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Ultraleicht Trekking

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vor 2 Stunden schrieb AlphaRay:

Dann isoliert die Noname ja an sich sogar besser. Rein von der Isolationsleistung des Materials her.

Nee, genau umgekehrt!
Bei der 19 mm Matte wird weniger Wärme an den Boden abgegeben, (-7,4 Grad ist kälter als -5,8 Grad). :wink:
Im Umkehrschluss lässt die 14 mm Matte also mehr Wärme durch, was deutlich am Po zu spüren war.

VG. -wilbo-

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vor 8 Minuten schrieb wilbo:

Nee, genau umgekehrt!
Bei der 19 mm Matte wird weniger Wärme an den Boden abgegeben, (-7,4 Grad ist kälter als -5,8 Grad). :wink:
Im Umkehrschluss lässt die 14 mm Matte also mehr Wärme durch, was deutlich am Po zu spüren war.

VG. -wilbo-

Richtig - weil die 19mm Matte 5 mm dicker ist. Aber nicht weil die Noname schlechter ;)

-7,4 Grad abzüglich die ~36% Differenz in der Dicke = -5,45 unter der 19mm wenn diese nur 14mm hätte  

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vor 32 Minuten schrieb Stulle:

Da Die Messung erst nach einer halben Stunde stattfindet, sollte ein abkühlen der Wärmeflasche über diesen Zeitraum stattfinden. Wäre es dann nicht fast informativer die Differenz von Wasser zu Temp Fühler Temperatur zu messen?-->je höher die Differenz desto besser

Ja, wäre wahrscheinlich wäre das exakter in der Messung.
Praktisch aber schwieriger umzusetzen und mit mehr Aufwand verbunden. :(

Je länger ich über den Versuchsaufbau nachdenke, umso sinnvoller erscheint es mir, die Wärmequelle auf die Isomatte zu legen und unter der Matte zu messen. Bei entsprechend niedriger Bodentemperatur sollte man eine Messreihe bekommen, die die Funktionsweise der Isomatte idealerweise wiedergibt, (natürlich wieder nur als interner Vergleich).

VG. -wilbo-

bearbeitet von wilbo

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Erst einmal wow was für ein Beitrag. Schön dass du dir soviel Zeit nimmst und die Mühe machst nachzumessen was uns so verkauft wird.

Ich frage mich allerdings inwieweit hier die Laborergebnis vom Feldeinsatz abweichen könnten. Zwei Bedenken habe ich:

1. Das Körpergewicht komprimiert die Isomatte und somit die tatsächliche Isolationsfähigkeit.

2. Du hast dem Versuchsaufbau zu Liebe die Messung umgedreht. Sprich du misst wie viel Wärme punktuell durch die Matte hindurch geht. Eigentlich müsstest du messen wie viel Wärme im Gesamten Schlafsystem "drinnen" bleibt. Das hat aber eigentlich nur einen Einfluss sobald du den Test auf "Luftmatratzen" erweiterst, da ich mir hier vorstellen kann dass zusätzlich zum Boden auch seitlich an der Matte wärme abgegeben wird. 

Ich fände zusätzlich interessant einen Test auf einen komprimierten Daunenschlafsack durchzuführen. Quilt-Hersteller sagen uns zwar dass die Daune am Rücken unnütz ist, aber in welchem Maße? Wie stark muss diese gepresst werden?

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vor 25 Minuten schrieb wilbo:

Wärmequelle auf die Isomatte zu legen und unter der Matte zu messen. Bei entsprechend niedriger Bodentemperatur sollte man eine Messreihe bekommen, die die Funktionsweise der Isomatte idealerweise wiedergibt,

Optimieren könntest Du es, wenn Deine Wärmequelle eine konstante Temperatur abgibt (quasi wie der Körper). Z.B. ein elektronisches Heizkissen o.ä. Dann noch einen 10Kg Sack drauf gelegt, um die Flächenabdeckung zu erreichen. 

1. Messung Heizmatte direkt auf den Boden, Sack drauf und Thermometer zw. Heizkissen und möglichst kaltem Boden (Keller oder das Kühlhaus wären ideal) - das Ergebnis wäre dann die Referenzmessung. 

