Back Country Ski

[pielinen]

vor einer Stunde schrieb mtp:

Das hohe Gewicht des Scarpa T4 ist mir auch aufgefallen (1340g lt. der Angabe im Link oben).
Da wird es ja wahrscheinlich auch Alternativen geben - ich bin z.B. nach kurzer Suche auf den Fischer BCX 675 gekommen (1028g), der wäre vielleicht auch geeignet?

je leichter, desto flexibler, desto „wackliger“ in der Abfahrt...

einen Tod muss man sterben

mit meinem Voilé 3Pin Hardwire Ski verwende ich den Crispi Sydpolen (Lederschuh)  oder den Garmont Synergy (Abfahrtsstiefel),jeweils die entgegengesetzten Extreme.

@martinfarrent: du bist doch ein geeigneter Anwärter auf Telemark Jüngerschaft, besorge dir doch ein gebrauchtes Telemark Abfahrts-Set!!!

Bearbeitet 13. März 2020 von pielinen

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb pielinen:

je leichter, desto flexibler, desto „wackliger“ in der Abfahrt...

Leicht rangiert für mich niedriger als 'Kick&Glide-freundlich' - wenngleich meist dasselbe Ergebnis rauskommt. Ergo: Fürs Gleiten so flexibel wie möglich, dabei aber so steif wie nötig (um im jeweiligen Gelände auch schön abfahren zu können).

Die von dir geschilderte Bandbreite in der 75mm-Nutzung kommt mir sehr entgegen. Da muss man sich gar nicht festlegen, sondern kann zwei oder mehr Paar Schuhe verwenden. 

Nur: Reichen Kabel nicht? Muss es aus deiner Sicht die Hardwire sein? Ist sie zum Lernen besser - oder warum?

Es gibt auch noch eine Frage, die anscheinend überhaupt niemand in den Tele-Foren beantworten kann/will: Sind 75mm-Bindungen wirklich grundsätzlich stabiler und schwung-geeigneter als NNN BC - oder gilt dies vielmehr nur für Telemarkschwünge? Klar ist mir, dass sie selbst ohne Kabel beim Telemarken besseren Halt geben, insbesondere weil die Biegung am Fußballen und nicht an den Zehspitzen statt findet. Wenn man den Fuß aber flach hält, um parallel zu schwingen, könnte die Sache umgekehrt aussehen. Hier bietet NNN BC doch möglicherweise den besseren Halt - weil die Rillen in der Sohle mit dem Profil der Platte harmonieren, um seitliche Stabilität zu unterstützen.

[pielinen]

Voilé Kabelbindung ( das Kabel kann man abbauen!)  sind mehr für BC, Voilé Hardwire (kann man auch abbauen oder aushängen und an der Platte fixieren), die habe ich, ist straffer für die Abfahrt geeignet

Ich habe das aber noch nicht verglichen, ich habe auch noch einen alte Tourenski mit Rottefella Telemark Kabel (noch nicht getestet)

Telemark ohne Kabel /Hardwire geht nicht gut da keine Gegenspannung.

[pielinen]

Am 19.3.2018 um 17:16 schrieb pielinen:

Selbst diese „Voile 3Pin Hardwire“ ist mit dem „Crispi Sydpolen“ eine sehr wackelige Angelegenheit, mit meinem alten 75mm „Garmont Synergy“ Telemarkstiefel aber hervorragend zu fahren.

 

Ein „Scarpa T4“ Zweischnallenstiefel wäre ein Kompromiß.

Um mich nochmal aus letztem Jahr zu zitieren, hier kann man ahnen, wie das „Hardwire“ an der Teleplatte eingehakt und „zwischengelagert“ werden kann.

Bearbeitet 13. März 2020 von pielinen

[pielinen]

Der ideale Telemark Ski ist im Gegensatz zum BC Ski auch noch ein „Tip and Tail Rocker“!!!, während der ideale Langlaufski eine gute Vorspannung hat um gut in der Loipe zu gleiten.

Bearbeitet 13. März 2020 von pielinen

[martinfarrent]

vor 7 Stunden schrieb martinfarrent:

Ja... ist so die Denkrichtung. Oder Rossi BC-X-12. Bei den Rossignols weiß ich aus Erfahrung halbwegs, dass Gr. 45 richtig passen sollte.

