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Ultraleicht Trekking

MontBlanc-Verbot


Gast

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wenn jemand irgenwo runterfällt, muss es ein amateur gewesen sein, denn einem profi kann sowas gar nicht passieren, sonst wäre er ja kein profi.

bei unfällen wird die schuld immer (wieder) beim opfer gesucht. dass es (vorallem in den bergen) aber auch gefahren gibt, vor denen sich nicht einmal der beste profi schützen kann, wird geflissentlich ausgeblendet, obwohl die gräber voll von top-ausgerüsteten profis am höhepunkt ihrer laufbahn sind.

bergsport ist risikosport, wer das nicht akzeptieren kann, gehört nicht in die berge. auch nicht als bürgermeister.

nb: auf der 6-stufigen SAC-bergwanderskala besteht ab stufe zwei absturzgefahr, d.h. exitus. r.i.p.

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Nun ja.

Erstmal finde ich es nicht nett einem Unbekannten (dem Bürgermeister von St Gervais) so eine Ansicht zu unterstellen. Er spricht ja eigentlich auch von beidem. Erfahrung und Ausrüstung.

Erfahrung kann man schwer an einem Check Point kontrollieren. Also schlägt er das natürlich auch nicht vor.

Ausrüstung brauchst Du aber auch. Wir reden hier nicht von UL Trekking im Harz, sondern von Alpinismus. Kein vernünftiger Mensch wird bezweifeln dass man da oben zB Eisausrüstung, Mütze, Sonnenbrille, gescheite Schuhe und eine warme, winddichte Jacke haben sollte. Es gibt Ausnahmesportler, die auch anders da hochgekommen sind. Das wollen aber nun anscheinend einige Trailrunner nachmachen.

DIe Ausrüstung kann man Gott sei Dank recht einfach kontrollieren.

Ein Permit-System wäre auch eine Interessante alternative Lösungsmöglichkeit. Für andere überlaufene Parks klappt das ja gut. Auch wenn die Idee einen Wildnisaufenthalt beantragen zu müssen irgendwie doof ist.

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vor 14 Minuten schrieb SouthWest:

Es gibt Ausnahmesportler, die auch anders da hochgekommen sind. Das wollen aber nun anscheinend einige Trailrunner nachmachen.

ich sehe, du hast die selbe denkweise wie der herr bürgermeister. damit erübrigt sich wohl auch jegliche weitere diskussion.

solange "ausnahmesportler" nicht ein grosses "A" auf die stirne tätowiert haben, sind die leider nicht als solche zu erkennen. ob sie es sind, weiss man erst, wenn sie wieder unten sind. lässt man sie aber gar nicht erst hoch, wird man es leider nie erfahren.

erstaunlich, dass du mit der ansicht, nur weil das können als solches nicht überprüft werden kann, sei es legitim, ausschliesslich die ausrüstung zu prüfen, den weg hier ins forum gefunden hast. wo doch UL auf dem exakten gegenteil aufbaut.

 

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vor 2 Stunden schrieb dani:

damit erübrigt sich wohl auch jegliche weitere diskussion.

+1

"Ausnahmesportler" sind mir schon auch suspekt. Wenn die das dürfen, dann sollte das eigentlich tatsächlich jeder dürfen. Insoweit hast Du recht.

UL basiert also darauf dass man das Können prüfen muss, allerdings nicht die Ausrüstung? Und weil ich das nicht so sehe hätte ich niemals den Weg ins Forum finden dürfen? Was soll denn der Quatsch? 

Bearbeitet von SouthWest
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vor 4 Stunden schrieb Jever:

Ja, aber dazu muß man das Wissen auch einsetzen und nicht nur im Hinterkopf behalten. Du kannst jetzt aber einmal logisch darüber nachdenken, was eher Wirkung zeigt.

1) Der wohlgemeinte Ratschlag der Polizei bei der Tette Rousse Hütte, umzudrehen, wenn Du gerade einen Lebenstraum verwirklichen möchtest, die dumme Polizei aber meint, Du solltest da nicht hoch weil Du z.B. keinen Helm dabei hast.

2) Die Polizei, die Dir mit Hinweis auf die Gesetzgebung den weiteren Aufstieg untersagt und dich ins Tal hinunter schickt, egal ob Du das nun willst oder nicht

 

Für eine realistische Einschätzung jedoch fehlt Dir (und Dani auch) schlichtweg das Wissen um exakt diesen Berg, exakt diese Route und den Leuten, die exakt dort und nicht woanders unterwegs sind. 

