Back Country Ski

[mawi]

@martinfarrent In Oberwiesenthal (nur 3h von Berlin entfernt) gibt es mittlerweile eine große Telemark-Community und dementsprechend bietet auch jede Schule Telemarkkurse an. Das liegt daran, dass der Fichtelberg ein Hügel und suuuper langweilig ist. Aber im Telemark-Stil wird er wieder interessant, so wie die Einheimischen zu mir meinten.
Die fahren aber in der Regel mit richtigen Telemark-Ski. Ich kann mir aber vorstellen, dass man da vielleicht jemanden findet, der einem das auch mit den BC-Ski beibringt(?)

Ich fürchte, dass ich noch ein wenig Alpin wegen der Geschwindigkeit üben muss. Telemark ist ja schon sehr rasant ...
In diesem Zusammenhang fühle ich mich diesbzgl. etwas geschmeichelt (falls das mit den "jungen Wilden" auf mich bezogen ist (fühle mich irgendwie auf jeden Fall angesprochen) )  :

vor 13 Stunden schrieb pielinen:

@mawi: Telemark Abfahrt und für die jungen Wilden auch Telemark Skitouren kann ich nur empfehlen.

 

PS.: Wenn ich mich recht erinnere (und jetzt nichts durcheinander bringe), dann hatte der Mann von @cafeconleche mal einen Skilehrer gefunden, der bereit war ihm Telemark auf Langlaufski beizubringen. Allerdings musste Lehrer es während des Kurses sich selbst erst beibringen, aber am Ende klappte es wohl. Vielleicht hat ja @cafeconleche noch den Kontakt zu dem Skilehrer?

Bearbeitet 11. März 2020 von mawi

[martinfarrent]

vor 1 Stunde schrieb mawi:

@martinfarrent In Oberwiesenthal (nur 3h von Berlin entfernt) gibt es mittlerweile eine große Telemark-Community...

Hier in der Gegend gab es vor zehn Jahren (oder so) offenbar die Globetrotter Telemark Night - monatlich in der Skihalle Neuss. Sie scheint aber längst nicht mehr statt zu finden. An einer informellen Wiederbelebung wäre ich natürlich interessiert. Das würde aber mindestens einen Kundigen unter uns voraussetzen.

[pielinen]

@einar46: der Übergang von klassisch Langlauf zu klassisch Alpin ist quasi fliessend!

Hier noch ein Beispiel: Telemark Tour zu Alpin Tour

 

[einar46]

vor einer Stunde schrieb pielinen:

Hier noch ein Beispiel: Telemark Tour zu Alpin Tour

Wow, so  stelle ich mir das ungefähr vor. Aber der Preis der Bindung ist jenseits von Gut und Böse...

[martinfarrent]

vor 28 Minuten schrieb einar46:

Wow, so  stelle ich mir das ungefähr vor. Aber der Preis der Bindung ist jenseits von Gut und Böse...

Nicht nur der Preis der Bindung - das Fersenstück ist Zubehör und muss gesondert mit rund € 240 bezahlt werden!

[pielinen]

vor 33 Minuten schrieb einar46:

Wow, so  stelle ich mir das ungefähr vor. Aber der Preis der Bindung ist jenseits von Gut und Böse...

....und die dafür exklusiv notwendigen Crispi Evo Worldcup NTN sind sackschwer.

Aber für ambitionierte „junge Wilde“ die Skitouren  im Telemarkstil gehen ideal, um variieren zu können.

M-Equipment  ist eine kleine exclusive Telemarkschmiede.

Bearbeitet 11. März 2020 von pielinen

[martinfarrent]

vor 2 Minuten schrieb pielinen:

M-Equipment  ist eine kleine exclusive Telemarkschmiede.

Schuh, Bindung und Fersensteil für zusammen mehr als € 1200... exkludiert bin unter anderem ich.  

[pielinen]

...ich wollte nur zeigen was geht.

Das Fersenteil brauche ich persönlich nicht.

Wer ambitioniert abfahrtsorientierte Skitouren unternimmt, wird auch tief in den Geldsack greifen müssen. 

Bearbeitet 11. März 2020 von pielinen

[martinfarrent]

vor 7 Minuten schrieb pielinen:

Wer ambitioniert abfahrtsorientierte Skitouren unternimmt, wird auch tief in den Geldsack greifen müssen. 

Leichtes AT-Zeugs kriegst du aber zumindest (mit etwas Glück) gebraucht. Bis die oben beschriebene Konfiguration mal gebraucht auf den Markt kommt, hat der Klimawandel unseren Schnee sowieso zum Märchen werden lassen.  