... und weil die BX X-10 (NNN BC) jetzt da sind, kommt sofort eine erste Trockeneinschätzung. Passt noch besser als mein BC X-6 und ist trotz ähnlichen Aussehens der Manschette/Plastikstütze seitlich um Welten steifer. Ich prognostiziere ein ziemlich gutes Abfahrgefühl bei alpiner Technik (natürlich nur relativ gesehen). Das Gewicht pro Schuh in meiner Größe beträgt rund 925 g - etwa 80 g mehr als beim X-6. 

Den Unterschied spürt man auch beim erschwerten Gehen hier im Haus. Er ist so groß, dass ich noch nicht einmal mehr weiß, ob ich mich vom X-6 trennen sollte. Wahrscheinlich behalte ich ihn zusätzlich für meine Fischer E99, die sich sowieso durch nichts in der Welt drehen lassen. Kann sein, dass er bei diesem Ski im Flachen einen Tempovorteil hat... und auch bei Gehpassagen angenehmer ist.

Unterm Strich bin ich vom X-10 bereits jetzt ziemlich angetan!

[einar46]

vor 32 Minuten schrieb pielinen:

Selbst diese „Voile 3Pin Hardwire“ ist mit dem „Crispi Sydpolen“ eine sehr wackelige Angelegenheit

Bedeutet das, dass man mit diesen Schuhen keine alpine Abfahrt auf einer präparierten Piste bewerkstelligen kann?

Ich frage deshalb, weil sich für mich langsam ein Setup für Ski-Touren herauskristalisiert:

• Ski: Rossignol (oder andere in der Breite)
• Bindung: Voile 3Pin Hardwire
• Schuhe: Crispi Sydpolen

Wenn dieses Setup auch noch "einigermaßen" für alpine Abfahrten funktioniert, könnte ich meine alpinen Ski in die Rente schicken. Ich hätte dann nur noch eine Ski-Ausrüstung, die ich für Touren und auch alpin nutzen könnte. Multiuse eben...

[martinfarrent]

vor 26 Minuten schrieb einar46:

Wenn dieses Setup auch noch "einigermaßen" für alpine Abfahrten funktioniert, könnte ich meine alpinen Ski in die Rente schicken. Ich hätte dann nur noch eine Ski-Ausrüstung, die ich für Touren und auch alpin nutzen könnte. Multiuse eben...

Neeiiiiin!!! (Du merkst, wie sich alles in mir aufbäumt.  ). Du wirst (alpin) nie und nimmer dasselbe Tempo und dasselbe Sicherheitsgefühl erreichen... nicht einmal annähernd. Das ginge vielleicht ansatzweise mit einem Plastikschuh und der Hardwire-Bindung, dann aber zwingend mit Telemarktechnik. Aber eigentlich sind die Ski für ständiges Abfahren am Lift auch zu leicht. Ich glaube, sie gingen recht rasch kaputt. Außerdem verlangsamen die Schuppen das Tempo und die Stahlkante ist dünn - sie lässt sich mit Sicherheit nicht halb so oft schleifen, wie ich es bei einem richtigen Abfahrtsski tun würde. 

Wovon zumindest ich hier großenteils rede ist die Vorstellung, moderate Abfahrten halbwegs sicher und elegant  mit möglichst weichen Schuhen zu bewältigen. Sprich: allenfalls hellrotes Pistenniveau und das recht langsam. Dafür will ich aber während einer Tour Spaß haben auf Hängen, die mit alpinen Abfahrtski nur zum Gähnen wären. 

Konkret mit den Rossi BC 110: Touren und nicht liften! Mit NNN BC und Paralleltechnik, wenn das geht. Oder mit 75mm und mit Telemarktechnik, die ich erst noch lernen muss. Lediglich theoretisch möglich ist für Normalsterbliche die Kombi NNN BC und Telemark. Was Gus Gusterfson im folgenden Video macht, ist für Nicht-Norweger mit derselben Ausrüstung ungefähr so denkbar wie Kaffeekochen im Kühlschrank.  