Das sagt mehr über Dich als alles andere... Ich habe nie bestritten, daß es ein Problem gibt und daß es legitim ist, für dieses Problem Lösungen zu suchen. Ich habe auch nie behauptet, gerade für diesen Berg und gerade für diese Route die optimale Lösung zu kennen. Gerade weil man legitimerweise nach Problemlösungen sucht und weil es vergleichbare Probleme und erfolglose Lösungsversuche auch in ganz anderen Bereichen gibt, sollte man sich aber nicht platt auf öffentlichkeitswirksame, jedoch nachgewiesenermaßen wenig zielführende Maßnahme wie Verbote und Ausrüstungslisten einschießen, sondern sich ernsthaft fragen: Was will ich eigentlich erreichen? Und was ist der beste, mindestens aber ein geeigneter Weg, dieses Ziel tatsächlich auch zu erreichen? Entsprechende Regelungen wie die hier in Rede stehenden sind immer ein Eingriff in die Freiheit jedes einzelnen. Der kann legitim sein; aber u. a. eben nur dann, wenn und soweit er auch taugt, ein entsprechend legitimes Ziel zu erreichen. Was es im einzelnen dazu braucht, darüber kann und muß man diskutieren - aber nicht auf dem Niveau und mit der Haltung, die Du an den Tag legst: weil Du ja auch gar nicht diskutieren willst, sondern immer schon weißt, daß alle anderen keine Ahnung von gar nix haben und jede andere Meinung als Deine falsch ist. Ich werde meine Zeit darauf nicht weiter verschwenden.

OT: (Die Frage bleibt nur und immer wieder, wozu Du Dich eigentlich in einem UL-Forum tummelst, wenn UL so gar nicht Deins ist und Austausch mit anderen auch nicht.)

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ich bin auch froh, dass da nicht schon brücken und überdachungen gebaut wurden, wie ja schon diskutiert wurde, damit die asiatischen pseudo-alpinisten und andere (spezialschuhträger, müllmitbringer, zu schwer beladene) keinen helm mehr mitnehmen brauchen. es gibt ja noch andere unfallträchtige berge und ausrüstungsmängel (siehe rückrufliste der führenden firma und UL an sich). 

darf man als reenactmentgruppe mit der ausrüstung der erstbesteiger noch hoch?
 

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Ach ach, man kennt sie doch zur genüge, selbst gekrönte Alpinisten und Hüttenschwätzer (noch eine Stufe unter dem Forenschwätzer), die rein kompensatorisch mit jeder Menge Hardwear bepackt in practice ins Schlittern geraten...

Und wenns gut ausgeht (inshallah!), feiern sie sich wie pubertierende Vorstädter, die sich wegen einer Überdosis Alkopops aufs Lätzchen gekotzt haben...

(Zwinkerzwinker-Autoblinker)

Mein Fazit als Hobbybürgermeister: Zu viele Flaschen Alkopops im Körper - Führerschein weg, übertriebenes Eisengedöns am Körper - Mont Blanc weg.

Bearbeitet von Exocet
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Misty snow areteUp into the clouds

Ich hätte nix dagegen wenn da den Leute ohne passende Ausrüstung (= fehlende Vernunft oder Selbstüberschätzung oder Lebensmüde) der Zutritt verwehrt wird. Nur weil Kilian und einige andere das können heisst es nicht das Sepp & Karl das auch können, und da scheint eine Kontrolle der Ausrüstung Sinnvoll um weitere Tote zu verhindern (das man auch mit der passenden Ausrüstung noch lange nicht das Können hat auch den Berg hochzugehen sollte klar sein). Ich war schon einige Male oben im Valle Blanche, und es ist erschreckend wie oft da der Hubschrauber gen Mont Blanc fliegt um Leute, die gerade mal über den Bergschrund gekommen sind, abzuholen. Wer mal da oben war und das gesehen hat, hat vielleicht eine andere Sicht auf die Dinge. 