[pielinen]

Stimmt schon, gebrauchtes Telemark Spezialzeugs findet sich kaum, ist ja so schon ein totales Nischenprodukt. Die einzige gute Sortierung findet sich bei Sport Conrad. 

[cafeconleche]

@martinfarrent @mawi leider habe ich keinen Kontakt mehr. Das war in Österreich auf der Postalm, also Familienminiskigebiet mit Anfängerhügeln. Also richtig für mich. Mein Partner nahm, um sich nicht zu langweilen, Privatstunden bei einer Skilehrerin, die aus dem Trickski-Bereich kam und sagte, sie könne ihm Telemarken beibringen. Er hatte ziemlich alte BC- Ski mit Zitronenpresse, also der alten Nordic-Norm-Bindung (der ist so drauf, und bei ihm sieht das Skilaufen auch total old-school- elegant aus) Seine Lehrerin musste sich wirklich ziemlich umstellen, um ihm beim Telemarken auf diesen Ski mit diesen Bindungen weiterhelfen zu können. Hat aber wohl was gebracht. (Ich hoffe ich hab’s richtig ausgedrückt, vom Skilaufen versteh ich nichts.)

[mtp]

vor 12 Stunden schrieb einar46:

Sie sind bedeutend schwerer als Langlauf-Ski und BC-Ski

So allgemein würd ich das heute gar nicht mehr sagen, modernes Skitourenequipment kann schon sehr leicht sein (und bei Gebrauchtkauf und im Abverkauf auch erschwinglich).
Z.B. wiegt bei meinen Atomic Ultimate 65 mit der Skitrab-Bindung ein Ski+Bindung 847g, und bei meinen PDG Boots ein Schuh 821g.
Aber, Touren-Ski sind halt eindeutig aufstiegs- und abfahrtsorientiert. Im flachen und eher leicht hügeligen Gelände lässt sich mit Langlauf-Ski und BC-Ski sicher viel besser Meter machen.

[mtp]

vor einer Stunde schrieb cafeconleche:

Das war in Österreich auf der Postalm

Ist bei mir ganz in der Nähe, bin dort nächste Woche wahrscheinlich wieder unterwegs, gibt da schöne Frühlingsskitouren .

[martinfarrent]

vor 8 Stunden schrieb mtp:

Aber, Touren-Ski sind halt eindeutig aufstiegs- und abfahrtsorientiert. Im flachen und eher leicht hügeligen Gelände lässt sich mit Langlauf-Ski und BC-Ski sicher viel besser Meter machen.

Ist ja die ganze Zeit schon mein Hauptthema. 1) Auf BC-Ski kannst du mit Diagonaltechnik spaßig Strecke machen, und dir 2) in hügeligem Gelände mit nur kurzen Abfahrten den ständigen Moduswechsel sparen. Theoretisch bist du also flüssiger unterwegs. Das gilt sogar für Touren in den Alpen, wenn sie in relativer Talnähe verlaufen. Gleichwohl steht aus Sicht des Genußoptimierers die Abfahrttauglichkeit der BC-Ausrüstung im Mittelpunkt aller Überlegungen - insbesondere also die Frage, in wie weit speziell die NNN BC-Bindung bergab reicht und Freude machen kann. Dass sie im Flachen oder bei moderaten Anstiegen die schnellste ist, bestreitet ja niemand. Dass insbesondere viele Norweger damit erstaunlich toll telemarken können, ist ebenfalls hinreichend dokumentiert (unten nochmal ein Video, sogar mit richtig breiten Ski und einem eigentlich gar nicht abfahrtsorientierten Schuh). Aber was kann (konkret) Otto-Normal-Farrent lernen - bei völlig fehlendem skandinavischen Hintergrund? 

Meine bisherigen Erfahrungen und Recherchen besagen, dass ungeheuer viel vom Schuh abhängt. Mal sehen, wie ich mit den bestellten (angeblich recht steifen) BCX 10 klar komme. Es muss ja nicht Telemark sein. In den US-Foren sagen einige Leute, dass sich NNN-BC erstaunlich gut für eine angepasste Paralleltechnik eignet - was mir theoretisch auch einleuchtet (im Vergleich zu einer leichten 75mm-Bindung hat ein fersenflach gehaltener Schuh bei NNN-BC deutlich mehr Halt). Auf der anderen Seite stehen meine praktischen Erfahrungen, die solche Theorie bisher nur ahnungsweise bestätigen, möglicherweise eben wegen meines bislang zu weichen Schuhs. 
 