2. Messung dann mit Isomatte. Schauen wie hoch die Abweichung ist. je höher die Abweichung zum kälteren Wert, desto größer die Isolationswirkung. 

 

Wenn Du noch die Abweichung der Temperatur und nicht nur die Isowirkung messen möchtest, dann noch die Temperatur des Heizkissens isoliert messen und die des Bodens. Bei der 2. Messung kannst Du dann auch den Temperaturunterschied sehen. 

Vorteil: es gibt mehr Konstanten in diesem Messtand (der Boden fast auch - zumindest vergleichbar mit dem Feldeinsatz), durch den Sack hast Du den Anpressdruck der Matten erhöht, was auch das Körpergewicht widerspiegelt.  Ist natürlich nicht ganz exakt, ich denke aber, die Aussagekraft wird noch etwas genauer und den Gegebenheiten im Feldeinsatz näher sein. 

bearbeitet von Wander Schaf

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vor 7 Minuten schrieb PeeWee:

1. Das Körpergewicht komprimiert die Isomatte und somit die tatsächliche Isolationsfähigkeit.

Jupp, sehe ich auch so. Kann ich schwer simulieren. Dann lege ich mich lieber gleich selber ins Kühlhaus. :mrgreen:

vor 8 Minuten schrieb PeeWee:

2. Du hast dem Versuchsaufbau zu Liebe die Messung umgedreht. Sprich du misst wie viel Wärme punktuell durch die Matte hindurch geht. Eigentlich müsstest du messen wie viel Wärme im Gesamten Schlafsystem "drinnen" bleibt.

Wie oben erwähnt, erscheint mir der umgekehrte Versuchsaufbau zunehmend sinnvoller.

VG. -wilbo-

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vor 3 Minuten schrieb Wander Schaf:

Z.B. ein elektronisches Heizkissen o.ä.

Damit habe ich angefangen zu testen. :mrgreen:

_DSC2045.thumb.jpg.83fe9a0de1f11f0e8a039e52269627c4.jpg

Leider ist die Verteilung der Heizdrähte recht ungleichmäßig, sodass ich befürchtete zu ungenauen Messungen zu kommen. Daher bin ich auf eine simple Wärmflasche ausgewichen die, die Wärme flächiger abstrahlt.

Ansonsten finde ich Deine Ausführungen durchaus sinnvoll.
(Ich habe natürlich immer im Hinterkopf den Aufwand eher zu begrenzen, statt auszuweiten. :wink: )

VG. -wilbo-

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würde ich so einen Messstand aufbauen, würde ich eher eine konstante Temperatur und einen konstanten Messpunkt einer Wärmflasche vorziehen (wie gesagt, je mehr Konstanten und näher an der Realität, desto bessere Schlüsse könnte ich für mich daraus ziehen). Vielleicht hast Du noch eine dünne Blechplatte, die Du unter das Heizkissen legen kannst, dann verteilt sich die Wärme etwas mehr über die Fläche, falls Du Ungleichmäßigkeiten des Kissens befürchtest. Da Du aber ohnehin nicht mit mehreren Sensoren, sondern nur punktuell misst, sehe ich darin kein Problem. Die konstante Wärme ist gewährleistet und wenn Du alle Utensilien immer am gleichen Fleck positionierst, dürfte es auch vergleichbar bleiben. Ich denke vergleichbarer als die schwindende Wärme der Wärmflasche. 

Wenn Du also ein möglichst genaues Ergebnis erzielen möchtest mit möglichst wenig Aufwand, würde ich auch eher zum Kissen greifen, denn bei der Wärmflasche müsste noch der Zeitfaktor mit einbezogen werden oder eben immer wieder heißes Wasser aufgekocht werden (was ich aufwändiger und lästig finden würde :P ) 

Ungeachtet der Methode, wird alles bisher angebrachte zumindest eine gewisse Auskunft über die Wirkung geben :)

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@wilbo: Erstmal fetter Respekt für deine wissenschaftlichen Ambitionen. :ph34r:

Bzgl. Wärmequelle: Es gibt im 3d Druckbereich beheizte Druckbetten. Die sind im Prinzip eine Platine mit vielen eng anliegenden Leiterbahnen und sehr gleichmäßiger Wärmeverteilung. Da ist noch ein Temperaturfühler dran, gesteuert wird das über einen Arduino. ...a:Dlso nur mal so als Anregung falls du dich da komplett "reinnerden" willst.:D

LG, Christian

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Moin!