Und ich denke das der Bürgermeister einfach seine Bewohner & Gäste beschützen möchte, weil er halt sehr häufig sieht wie oft die Bergwacht ausrückt - und das bei richtig ausgerüsteten Bergsteigern. Wenn da nun anscheinend einige Trailrunner sind die denken das geht auch nur in Shorts & S-Lab Schuhen verstehe ich schon warum man dann über solche Gesetzte nachdenkt. Den selbst Kilian Jornet hatte richtige Bergsteiger Ausrüstung dabei als er seine Speed Traverse gemacht hat: 

Zitat

Above the hut Jornet was relieved to find the Brouillard Glacier in good condition, with the surface well frozen. He was able to ascend easily in crampons, reaching the Eccles Bivouac Huts (4,040m) at around 7:30am.

Throughout the ascent Jornet wore trail running shoes, adding light aluminium crampons where necessary. He also carried a short axe.

[...]

He completed the Innominata in two hours and 47 minutes. In the initial section there is a short rappel, for which he carried a 20m static rope.

Source

 

 

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vor 21 Minuten schrieb skullmonkey:

Nur weil Kilian und einige andere das können heisst es nicht das Sepp & Karl das auch können

und woran siehst du es sepp & karl an, dass sie das nicht können. auf hikr.org gibt's etliche berichte von "nobodies" die eben mal mit turnschuhen auf einen berg rennen. denen sollte man dies also verbieten, nur weil sie nicht jornet heissen.

 

vor 21 Minuten schrieb skullmonkey:

selbst Kilian Jornet hatte richtige Bergsteiger Ausrüstung dabei

 

vor 21 Minuten schrieb skullmonkey:

Throughout the ascent Jornet wore trail running shoes

wenn du trailrunners als bergsteiger-ausrüstung definierst, dann hast du absolut recht.

zur veranschaulichung hier der link zu den schuhen mit denen ein "nobody" aufs matterhorn "gerannt" ist: link

Bearbeitet von dani
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dani, Du bist & bleibst jemand der nicht lesen kann, sich ein Detail raussucht und Logik komplett ignoriert. Wir sprechen über den Mont Blanc, Jornet hatte Steigeisen, ein Seil und ne Eisaxt dabei, und wenn jemand auf einen normalen Berg mit Trailrunnern rennen möchte will das niemand verbieten. 

Und da Du ja ein nobody bist und alles besser weisst - renn doch bitte hoch auf den Mont Blanc in Trailrunnern. 

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Es gibt ja genug Berge wo Dani, wanderrentner, Sepp und Karl hochrennen können ohne jegliche Kontrolle. Da können sie ja dann auch gerne herunterfallen oder erfrieren. Oder eben überleben und so unter Umständen Erfahrung sammeln (ZB: "Das war aber verdammt kalt. Glück gehabt. Das nächste mal nehme ich doch lieber mehr als ne Windjacke mit"). Die Toten und geglückten Rettungseinsätze verteilen sich so über die ganzen Alpen, das lässt sich handlen.

Am Mt Blanc, wo das aus dem Ruder läuft, muss man wohl was machen.

vor 13 Stunden schrieb wanderrentner:

 ich bin auch froh, dass da nicht schon brücken und überdachungen gebaut wurden, ...

Vielleicht ist die Idee gar nicht doof. Dann kann jeder da locker hochlaufen ohne zu grosse Todesgefahr. (Ob richtige Klamotten dabei sind muss man wohl trotzdem am Tunneleingang checken.) :-D Anspruchsvolle Bergsteiger können ja immer noch andere Routen wählen.

Edit: Zur Sicherheit nochmal. Ich meine das letztere natürlich nicht 100% ernst.

Bearbeitet von SouthWest
Klarifizierung
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vor 2 Stunden schrieb skullmonkey:

dani, Du bist & bleibst jemand der nicht lesen kann, sich ein Detail raussucht und Logik komplett ignoriert. Wir sprechen über den Mont Blanc, Jornet hatte Steigeisen, ein Seil und ne Eisaxt dabei, und wenn jemand auf einen normalen Berg mit Trailrunnern rennen möchte will das niemand verbieten. 

