also besser unter Wolken oder unter Bäumen zelten.

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vor 4 Stunden schrieb SouthWest:

Anscheinend ist Kondensation am Zelt das gleiche wie Tau, der sich bei den richtigen Bedingungen einfach auf alles niederschlägt was ihm in den Weg kommt. Man findet diese Kondensation auch auf der Innenseite des Aussenzeltes, selbst bei guter Belüftung (siehe opening post). Warum nicht im Innenzelt auf dem Schlafsack?

Ich vermute dort würde man es auch haben wenn man nicht selbst auch anwesend wäre. Die Wärme des eigenen Körpers ändert die Bedingungen im Innenzelt so dass der Taupunkt nicht erreicht wird.

 

vor 51 Minuten schrieb ALF:

Das Innenzelt bleibt taufrei, weil es wärmer ist als das Außenzelt. Auch ohne Bewohner ist das Innenzelt wärmer als das Außenzelt: Das Innenzelt erhält vom Boden und vom Außenzelt Wärmestrahung. Das Außenzelt "nur" vom Innenzelt und "nicht" vom klaren Himmel. Also besser unter Wolken oder unter Bäumen zelten.

Korrekt. Allerdings ist es nicht "wärmer", sondern "weniger kalt". Es gibt einige Determinanten von Kondens. Der größte Effekt ist, dass sich das Außenzelt durch Infrarotstrahlung auf unterhalb(!) Umgebungslufttemperatur abkühlt. Entsprechend schlägt sich genau hier Kondens nieder. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob das Zelt bewohnt ist oder nicht. Bei sehr windigen Verhältnissen wird verhindert, dass sich das Außenzelt zu sehr unter Umgebungsluft abkühlt, da es zu einem ständigen Wärmetausch kommt. Ebenso verhindert Zelten unter Bäumen effektiv Kondens, da diese Infrarotstrahlung zurück geben.

Die Belüftung ist primär deshalb wichtig, um die befeuchtete Atemluft der Bewohner aus dem Zelt raus zu bekommen.

Worst Case Szenario ist also windstille, klare Nacht unter freiem Himmel. 

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Es gibt meiner Ansicht nach einen Fall, in welchem Belüftung abträglich ist.

Wenn man plötzlich "in einer Wolke" landet, und diese durch das Tarp hindurchgeblasen wird und die dann oft recht grossen Wassertropfen z.B. am Quilt abgestreift werden. Das kann bei starkem Nebel mit leichtem Luftzug passieren. Dann ist es besser, keine Belüftung zu haben. Die eigene Feuchtigkeit schlägt sich dann bevorzugt auf der kühlen Tarp-Innenseite nieder. Solange sie dort bleibt ist das die bessere Variante.

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Am 9.4.2017 at 12:39 schrieb P4uL0:

Ich war heute Nacht biwakieren auf 2000m. Was mich da sehr erstaunt hat war, das 30 Minuten nach Sonnenuntergang mein Quilt außen mehr oder weniger klatsch nass war. Ein Bivaksack hätte das nasse von außen sicher gemindert, aber dann wäre die Suppe von innen halt nicht richtig raus gegangen.

es beschäftigt mich auch seit langem, wie ich die kondensation vom schlafsack weg bekommme. in der nächsten zeit werde ich einen myog "biwaksacksack" aus schnelltrockendem windstopper-material testen.

um kondens fern zu halten braucht es für mich entweder ein innenzelt, einen sehr atmungsaktiven bivi oder einen kunstfasersack.
... wahrscheinlich ist sogar die kunsfaserlösung, am ende die leichteste?!

Bearbeitet von wilbo
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Sowas hatte ich schon in Verwendung...... mit mäßigem Erfolg. Auch bei solch einem Material hatte ich zwischen Quilt und "bivy" Feuchtigkeit. Was dann sicherlich von innen kam, warum das nichtmal durch einen so dünnen und eigentlich atmungsaktiven Soff geht kann ich auch nicht sagen, dafür fehlt mir notwendiges Wissen.