Nun habe ich doch den Aufwand erhöht und eine Messreihe in im Kühlhaus erstellt. (Scheixxe war das Kalt! :blink:)
Da es in der Kältekammer keinen Stromanschluss gibt, war ich bei der Wärmequelle auf die schon bekannte Wärmflasche angewiesen.
Die Wassertemperatur war wieder bei 100 Grad, nur das Messintervall wurde verkürzt. Nach 15 Minuten hat sich die Wärmflasche schon so weit abgekühlt, dass der Temperaturverlauf unter der Isomatte in Gegenrichtung umgekippt ist.

Raumtemperatur am Boden, - 17 Grad Celsius.
Versuchsaufbau in der Kältekammer: Wärmflasche auf der Matte, Temperaturmessung unter der Matte, jeweils nach 10 Min.

  • Eva Matte Extex, 50kg/m³,1 cm:_____+ 4,4 Grad
  • Kanchen Junga, 0,8 cm: ____________+ 4,3 Grad
  • Therm-a-rest Ridgerest, 1,2 cm: _____+ 2,6 Grad
  • Karrimor Z-matt, 1,1 cm: ____________+ 2,4 Grad
  • Therm-a-rest Z-lite, 1 cm:  ___________+ 2,3 Grad
  • NoName Evazote, 30kg/m³,1,4 cm:  __+1,4 Grad
  • 4 x 0,4er Eva Matte, 30kg/m³, 1,6 cm: + 0,7 Grad
  • Evazote Matte, 30kg/m³, 1,2 cm: _____+ 0,3 Grad
  • 2 x 1,1er Karrimor Z-mat, 2,2 cm:  _____- 0,1 Grad
  • 2 x 1er Therm-a-rest Z-lite, 2 cm:   _____- 0,6 Grad
  • 2 x 0,8er Kanchen Junga, 1,6 cm:  _____- 1,2 Grad
  • 3 x 0,8er Kanchen Junga, 2,4 cm:  _____- 2,2 Grad
  • Globi Eva Matte, 50kg/m³19 mm:  _____ -2,2 Grad

Wie ich vermutet habe, rücken die Daten enger zusammen, sodass es eigentlich eines feineren Messwerkzeugs bedarf. Für eine grobe Orientierung reicht mir der Vergleich in jedem Fall aus.

Um nur mal die ersten und letzten beiden Daten der Messreihe für einen Interpretationsversuch herauszugreifen.
Ich glaube nicht, dass die weicheren Kanchen Junga Matten wirklich mit der Isolationsfähigkeit der 50kg/m³ Evazote Matten mithalten. Mein Testaufbau vernachlässigt vollkommen die Kompression der Isolationsschicht durch das Körpergewicht des Schläfers. Das wird in der Verwendung Outdoors einen entschiedenen Unterschied machen.
Wenn man allerdings das Volumen der Matten unberücksichtigt lässt, könnte man sich zum Ausgleich locker eine weitere Copolymer Matte einfach oben drauf legen und wäre immer noch leichter unterwegs.
... und eine Prinzessin auf der Erbse. :mrgreen:

Ich werde in Zukunft viel öfter Mattenkombinationen verwenden, anstatt nur eine mitzunehmen. Vermutlich wird es meist auf eine lange Matte zusammen mit einer Torsomatte hinauslaufen.

VG. -wilbo-

bearbeitet von wilbo

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@wilbo, vielen Dank für den Test und die Gedanken die du dir da gemacht hast. Gibt eine gute erste Einschätzung für die Auswahl der SChlafunterlage. Was mich verblüfft sind die Unterschiede bei der ersten und den beiden letzten Matten - diese große Diskrepanz hätte ich nicht erwartet.

Speziell das bei noch nicht mal doppelter Dicke einer ansonsten sehr ähnlichen Matte eine Temperaturdifferent von >6°C auftritt. Krass.

Wo ich Zweifel am Meßaufbau habe ich der doch unrealiostisch große Temperturunterschied zw. Wärmequelle und Wärmesenke von >110°C. Dadurch werden die Ergebnisse vermutlich etwas verzerrt.