Und da Du ja ein nobody bist und alles besser weisst - renn doch bitte hoch auf den Mont Blanc in Trailrunnern. 

genau, wenn nix mehr geht, "ad hominem" geht immer.

es geht um die sache, die bisher keiner widerlegen konnte, wie sieht man es klaus & sepp an, dass sie nicht erfahrene bergsteiger sind, die auch mit turnschuhen problemlos auf den berg rauf und wieder runter kommen?

dass man auch auf turnschuhe steigeisen montieren kann, sollte mittlerweile eigentlich jedem leser dieses forums klar sein und auch dass es ULer gibt, die pickel mitnehmen für strecken in denen man mit schnee und eis rechnen muss (steht sogar in christine's buch). da spricht nix dagegen. im gegenteil.

es muss aber in der verantwortung des bergsteigers liegen, welche ausrüstung er mitnimmt, denn er muss damit umgehen können und nicht der bürgermeister von st-gervais! genau wie es in der verantwortung des bergsteigers liegen muss, sich gebührend auf die tour vorzubereiten.

schaut man sich mal die (z.b. auf franceinfo) publizierten todesfälle der letzten zeit an, gibts da keinerlei häufung von "turnschuh-todesfällen". im gegenteil, viele wurden vom schlechen wetter "überrascht" (sprich, sie haben das meteo wohl nicht beachtet), oder wurden von stein-/eisschlag oder lawinen erwischt (fast reines glück/pech), oft gar zusammen mit einem bergführer etc. etc.

hier wird - wie leider so oft in der politik - ohne kenntnis des zu grunde liegenden risikos (wieviele berggänger, wieviele tote, wieviele turnschuhgeher etc.) eine vorschrift erlassen, die nicht einmal als symptombekämpfung taugt, sondern blosser aktionismus ist.

allein schon die diskussionen hier drin und weltweit kosten mehr als die €38 busse!

 

PS: aber exzessive staatliche entmündigung hat, im faktisch bankrotten, letzten sozialistischen staat europas, ja tradition.

Bearbeitet von dani
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vor 8 Stunden schrieb SouthWest:

Tunneleingang

und anderes ...  wurde schon ernsthaft gedacht und diskutiert ("himalayan solution", google dich mal durch die pages der führenden firma petzl).

mal ohne quergang und vor späterem riesigen aber:

die zahl der verkehrsunfälle steigt, trotz gurtpflicht und suv, es gibt aber wegen gurtpflicht und suv weniger tote im strassenverkehr. das risiko, am montblanc (überlebend) zu verunfallen (40/30000*) , ist schon lange grösser, als im autoverkehr in deutschland tödlich zu verunglücken (max 73/1000000). (redigiert)

auch die zahl der unfälle am montblanc wird weiter steigen: die massen am montblanc werden trotz ausrüstungspflicht zunehmen (internationale mobilität) und die alpen werden weiter bröckeln (klimawandel). du, @SouthWest liegst meiner meinung nach richtig, wenn du meinst, dass alles auf ein permitsystem hinauslaufen sollte. man wird noch ein wenig an der ausrüstungsliste herumfeilen, vielleicht auch mal eine führerpflicht einführen und alternativ auch mal wieder über die einführung einer alpinfahrerlaubnis nachdenken. ganz verwegene könnten noch versuchen, den verwertungsfortschritt an der alpenbühne mit dem argument aufzuhalten, gefahrenabwehrrechtliches eingreifen reiche doch aus, um wanderrentner fernzuhalten, die an der nächsten ecke auch aus eigener einsicht umkehren würden.  laissez faire in der anwendung durch die polizei - wer übernimmt welche schäden, wenn der staat die ampel auf grün gestellt hat und ein später verunglückender alleingänger ohne seil und gps = unter gesetzesverstoss durchgelassen wurde? vernünftiger konsens, der hier durchklingt: neben ausrüstungscheck müssten risikomanagement, tourenbuch (erfahrung und ausbildung) und aktuelle gesundheit nebst geisteszustand im wege einer jeweils zu dokumentierenden abwägenden entscheidung geprüft werden. - wird das am everest gemacht?

zu den geschäftsregeln gehört leider auch, dass jeder gute autofahrer (und leider hier auch mal wieder ein bürgermeister) sich gruppen von anderen konstruiert, die aus dem verkehr gezogen gehören, weil sie nicht fahren können und einen daran hindern, selbst in ruhe bestens fahren zu können, den stress in der blechkiste merkt ja nur der amateur, der profi ist mit seinem fahrzeug verwachsen. man tritt da immer nach unten, weil man sich einen vorteil erhofft, den aber lange nicht jeder kriegt, der mithofft. wie die beispiele einiger präsidenten zeigen, kann man sich mit sozialen fragmentierungsapparaten relativ erfolgeich durch die immer kürzeren erregungszeiten arbeiten.

