DCF, dyneema composite fabric, Vor- und Nachteile

[BitPoet]

vor 1 Stunde schrieb wilbo:

• In der, für ultraleichte Aktivisten attraktiven Grammatur, ist die Haltbarkeit recht begrenzt.
• Ab 26 g/qm wird es besser, aber im Vergleich schrumpft die Gewichts-Differenz zum 20 D Material dahin.
• Richtig stabil wird es ab 34 g/qm. Das nutzt nur keiner, obwohl es hier den größten Vorteil in der Stabilität gegenüber den vergleichbaren Geweben gäbe.

Wie @Martin muss ich mir da auch ein wenig die Augen reiben. Wenn eine ultraleichte Behausung 150 Nächte stabil und dicht ist, und dabei Frost, Orkan und alles andere mitmacht, dann hat es seine Schuldigkeit getan. Und wo 18er DCF bedenklich ist, will man auch kein 20d Nylon mitnehmen. Stabilität ist gerade der Punkt bei DCF. Bei Böden über 120km/h hats mir zwar die Heringe mitsamt den 40-Kilo-Felsblöcken durch den Boden gezogen (und die Metallhaken an den Türen abgerissen), aber das Zelt selbst war unbeeindruckt.

[wilbo]

vor 22 Minuten schrieb BitPoet:

Wenn eine ultraleichte Behausung 150 Nächte stabil und dicht ist, und dabei Frost, Orkan und alles andere mitmacht, dann hat es seine Schuldigkeit getan.

OT: Wenn ich mich recht erinnere, holt Christine, @German Tourist deutlich mehr Übernachtungen aus ihren sheltern raus. Und das bei einem geringeren Anschaffungspreis.
Mir geht es nicht darum, das Material mies zu machen, sondern einen sachlichen, unverstellten Blick auf das Preisleistungsverhältnis zuzulassen. Ich habe selber noch zwei Rollen Camo-DCF bei mir zur Verarbeitung liegen, werde aber auf lange Sicht kein weiteres Material ordern.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 11. November 2023 von wilbo

[TappsiTörtel]

vor 24 Minuten schrieb BitPoet:

Wenn eine ultraleichte Behausung 150 Nächte stabil und dicht ist, und dabei Frost, Orkan und alles andere mitmacht, dann hat es seine Schuldigkeit getan.

OT: Nun, das beurteilt jeder anders ... für mich ist das allerdings eine Katastrophe im Sinne der Nachhaltigkeit. 150 Nächte sind in der Größenordnung eines PCTs, wenn es dann schon kaputt ist, damm ist es für mich ganz einfach ein sündhaft teures Einwegmaterial, hochgehyped, eine Plastiksau und somit wertlos. Vor dem Hintergrund der Naturnähe unserer Aktivitäten nochmal heftiger.
Das ist natürlich auch bei allen anderen Kunststoffgeweben grundsätzlich so, hierbei jedoch, eben durch die vglw. kurze Haltbarkeit deutlich verstärkt. 

[wilbo]

 

[Martin]

Ich 

vor 14 Stunden schrieb BitPoet:

enn eine ultraleichte Behausung 150 Nächte stabil und dicht ist, und dabei Frost, Orkan und alles andere mitmacht, dann hat es seine Schuldigkeit getan.

Naja, ich hab jetzt nicht von Orkan gesprochen. Das ist nen 114g Hextarp ohne Türen. Das nehm ich nicht mit nach Schottland und Nordschweden. Aber es macht 3 season camping in Mitteleuropa und den Usa mit in 9/10 Trips. Und die 150 Nächte sind "Nächte auf Tour" nicht "Nächte unterm Tarp". Das baue ich auf wenn es regnen könnte, nicht immer. 

Und das DCF doppel oder drei mal so teuer ist wie Silnylon ist nicht neu. Preis steigt nicht Linear bei Premiumprodukten. Und das es nach 150 Nächten ( 1.5 PCT- 6000 km) noch Leben in sich hat um auf den nächsten 5000 km Trail mitgenommen zu werden ist doch wahnsinnig. Das ist das, was ich in 10 Jahren wandere. Und so wie ich die meisten hier kennen gelernt habe, bin ich damit schon doppel so viel unterwegs wie der Durchschnitt. 

Bearbeitet 12. November 2023 von Martin

[ChristianS]

vor 16 Stunden schrieb wilbo:

In der, für ultraleichte Aktivisten attraktiven Grammatur, ist die Haltbarkeit recht begrenzt.

vor 15 Stunden schrieb BitPoet:

Wenn eine ultraleichte Behausung 150 Nächte stabil und dicht ist, und dabei Frost, Orkan und alles andere mitmacht, dann hat es seine Schuldigkeit getan.