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vor 3 Minuten schrieb kra:

Wo ich Zweifel am Meßaufbau habe ich der doch unrealiostisch große Temperturunterschied zw. Wärmequelle und Wärmesenke von >110°C. Dadurch werden die Ergebnisse vermutlich etwas verzerrt.

Das sehe ich auch so!

Bei 36 Grad auf der Matte bräuchte ich leider viel  länger zum Messen und deutlich feinere Messgeräte.
Demnächst wird es ja einen exakten R-Wert von Therm-a-rest, REI & MEC geben.
Es wird zwar eine Weile dauern bis Sie mit den populären Blasematten durch sind, aber dann werden sie sich sicher den Feststoffmatten zuwenden.

vor 18 Minuten schrieb kra:

Speziell das bei noch nicht mal doppelter Dicke einer ansonsten sehr ähnlichen Matte eine Temperaturdifferent von >6°C auftritt. Krass.

Ja, bei dem Test haben mich am meisten die Ergebnisse der doppelt und dreifach gelegten Matten beeindruckt. Ich vermute, dort schlummert einiges an Potenzial was von jedem kostengünstig erforscht werden kann. :wink:

VG. -wilbo-

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vor 16 Stunden schrieb wilbo:

Vermutlich wird es meist auf eine lange Matte zusammen mit einer Torsomatte hinauslaufen.

Hm, ich kann mich dunkel an eine Zeit erinnern als ich mit einer 90 cm PE Matte losgezogen bin. :-D

... die Zeiten sind aber lange vorbei, heute schreit mein Rücken nach einer 4 cm Luma. 

Ist schon klar, dein Setup ist für die kalte Jahreszeit gedacht. Das mit den doppelt gelegten Matten kann ich bestätigen. Mein Setup aus 10 mm PE und 10 mm Evazote war im Schnee bis -15 Grad sehr muckelig.

bearbeitet von Christian Wagner

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Hey Danke für deine Mühe ;-)
Aber kann man mir mal erklären worin der genaue Unterschied ist, zwischen Copolymer & EVA (30/50).
Kann man es sehen/fühlen ob die Matte Copolymer  oder EVA ist
(ist Copolymer = Plastazote ? )

Bin da gerade auch noch mit meinem Setup am Tüfteln .

 

bearbeitet von Ranger

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Evazote ist ein Markenname für eine spezielle Copolymerschaum-Matte. Wenn hier im Forum von Copolymer-Matten gesprochen wird, ist eigentlich immer die Kanchen Junga bzw. die sehr ähnlicheMatte, die @LAUFBURSCHE früher vertrieb, gemeint.

Wenn man die neben eine Evazote-Matte legt, ist der Unterschied recht deutlich. Copolymer ist hellgrau, wirkt weniger porös/glatter und ist relativ "klebrig". Insgesamt ist die weniger robust, Einkerbungen von Schnüren sind etwa schneller drin und bleiben dann auch eher.

Auf dem Papier haben alle Matten (Copolymer/Eva30/Eva50) quasi die gleiche Isolationsfähigkeit, durch die verschiedenen Dichten sollten sie aber unterschiedlich gut isolieren, sobald sie von einem Körper zusammengedrückt werden.

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Mir ist gerade noch eine Idee gekommen wie der Messaufbau noch ausschauen könnte. Im Prinzip wäre es sinnvoll wie in der Elektronik mit einem Spannungsteiler zu messen. Heißt unten eine Bekannte Temperatur (Fliesenboden dann eine Referenz Isomatte, dann Messfühler dann die zu Messende Matte und oben eine Bekannte Temperatur (Wärmflasche) am besten auch mit Messfühler. Das ist denke ich der Aufbau mit dem man einfach, reproduzierbar und genau im Vergleich zu einer Referenz Messen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler

Wärmewiederstände (R-Wert) verhalten sich ja genau so wie Elektrische Widerstände

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Sandwich-Wintermatten

Ich habe gestern noch einmal einige Sandwich-Matten im Kühlhaus gemessen.
Die Ergebnisse sind so erstaunlich, dass ich vermutlich hier an die Grenze des für mich Darstellbaren gekommen bin.