 

[pielinen]

vor einer Stunde schrieb einar46:

Bedeutet das, dass man mit diesen Schuhen keine alpine Abfahrt auf einer präparierten Piste bewerkstelligen kann?

Das geht schon, aber ist nie mit Abfahrtstelemarkstiefeln zu vergleichen, wie ich schrieb!!!

So in etwa:

 

Bearbeitet 13. März 2020 von pielinen

[martinfarrent]

vor 22 Minuten schrieb pielinen:

Das geht schon, aber ist nie mit Abfahrtstelemarkstiefeln zu vergleichen, wie ich schrieb!!!

Außerdem ist der Ski auch in weiteren Punkten (ich schrieb ja bereits einiges dazu) wirklich ein BC- und kein Abfahrtsski. Zum Beispiel hat er eine BC-typische Vorspannung (zwar noch single camber, aber doch mehr als bei einem Abfahrtski). Dass man mit ihm abfahren kann, macht ihn noch nicht zum idealen Kandidaten für die Piste... und er ist alles andere als das, eben ein Kompromiss. Klar, hat er für einen BC-Ski ganz bestimmt sehr gute Abfahrteigenschaften und dies mit Absicht. Aber auf der anderen Seite ist er auch für die Diagonaltechnik des Langlaufs konzipiert... und auch in dieser Disziplin wiederum ziemlich langsam.  Der Ski beinhaltet eine Riesengrätsche, was seine Bandbreite anbelangt. Deutliche Abstriche muss man daher an beiden Enden einkalkulieren... er ist halt ein nordischer BC-Tourenski für einen bestimmten Bereich des BC-Spektrums. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

All das sieht man dem Ski bereits an, noch bevor man ihn ausprobiert hat, wenn man ihn tatsächlich in der Hand hält.

Das von @einar46 angedeutete Gesamtkonzept ist also nicht nur eine Frage des Stiefels. 

[pielinen]

Mein Ski unter der Voilé 3Pin Hardwire ist ein schön gerockerter alpiner Tourenski.

[martinfarrent]

vor 5 Minuten schrieb pielinen:

Mein Ski unter der Voilé 3Pin Hardwire ist ein schön gerockerter alpiner Tourenski.

Wenn ich Telemark lernen sollte, hätte der dafür ideale Ski so viel Rocker, dass er fast schon rund wäre!  Ansonsten aber hasse ich Rocker für (alpin gefahrene) Pistenski. Schlimm waren die Jahre, als sie fast imperativ zu den neuen Modellen gehörten.

[einar46]

vor einer Stunde schrieb pielinen:

Mein Ski unter der Voilé 3Pin Hardwire ist ein schön gerockerter alpiner Tourenski.

 

vor einer Stunde schrieb martinfarrent:

Wenn ich Telemark lernen sollte, hätte der dafür ideale Ski so viel Rocker, dass er fast schon rund wäre!

Dumme Frage, was ist ein "gerockerter" alpiner Tourenski?

[martinfarrent]

vor 40 Minuten schrieb einar46:

Dumme Frage, was ist ein "gerockerter" alpiner Tourenski?

Camber (Vorspannung) befindet sich in der Skimitte und bezeichnet dort die (meist) in irgendeinem Ausmaß vorhandene konkave Kurve nach oben - die im Bereich unter der Bindung zur Lücke zwischen dem Fußboden und dem Ski führt, so du diesen mal unbelastet auf den Teppich legst. Bei einem Pistenski sorgt diese Vorspannung für ein 'sportliches' Verhalten beim Entlasten. Bei einem Langlaufski optimiert sie die Gleitphase. 

Der Rocker ist eigentlich/ursprünglich für Tiefschnee da - als konvexe Kurve an einem oder beiden Enden des Ski sorgt er für Auftrieb. Auf der Piste hat er aber ggf. eine andere Funktion (die ich bei alpiner Technik überhaupt nicht schätze) und 'verkürzt' gewissermaßen den Ski in der Schwungeinleitung, macht ihn also drehfreudiger. Relative Anfänger mögen das und Verkäufer erzählen dir gern, dass der Rocker auf das Verhalten bei höherem Tempo keinen Einfluss hat... und reden damit Stuss. Der Ski wird eindeutig weniger stabil, wenn du schnell fährst. 