gleichheit vor dem gesetz ist vernünftig, wenn das gesetz vernünftig ist.

und da sind wir wieder am anfang des threads: leidenschaft und autonomie (als möglichkeit zur anstrengung), grosszügigkeit und leichtigkeit versus facebook-rumgebollere gegen asiaten und turnschuhe. um mehr gings mir gar nicht. der profi tassan freut an der freude des amateur, den er mit auf kleine tour nimmt (blog, -->beitrag vom 15.08.2017).

geht man zum autofahren in die berge?

das schild steht doch schon da. über verunfallende turnschuhträger gibts wohl keine statistik.

 

* die 10 tödlichsten berge: matterhorn auf 1, --> montblanc anklicken

 

 

Bearbeitet von Gast
links jetzt rechtig
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vor 2 Stunden schrieb skullmonkey:

dani, Du bist & bleibst jemand der nicht lesen kann, sich ein Detail raussucht und Logik komplett ignoriert.

Dem stimme ich vollumfänglich zu und ergänze es um die Fakten, dass Du noch niemals in einer auch nur annähernd so hohen und wilden Umgebung unterwegs warst (war nicht knapp 3000 irgendwann vor fast 15 Jahren das Höchste der Gefühle). 

Wenn es dort unter 1000 Leuten in leichter Ausrüstung einen einzigen hat, der in der Umgebung sicher mit dieser Ausrüstung unterwegs ist, dann wäre das dort schon ein sehr guter Wert, denn die Realität sieht so wie am Everest aus: der Berg ist ein Magnet für jeden Unwissenden, der auf der Suche nach einer Trophäe ist und sich dabei einen der weltweit bekannten Gipfel heraus pickt. Was dort in leichter Ausrüstung herum läuft ist nicht die "Creme de la Creme" der Ultraläufer, sondern schlichtweg unwissende Anfänger und aufgrund der Magnetwirkung rennen dort überdurchscnittlich viele solcher Leute herum.

Im Gegensatz zu dir Dani, sehe ich es nicht ein, warum aus Rücksicht auf einen potentiellen verhinderten Profi tausende Anfänger da unkontrolliert hochgelassen werden sollen, wohl wissend dass ihre Ausrüstung nicht für die Umgebung gebaut ist. Das ist eine ebenso dämliche Einstellung wie der Einspruch gegen eine Geschwindigkeitsregulierung auf einer unfallträchtigen Strecke mit dem Verweis darauf, Röhrl könnte ja auf die Idee kommen, dort einmal durchfahren zu wollen und man könne ihm die Einschränkung seiner Freiheit nicht zumuten.

ich denke da ebenso wie Skull. Die Verantwortlichen sind sich in der Mehrheit einig darüber, dass sich ein ausreichend hoher Besucherstrom an dem Berg unnötigen Gefahren aussetzt und die einzige Möglichkeit, dagegen effektiv vorgehen zu können, Gesetze sind. Wer wie Ms. Nats sich da fragt, ob dies der einzige zielführende Weg ist, der soll anstelle des Widerspruchs einfach mit einer besseren Lösung aufwarten.

 

Bearbeitet von Jever
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edit, ich will höflich bleiben: siehe oben, man tritt nach unten und erhofft sich das beste für das, was man für seinesgleichen hält.

zählt dufourspitze normalweg/geführt/von der hütte und mit wackeligen beinen weil bekifft (was aber erst an den anderen 4000ern auf dem rückweg auffiel), um mitreden zu dürfen? wildspitze selbständig unter besten bedingungen auf untauglichen tsl semialpin?

Bearbeitet von Gast
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vor 53 Minuten schrieb dani:

genau, wenn nix mehr geht, "ad hominem" geht immer.

Bei Dir muß man da wohl noch etwas deutlicher werden. Du bist mittlerweile auf dem Standpunkt angekommen, daß Du glaubst, selber Shakespeare zu sein, aber nicht erkennst, daß Du lediglich in der Lage bist, Shakespeare-Zitate aus den Netz herauszupicken und diese in Fachdiskussionen anzubringen.