  • 2 x 0,5er Ripozon Matte plus 0,9 cm NoName Eva  ____- 3,4 Grad
  • 2 x 0,8er Kanchen Junga, plus , 1 cm Z-Lite ___________- 5,9 Grad
  • 2 x 0,5er Ripozon plus 1,1 cm Karrimor Z-mat_________- 6,4  Grad

Zum Vergleich die 19 mm Eva Wintermatte

  • Globi Eva Matte, 50 kg/m³, 19 mm:  ___________________ -2,2 Grad

Trotzdem finde ich die Erkenntnis, mit drei einfachen Schaummatten im Prinzip zu allen Jahreszeiten unterwegs sein zu können, sehr interessant! Besonders vor dem Hintergrund, dass es ja nicht zwingend so teure Matten, wie im Versuchsaufbau sein müssen.

Eine Z-lite zwischen zwei Kanchen Junga gelegt, ergibt nicht nur eine sehr gute Isolation, sondern auch einen erstaunlichen Liegekomfort, den ich von Feststoffmatten so bisher nicht gewohnt war.
Das Ganze ist dabei nicht mal sonderlich schwer. Die beiden Kanchen Junga’s wiegen zusammen 280 g und eine auf 10 Segmente gekürzte Z-lite nur noch 270 g.

Eine 2,6 cm Dicke Feststoff-Wintermatte, die 550 g wiegt kenne ich sonst nicht.

_DSC3067.thumb.jpg.c71342e9a398f63fb896e71245f0877c.jpg

(Hier ist die Z-lite noch ungekürzt)

_DSC3082.thumb.jpg.83860bdb4e31e5af11afb37bebd8ee72.jpg

Der Nachteil dieses Systems ist eindeutig das Packvolumen. Aber das Problem habe ich ja bei allen Feststoff-Wintermatten auch. Immerhin kann man die Matten, als zwei separate Elemente packen...

Wem im Winter die Breite von gut 50 cm zu knapp ist, kann stattdessen eine NoName Z-Mat mit 60 cm Breite nehmen und sie mit zwei (halben) 0,5er Ripozon Matten kombinieren. https://www.amazon.de/Wechsel-Tents-Isomatte-Ripozon-LT/dp/B07NDG7NPC/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=wechsel%2Bmatte&qid=1581055914&s=sports&sr=1-3&th=1
Das ergibt eine Stärke von gut 2 cm mit einer vernünftigen Isolation.

Die zwei 0,5er Ripozon Matten wiegen zusammen 360 g und die, auf 120 cm gekürzte Karrimor Z-Mat kommt mit 220 g hinzu. Das Gesamtgewicht von 580 g ist für den Isolations- und Komfortwert immer noch recht akzeptabel.

_DSC3070.thumb.jpg.e2b503f595a50118d6aa4776077caa52.jpg

_DSC3078.thumb.jpg.4039bddbef9680204b7ab98f7640a1ba.jpg

VG. -wilbo-

bearbeitet von wilbo

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vor 1 Stunde schrieb wilbo:

Ich habe gestern noch einmal einige Sandwich-Matten im Kühlhaus gemessen.

Äußerst interessant, was Du alles so "ausgräbst und ausprobierst".

Für mich ist aber das Packmaß der limitierende Faktor.

Was bedeutet die Zahl auf der Z-Lite?

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375 g ist das Gesamtgewicht der Matte.

vor 35 Minuten schrieb einar46:

Für mich ist aber das Packmaß der limitierende Faktor.

Dran arbeite ich auch gerade. :D
Wobei das abgebildete Packmaß ja die Maximal-Winter-Ausstattung darstellt. Für alle anderen Jahreszeit wird es immer weniger. Und wer nicht so viel Liegekomfort braucht, kann das System nach Belieben verkleinern.

Mein persönlicher Favorit ist gerade die Kombi von den 0,5er Matten mit einer kurzen Noppen-Matte.
Ich kann mir allein mit diesem Set eine Menge  gemütlicher Optionen zusammenstellen und das alles mit Matten einer 60iger Breite!
Eine 2 m lange 0,5 Matte mit 180 g, plus der kurzen Noppen Matte mit 220 g, wäre für mich eine sehr komfortable 3 season Lösung.

VG. -wilbo-

bearbeitet von wilbo

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