Ich kann mir zwar vorstellen, warum Rocker für Telemark trotzdem auch beim Pistenski Sinn machen. Aber da ich kein Telemarker bin, sollte @pielinen das besser erläutern. 

Ein Ski kann beides haben: sowohl Rocker als auch Camber (zugleich). 

[mtp]

vor 4 Stunden schrieb einar46:

Ich hätte dann nur noch eine Ski-Ausrüstung, die ich für Touren und auch alpin nutzen könnte.

Für alpines Skifahren und Genusstouren verwende ich manchmal noch mein etwa 20 Jahre altes Skitourenset:
Ein (halbwegs leichter, aber gut zu fahrender) Dynafit-Ski mit einer alten Tourlite Tech Bindung und dem dazugehörigen Tourlite Tech 3 Schuh. Damit kann ich zwar nicht besonders schnell aber dafür ziemlich bequem gehen, und gut abfahren.

Heute würde ich mir dafür irgendeine aktuelle leichte (nicht ultraleichte) Skitourenausrüstung zulegen, d.h. Schuhe im Bereich von ca. 900-1100g (in meine Auswahl kämen z.B. der La Sportiva Sytron, Fischer Travers oder Atomic Backland) und dazupassende Ski z.B. von Atomic, Fischer oder Dynafit mit einer PIN-Bindung.

Da mir aber derzeit Skitouren mit meinen ultraleichten Atomic Ultimate 65 und den PDG Boots (welche ich auch sehr bequem und super stabil beim Abfahren finde) unheimlich Spaß machen, will ich im Moment gar nichts anderes.

Manchmal verwende ich auch noch meine Ultimate 163 mit der alten TLT-Bindung und den TLT4 Race Boots (diese zeigen aber schon Auflösungserscheinungen an der Sohle und beim Innenschuh, und sind nicht so bequem und stabil wie meine PDG Boots).

[pielinen]

vor 20 Stunden schrieb martinfarrent:

Ich kann mir zwar vorstellen, warum Rocker für Telemark trotzdem auch beim Pistenski Sinn machen. Aber da ich kein Telemarker bin, sollte @pielinen das besser erläutern. 

Ein Ski kann beides haben: sowohl Rocker als auch Camber (zugleich). 

So ein teilgerockerter Ski ist gutmütiger bei sich ändernden Schneeverhältnissen, z.B. Schneehaufen auf vereister Piste, wenn z.B. die vordere gerockerte  (nachgiebige) Skispitze in einen Schneehaufen fährt, und der hintere straffe Ski noch auf der eisigen festgewalzten aufliegt, werden diese Änderungen besser abgepuffert.

So sind meine beiden aktuellen Skier.

Bearbeitet 14. März 2020 von pielinen

[martinfarrent]

Für eine kurze Pause von der Theorie habe ich Metallica zu einem Nicht-OT-Song verpflichten können.  
 

 

[martinfarrent]

Am 13.3.2020 um 10:49 schrieb pielinen:

... mit meinem Voilé 3Pin Hardwire ...

So ein Drecksleben! Die Bindung war heute zweimal bei den eBay-Kleinanzeigen gelistet... einmal zu verschenken in Bayern und einmal hier in Bonn für € 60. Sofort rief ich natürlich beide Anbieter an... um zu erfahren, dass ihre Angebote soeben aufgeschnappt worden waren.  

[martinfarrent]

@pielinen : Okay... ich habe mich nach Durchsicht vieler amerikanischen Threads entschieden, dem Rossi 110 eine 75mm-Bindung zu verpassen. NNN BC wäre hier vielleicht überambitioniert, außer bei ganz fluffigem Schnee. Aber ich will den Rossi ja als BC-Ski für moderate Touren nutzen und nicht für die Piste. Deshalb bin ich beinahe ebenso entschieden, es schuhseitig mit den Rossignol BC X-12 zu versuchen. Meine BC X-10 (NNN BC) überzeugen mich von der Passform/Steifigkeit her sehr. Der 12er hat den 75mm Schabel und müsste noch ein Stück steifer sein (mit Exoskelett aus Carbon, statt Plastik). 