 

[martinfarrent]

Zum Video noch dies: Wir können ja die Biografie des Akteurs mit ziemlicher Sicherheit konstruieren. Das ist jemand, der vor Jahrzehnten mit 75mm-Bindung und Lederschuhen das Telemarken als seine native und vorrangige Skitechnik gelernt hat. Er findet die heutigen NTN-Bindungen mit Plastikschuhen sicherlich leichter zu bewältigen, kann aber umgekehrt sogar der NNN-BC-Bindung schöne (Telemark-)Schwünge abtrotzen.

All das gilt für einen alpinen Skifahrer wie mich (und vermutlich die meisten hierzulande)  überhaupt nicht. Es gilt auch nicht für hiesige Langläufer.

[einar46]

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Dass insbesondere viele Norweger damit erstaunlich toll telemarken können, ist ebenfalls hinreichend dokumentiert

Es wäre interessant zu wissen, mit welchen Ski die Norweger ihre "eigene Tour", die NPL-Tour (Norge pa langs, Norwegen der Länge nach, von Kap Lindesnes bis zum Nordkap und umgekehrt, ca. 2500 km, Sommer und Winter) begehen.

Auf der Internet-Seite www.norgepaalangs.info gibt es eine Liste, wo schön zu sehen ist, dass viele diese Tour auch im Winter machen. In der Liste sind auch Links zu den Internet-Seiten der Winter-Begeher vorhanden. Vielleicht findet man dort Infos zur bevorzugten Ski-Ausrüstung für diese spezielle Tour.

[martinfarrent]

vor 23 Minuten schrieb einar46:

Auf der Internet-Seite www.norgepaalangs.info gibt es eine Liste, wo schön zu sehen ist, dass viele diese Tour auch im Winter machen. In der Liste sind auch Links zu den Internet-Seiten der Winter-Begeher vorhanden. Vielleicht findet man dort Infos zur bevorzugten Ski-Ausrüstung für diese spezielle Tour.

Ich habe mal ein paar der Links aufgerufen (komischerweise geht das jeweils nur in einem neuen Tab). Die meisten scheinen ja mit langen und schmalen BC-Ski unterwegs zu sein. Solche gibt es ja noch immer auch (wie meine eigenen E99)   - insbesondere für vorwiegend flache Touren. Das überrascht ja nicht. Mir persönlich geht es aber mehr um XCD - also um die breiteren BC-Ski mit etwas besseren Abfahrteigenschaften.

(Lange und schmale sind natürlich im Flachen viel schneller, lassen sich bis zu einer gewissen Breite sogar in der Loipe fahren. 'Allrounder' gibt es bei nordischem BC aber zu einem viel geringeren Grad als im alpinen Bereich.)

[pielinen]

Natürlich sind die mit langen schmalen E99-E109 Style Langlaufskiern unterwegs, um Strecke zu machen.

Damit abzufahren muss man eben üben üben üben....

[martinfarrent]

vor 6 Minuten schrieb pielinen:

Natürlich sind die mit langen schmalen E99-E109 Style Langlaufskiern unterwegs, um Strecke zu machen.

Damit abzufahren muss man eben üben üben üben....

Nö, ist ganz einfach. Habe ich schon oft gemacht. Du fährst auf der Seite liegend ab und bremst so gut es geht mit den Ski. Weil es sowieso dazu kommt, brauchst du es gar nicht erst anders zu probieren.  

[JanF]

Bei mehrtägigen Touren abseits der Zivilisation kommt ja auch noch die Frage dazu, wie aggressiv ich überhaupt fahren will. Ein Schaden am Ski-Setup ist ziemlich unangenehm, wenn man 30 km von der nächsten Straße entfernt ist. Auch meine restliche Ausrüstung und meinen Körper schone ich auf solchen Touren eher als auf einer Skipiste. Außerdem wechseln sich im Gelände oft verblasene, schnelle Stücke mit verschneiten ab, auf denen man dann abrupt abbremst.

Dazu kommt dann bei den meisten noch die Pulka, die das Kurvenfahren wohl auch nicht einfacher machen dürfte.

Ich kriege mit nem 15kg-Rucksack und den Fischer E99 weite Schwünge auf wenig steilen Hängen hin. Ansonsten fahre ich meist die erste Hälfte des Hanges Pflug und dann Schuss, bis ich im flacheren Gelände automatisch an Geschwindigkeit verliere.

Auch den Hang zu "lesen", macht Sinn: diagonal in ein flacheres Stück reinfahren, bremsen und umdrehen.