Hier ist solch ein Beispiel unter vielen.

vor 3 Stunden schrieb dani:

zur veranschaulichung hier der link zu den schuhen mit denen ein "nobody" aufs matterhorn "gerannt" ist: link

So wie ich einem Shakespeare-Nachplapperer nahelegen würde, zunächst einmal selber ein Gedicht zu schreiben, bevor er mit Schriftsteller über Gedichte fachsimpeln möchte, so gilt für Dich: geh einfach mal rauf, schnupper da oben herum, und dann können wir mit persönlichem Fachwissen auf beiden Seiten darüber diskutieren, was für normale Menschen ohne jahrelangem Training sinnvoll sein könnte und was nicht. Bis dahin jedoch bleibst Du für mich eine Dampfplaudertasche mit erhöhtem Sendungsbewußtsein, und den Aufrufen anderer (z.B. auf Hikr) zufolge bin ich da nicht ganz alleine mit der Meinung.

Konkret mit Bezug auf z.B. obiges Zitat solltest Du zumindest in der Lage sein, basierend auf dem eigenen Wissen (=> praktisch erst mal ein paar Berge dieser Kategorie besteigen) die Routenverläufe vergleichen zu können. Was am Matterhorn geht, muß nicht unbedingt am Mont Blanc funktionieren - und umgekehrt.

Aber da drehen wir uns halt ebenso im Kreis, wie wenn ich zum Thema erkläre: besuch erst einmal Chamonix, geh über die Gouterroute auf den MB, schau das Publikum an - und dann reden wir darüber, ob es sinnvoll ist, auf der Route reglementarisch einzugreifen. Ich war da schon und ich habe absolutes Verständnis dafür.

So, jetzt Du.

 

Bearbeitet von Jever
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Wenn Dir das mit den Gedichten zu hoch ist:

Du bist ein Fussgänger ohne Führerschein, der ständig bei Gesprächen zwischen Autofahrern mitquatschen will und dessen Beiträge sich darauf konzentrieren, Textteile von anderen Autofahrern aus dem Netz zu zitieren.

Dabei pickst Du dann sehr oft gezielt Geschichten von Ralley- und Rennfahrern heraus, um damit zu beweisen, dass die Ansichten der regulären Autofahrer falsch sind.

Und da Du das seit geraumer Zeit betreibst, bist Du mittlerweile der Auffassung, dass man gar keinen Führerschein benötigt und dennoch mehr über das Autofahren wissen kann, als Leute, die jede Woche Auto fahren.

Ausserdem ist für Dich ein Ralleyfahrer wie Röhrl das Mass der Dinge, an dem sich gefälligst alle messen und sich danach ausrichten sollen, während Du weiter zu Fuss gehst und beim Hinweis darauf, endlich mal sich selber in ein Auto zu fahren, lediglich beleidigt reagierst.

Lern Auto fahren, dann können wir uns über den Strassenverkehr aus Sicht eines Autofahrers unterhalten :)

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ja, fussgänger gehören aus dem verkehr gezogen, besonders wenn sie ohne steigeisen und nicht in olivgrün plötzlich im weg stehen. -?

mit dem ausrüstungsbussgeld regelst du keine massen, die ausrüstung kann man kaufen. s.o.

Bearbeitet von Gast
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vor 2 Stunden schrieb Jever:

Das ist eine ebenso dämliche Einstellung wie der Einspruch gegen eine Geschwindigkeitsregulierung auf einer unfallträchtigen Strecke mit dem Verweis darauf, Röhrl könnte ja auf die Idee kommen, dort einmal durchfahren zu wollen und man könne ihm die Einschränkung seiner Freiheit nicht zumuten.

Das fand ich das Highlight bisher. Danke ;-)

In den Bergen ist das aber schon irgendwie was anderes. Idealerweise sollte da jeder frei sein so wie er will rumzulatschen und sich auch in Gefahr zu begeben wie er mag. Also freie Fahrt für freie Bürger.

Am Mont Blanc haben wir allerdings  wie schon gesagt eine Häufung von sagen wir mal Problemfällen.

Eigentlich ist die Situation so wie in Yosemite, Kings Canyon, Sequoia usw. Dort soll jeder einen Kanister dabei haben und wenn man nix reguliert dann rennen da tausende herum und lassen ihren Dreck dort und werden von Bären gefressen. Also macht man ein Permitsystem. Wer sein Permit abholt muss den Kanister vorzeigen. Eigentlich ganz einfach.

Bearbeitet von SouthWest
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