Kurz zusammenfasst will ich:

• möglichst viel Kick and Glide
• eine relativ gute Eignung für Parallelschwünge
• perspektivisch die Chance auf Telemarkschwünge (bei sehr mäßigen Abfahrten)
• kein Setup für sonderlich steiles Gelände
• möglichst geringes Gewicht
• möglichst selten bis nie irgendetwas unterwegs verstellen (also ein flüssiges Erlebnis auf moderatem Terrain)

Bleibt die Frage nach der Bindung. Brauche ich für obige Wunschliste wirklich die relativ schwere Hardwire? Oder reichen normale Kabel (leichter)? Oder gar 3-Pin ohne Kabel (sehr viel leichter und außerdem superbillig)?

Klar ist mir, dass die Hardwire die Telemark-Lernkurve verflachen würde. Aber diesen Aspekt des leichteren Lernens möchte ich nicht unbedingt priorisieren.

[pielinen]

Je mehr Stabilität bei der Abfahrt gewünscht ist, desto mehr macht ein Kabel oder gar Hardwire für‘s Telemark Sinn!!!

Für BC reicht 75mm ohne Kabel, dieses kann man bei Voilé 3Pin auch ganz aushängen, man hat quasi zwei Bindungen

(So, Sonne scheint, jetzt beende ich die verbale Skisaison und werde mein Rennrad herrichten)

[martinfarrent]

vor 3 Stunden schrieb pielinen:

Je mehr Stabilität bei der Abfahrt gewünscht ist, desto mehr macht ein Kabel oder gar Hardwire für‘s Telemark Sinn!!!

Bei dir ist es wie im telemarktalk-Forum: Du bist so sehr Telemarker, dass dir die Frage nach Parallelschwüngen fast unverständlich ist... was beileibe kein Vorwurf sein soll (ich bin ja eher richtig neidisch).  

Meine Grundfrage lautet aber: Haben Kabel/Hardwire auch für Parallelschwünge eine stabilisierende Funktion?

Wenn ja, dann wäre der steifste für mich in Frage kommende 75mm-Schuh mit der Hardwire-Bindung die sinnvollste Kombination. Das wäre für Touren etwa der Rossignol BC X-12. Einen Hartschalenschuh will ich nicht.

Wenn nein, wäre die 75mm-Bindung für mich (so lange ich kein Telekmark kann) ja nur dafür da, einen noch steiferen Schuh als meinen schon ziemlich beeindruckenden (neuen) BC X-10 zu ermöglichen... weil es z.B. den Rossi BC X-12 oder den Fischer BCX 875 für NNN BC gar nicht gibt. Dann brauche ich für Hardwire/Kabel gar nicht erst Geld auszugeben und kann einfach die billige und extrem leichte Rottefella Supertelemark nehmen.

(Und dazu stellt sich dann für mich automatisch eine weitere Frage, ebenfalls aus Sicht eines Parallelschwingers. Sie betrifft das recht feste Ineinandergreifen der Platte und der Sohle beim flachen Fuß in der NNN BC-Bindung. Inwieweit wäre der Verlust dieser seitlichen Stabilisierung nachteilig? Genauer: Würde der etwas steifere Schuh ihn überkompensieren oder nicht? Wenn nicht, lohnt sich der Kauf eines weiteren Schuhs ja gar nicht mal. In diesem Fall würde ich auch beim 110 eine NNN BC Magnum montieren.)

Mir ist schon klar, was ich mit dir und auf telemarktalk mache: Ich mute euch eine Frage zu, die für euch Telemarker völlig irrelevant ist. Deshalb schon mal von Herzen... sorry!  

------------

EDIT: Als weitere Variable kommt hinzu, dass die genormte und exklusiv von Rottefella vertriebene NNN BC-Sohle beträchtlich steifer ist als die Sohlen der meisten 3-Pin-Schuhe.

[pielinen]

Dann bleibe doch erstmal bei NNN! In leichter Rücklage kommt man überall irgendwie runter...