Für die reine Ökonomie des Vorankommens bezweifle ich, dass die Telemarktechnik auf solchen Touren allzu relevant ist.

[einar46]

vor 26 Minuten schrieb pielinen:

Natürlich sind die mit langen schmalen E99-E109 Style Langlaufskiern unterwegs, um Strecke zu machen.

Gibt es da Vergleichszahlen über "gemachte Meter" bei Touren-Ski und BC-Ski?

Ich frage deshalb, weil es zB bei Wanderschuhen bei mir persönlich keinen Unterschied bezüglich der "zurückgelegten Meter" gegeben hat. Mit den schweren Hanwag-Schuhen (ein Schuh ca. 1 kg) und den viel leichteren ALTRA-Trailrunnern (ein Schuh ca. 250 g) bin ich viele Tage hintereinander 30-35 km am Tag gelaufen. Einen messbaren "Meter-Unterschied" gab es da nicht. Auch ein Zeitunterschied war für mich nicht feststellbar.

Vielleicht hinkt der Vergleich, aber ich versuche immer noch zu verstehen, worin der Vorteil von BC-Ski gegenüber Touren-Ski liegen soll?

Bearbeitet 12. März 2020 von einar46

[martinfarrent]

vor 4 Minuten schrieb einar46:

Gibt es da Vergleichszahlen über "gemachte Meter" bei Touren-Ski und BC-Ski?

Mit BC-Ski hast du eine geschwindigkeitserhöhende Gleitphase - je länger und schmaler der Ski, desto ausgeprägter. Das hat mit dem Gewicht zunächst gar nicht viel zu tun, sondern mit der Konstruktion.

Je steiler der Anstieg, desto mehr entfällt allerdings das Gleiten. Die Gleitphase ist vorrangig im Flachen wichtig.

Wird es erst einmal richtig steil, haben die BC-Ski keinerlei Vorteile mehr - sondern vielmehr nur Nachteile. Die Bindungen haben keine Steighilfe und die Schuppen reichen nicht mehr (du brauchst also dann auch bei ihnen Felle). 

Meines Erachtens ist der Vergleich also müßig - es geht um Ski für unterschiedliche Geländetypen (von Ryan Jordans Hybridansatz mal abgesehen). 

[JanF]

Es ist ja auch nicht so, als wären alpine Tourenski in Skandinavien unbekannt - vielmehr sind sie auch in Norwegen und Schweden recht beliebt. Aber eben für "Gipfel rauf und wieder runter". Für die typische Mehrtagestour, die eher nach dem Schema "Tal hoch - Pass - Tal runter" oder auf Hochebenen abläuft, werden weiterhin BC-Ski verwendet.

[martinfarrent]

vor 18 Minuten schrieb martinfarrent:

Meines Erachtens ist der Vergleich also müßig - es geht um Ski für unterschiedliche Geländetypen (von Ryan Jordans Hybridansatz mal abgesehen). 

Zu Ryans Ansatz ('AT Nordic') noch ein paar Anmerkungen.

Vorteile: Du nutzt die Schuppen der nordischen Ski im Flachen und bei leichten Anstiegen - und die feste Ferse bei der Abfahrt.  Du fährst also mit deinen vorhandenen Fähigkeiten problemlos ab (was aber in moderatem Gelände ein bisschen stumpfsinnig verlaufen könnte).

Nachteile: Du gleitest mit Plastikstiefeln zwar ein bisschen, aber bei weitem nicht so effektiv wie mit weicheren. Und für jede kleine Abfahrt (z.B. in der Eifel) musst du die Bindungen verstellen. Das dauert zwar nicht lange, die Abfahrt allerdings auch nicht.  Der Fluss geht also verloren.

[mtp]

Mir schwirrt ja schon länger die Idee von einer Böhmerwald-Durchquerung im Winter mit Ski durch den Kopf (mit Übernachtung auf den Notübernachtungsplätzen; der Böhmerwald läge nur gute zwei Autostunden von mir entfernt, und dürfte für eine Backcountry-Tour gut geeignet sein).

Aber ich weiß gar nicht, ob dazu heuer überhaupt genug Schnee gewesen wäre, und welche Ski sich dafür am besten eignen.
Entweder ich lege ich mir mal wieder Classic- oder Skating-Langlaufski zu (welche ich dann hauptsächlich für sportliche Zwecke, aber auch gut zuhause als Alternative zum Skitourengehen nutzen kann), oder speziell für Backcountry-Touren günstige Backcountry-Langlaufski, oder doch solche wie die E99/E109.