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vor 11 Minuten schrieb wilbo:

um kondens fern zu halten braucht es für mich entweder ein innenzelt, einen sehr atmungsaktiven bivi oder einen kunstfasersack.
... wahrscheinlich ist sogar die kunsfaserlösung, am ende die leichteste?!

Ob Es die leichteste ist hängt ja sehr vom persönlichen Kälteempfinden ab. Manche nehmen einen 133er apex und sind zufrieden, das wäre mir viel zu kalt. Damit ist man natürlich sauleicht unterwegs. Aber mal ein Nicht-Gewicht Argument: das rumhantieren mit Bivi oder der Aufbau eines Doppelwandzelts ist für mich zu nervig, zu viel Gerödel. Erst recht mit dem quilt in den bivi. Dann nehme ich lieber etwas mehr Gewicht für Feuchtigkeit tolerierende 233er oder sogar 267er Apex in kauf. Dafür kriegt man dann die simpelste und sorgenfreie Lösung.

Bearbeitet von Lightlix
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vor 13 Stunden schrieb SouthWest:

@baeckus: Du hast sehr schön den Effekt beschrieben den jeder schon mal gesehen hat der einige Nächte in einem Zelt geschlafen hat. Meine Frage zielt aber tiefer.

 

meine Antwort aus der Tiefe:

hab ich einen zu dicken Schlasa dabei kondensiert es  darauf, ist er zu dünn, geb ich Wärme ab und es kondensiert

eher am Tarp.

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Ich vermute, dass unter Bäumen deshalb der Schlafsack weniger nass wird, weil einfach mehr Oberfläche da ist, an der die Wassertröpfchen andocken können. Ohne Wald klatscht eben alles runter ins Gras.

Ich bin neu auf Eurer Seite, und habe Eure ganze UL szene nicht verfolgt, hatte über Jahre keinen Computer, und habe sicher einiges deshalb nicht mit bekommen.

Daher ist es ebenso möglich, dass die Fragen, die ich stelle, aus Eurer Sicht dumm sind, manchmal verrennt sich eine kleine Gruppe aber auch, das ist in der Menschheitsgeschichte ja ständig vorgekommen.

Ihr übernehmt ja ggf Equipment, das in den USA super ist, aber bei uns gar nicht passt, denkbar ist es jedenfalls.

Meine Frage ist: Ich habe einen Snugpak Special Forces Bivibag, 340g, der haut die Körperfeuchtigkeit genauso raus, wie der 800 g Goretex Militär Standard Biwaksack der Briten. Wenn ich Gewicht sparen will, lasse ich meinen 350g Flecktarnponcho der pseudo Military Bude MFH zuhause und ziehe mir eben bei einsetzendem Regen die Decathlon Raincut zip Regenjacke etwas über den Kopf, bzw das Atemloch.

Wenn es trocken und zu warm ist, liege ich auf dem Bivi, nicht drin, und meine BW Faltmatte kommt nur bei Kälte mit, nicht im Sommer. Man muss halt dann genau überlegen, wo man sich hinlegt, damit nix den Körper drückt oder den Bivi zersticht, und das man in keiner Pfütze liegt usw. Es gibt ja durchaus weiches Gras und Laub genug in der Natur. Da braucht man ja keine Matratze im Rucksack wenn es warm ist, zumindest nicht in Deutschland.

Also wiegt meine gesamte Unterkunft nur 380 g im Sommer. Zzgl Regenjacke und Schlafsack. Kommt ihr mit Eurem Zeug da wirklich wesentlich leichter weg? Und vor allem: Ist die Gewichtsdifferenz es wert, in einer nassen Daunendecke zu liegen?

Vom Preis mal ganz abgesehen!

Die Frage meine ich absolut ernst, ich kenne Euer Zeug überhaupt nicht!

Und noch ne andere Frage: Was ist das für ein Zelt auf dem Foto von Wilbo? Und was wiegt das? Gibt es das in Deutschland in dem einen oder anderen Ladengeschäft, wo ich mir das ansehen kann? Ich komme sehr viel rum, kann mir das fast überall ansehen. Das hat ja die perfekte Tarnfarbe für Grasland!

 

 

 

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