Bearbeitet 16. März 2020 von pielinen

[mtp]

@martinfarrent, dieses Video bzw. den Kanal wirst Du ja wahrscheinlich schon kennen (hat mir YouTube kürzlich vorgeschlagen und find ich recht interessant):

[martinfarrent]

vor 2 Stunden schrieb mtp:

@martinfarrent, dieses Video bzw. den Kanal wirst Du ja wahrscheinlich schon kennen (hat mir YouTube kürzlich vorgeschlagen und find ich recht interessant):

Das ist echt irre! Ich habe mich hier gerade eingeloggt, weil ich dasselbe Video entdeckt hatte und hier posten wollte!!!

[martinfarrent]

@mtp Unterm Strich bestätigt der Film meine Vermutung:

• Die NNN BC-Bindung/Sohle an sich ist für parallele Schwünge etwas stabiler als 75mm/3-pin. Die seitlich steifsten Schuhe - bis hin zur Hartschale - gibt es aber für 75mm. 
• Laut Video und auch laut einigen Diskussionsbeiträgen bei telemarktalk perpetuiert sich durch diese Praxis der Schuhhersteller ein Mythos: dass die Stabilität von 75mm eine Folge der Bindung selbst sei. Dies führt wiederum dazu, dass die steifsten Schuhe auch weiterhin nur für 75mm verlangt und daher produziert werden (Henne und Ei sind hier egal - aber was die Hersteller selber bevorzugen würden, wüsste ich gern).
• Bei Telemarkschwüngen sieht die Sache aber offenbar objektiv anders aus: 75mm kann mit Kabel versehen werden, und die Sohle flext im Gegensatz zu NNN BC an der richtigen Stelle (am Fußballen und nicht weiter vorne). Dass vorwiegend Telemarker an Nordic BC mit Downhillpassagen interessiert sind, trägt zusätzlich zum Phänomen bei, dass sehr steife Schuhe nur für 75mm produziert werden. 
• Einig sind sich indes alle, auch die 75mm-Anhänger,  dass NNN BC im Flachen und bei Aufstiegen viel effizienter ist (ansonsten wären ja auch Langlaufprofis heute noch auf 75mm unterwegs). In diesem Bereich wäre ein zu steifer Schuh aber nachteilig. 

Für  mich persönlich geht daraus hervor, dass ich NNN BC auf dem Rossi-Ski (110) als Erstes ausprobieren werde. Da der Ski für Touren in halbwegs moderatem Gelände gekauft wurde, ist mir das gute Vorankommen mit Diagonaltechnik sehr wichtig. Dementsprechend hatte ich sowieso nicht vor, den Ski mit Hartschalenschuhen zu fahren (es sei denn bei einer AT-Bindung, weil es da nicht anders geht). Es gibt aber m.W. nur einen einzigen Synthetikschuh mit Exoskelett, der vermutlich etwas steifer ist als mein neuer Rossi BC X-10: den Rossi BC X-12 (75 mm). Möglicherweise gilt dasselbe für den Fischer BC 875 (ebenfalls 75 mm). Von den Rossis weiß ich aber, dass sie mir gut passen. 

Vom X-12 weiß ich aber nicht, ob seine zusätzliche Steifigkeit den Verlust der NNN BC-Platte/Sohle ausgleicht. Ich gäbe also viel Geld (Schuh, Bindung) für ein Experiment aus, dessen Ausgang ich viel schlechter einschätzen kann als beim Kauf einer weiteren NNN BC-Bindung für den Rossi Ski.

Ich habe ja sozusagen bereits den zweitsteifsten der für mich in Frage kommenden Schuhe - und der ist für NNN BC gemacht.

Schließlich noch zur AT-Option: Dieser Ski wird m.E. auch durch eine AT-Bindung nie und nimmer zum guten alpinen Tourenski. Das liegt unter anderem an der nordischen Vorspannung - die man für den steilen alpinen Aufstieg ebenso wenig braucht wie die Schuppen (Felle wären nötig), die aber bei der Abfahrt nachteilig ist. Und nach längerem Nachdenken finde ich die alpine Bindung in moderatem Gelände ziemlich overkillig und auch gleitschwach - zudem stören Moduswechsel den Flow. 

(Der Vollständigkeit halber noch: Das moderate Gelände für diesen Ski gibt es natürlich auch in den Alpen, zum Beispiel oft in Talnähe. Mit 'alpinen Touren' verbinde ich aber lange Aufstiege und Abfahrten, im Gegensatz zum ständigen Wechsel.)