Die ultraleichte Grammatur sind ja die ca. 18g/m2 und wenn anständig verarbeitet und sorgfältig gehandhabt, hält ein Shelter aus dem Material ca. 1,5 USA-Thruhikes, 4000 Meilen, also etwa 6400km, wenn man den Berichten der Thruhiker im Internet trauen mag. Für den Durchschnittshiker mit 3-4 Wochen im Jahr auf einem Trail sind das über 10 Jahre Nutzungsdauer. Da muss halt jeder selbst beurteilen, ob einem das lange genug ist.

vor 16 Stunden schrieb wilbo:

Möchte man den Vorteil des reißfesten und recht statischen Laminats wirklich nutzen, sollten die Abspannpunkte sehr gut verarbeitet sein, (was ich bei kaum einem shelter sehe). Das ist zeitaufwendig und entsprechend teuer.

Das ist für mich als MYOGer nicht das Problem

vor 16 Stunden schrieb wilbo:

Je größer das shelter oder das Tarp, umso voluminöser wird das Packmaß.

Das ist für mich der wirklich relevante Nachteil.

vor 14 Stunden schrieb wilbo:

OT: Wenn ich mich recht erinnere, holt Christine, @German Tourist deutlich mehr Übernachtungen aus ihren sheltern raus. Und das bei einem geringeren Anschaffungspreis.

Das Nutzungsprofil von German Tourist würde ich jetzt mal als Parade-Nische bezeichnen

vor 14 Stunden schrieb TappsiTörtel:

OT: Nun, das beurteilt jeder anders ... für mich ist das allerdings eine Katastrophe im Sinne der Nachhaltigkeit. 150 Nächte sind in der Größenordnung eines PCTs, wenn es dann schon kaputt ist, damm ist es für mich ganz einfach ein sündhaft teures Einwegmaterial, hochgehyped, eine Plastiksau und somit wertlos. Vor dem Hintergrund der Naturnähe unserer Aktivitäten nochmal heftiger.
Das ist natürlich auch bei allen anderen Kunststoffgeweben grundsätzlich so, hierbei jedoch, eben durch die vglw. kurze Haltbarkeit deutlich verstärkt. 

Teuer ohne Frage, aber Katastrophe im Sinne der Nachhaltigkeit? Ein 1p DCF-Shelter verursacht End Of Life (EOL) vielleicht 150-500g Plastikmüll, je nach Modell. Ein SilPoly oder SilNylon Shelter hält je nach Material 2-3 mal so lange, verursacht EOL aber auch 2-3 mal soviel Plastikmüll. Unter dem Strich also das Gleiche.

Und in Relation zu anderen Plastikmüll produzierenden Nutzungen sind das echt Peanuts! Wieviel Plastikmüll erzeugt man allein durch die Essenverpackungen auf Tour? Sagt auch jemand mal: "Nein, eine Schaumstoffmatte nutze ich nicht, weil nach 2 Monaten platt gelegen --> 450g Plastikmüll?" Von unserem Alltagsleben in der Industriegesellschaft ganz zu schweigen...

 

Also mein persönliches Fazit zu DCF für Shelter als MYOGer ist immer noch ein sehr Positives! Aktuell für ULer mit moderater Nutzung das fast ideale Material. Natürlich sehr leicht und dabei sehr stark, keine Diagonaldehnung, keine Dehnung durch Nässe, leicht zu verarbeiten, leicht zu reparieren. Die Nachteile sind ja auch hinlänglich bekannt: Ziemlich teuer, nicht für die Ewigkeit, größeres Packmaß. Dazu muss man die Schwächen des Materials kennen und bei der Konstruktion und Verarbeitung berücksichtigen, Stichwort Verstärkungspunkte. Auch kann es die Bildung von Micro-Löchern geben, wenn das Laminat dauerhaft zu stark diagonal zum Faserverlauf belastet wird.

Fehlt also eigentlich ein DCF mit 0, 45, 90, 135° Faseranordnung.

Und ein 7DEN SilPoly mit mind. 50% UHMWPE-Faseranteil im Gewebe.

 

[wilbo]

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Für den Durchschnittshiker mit 3-4 Wochen im Jahr auf einem Trail sind das über 10 Jahre Nutzungsdauer. Da muss halt jeder selbst beurteilen, ob einem das lange genug ist.

Das Camo-DCF ist ja eigentlich ein 18 g/qm Material mit laminierter Fototapete. Insofern wäre so ein Material tatsächlich das Paradebeispiel für die Nutzung im ul-Trekking.
Ich durfte über die Jahre feststellen, dass die Materialermüdung der Laminatfolie eng mit der UV-Strahlung zusammenhängt. Erfreulicherweise kann man anhand der Farbverschiebung des Fotolaminats, von grün in Richtung braun, die Alterung des Camo-DCF bewerten.

Leider altert das Material auch bei Lagerung im Dunkeln.

Der Produktionszeitpunkt vom DCF wird zwar auf der Rolle vermerkt, im weiteren Verlauf der Produktion aber ignoriert.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Das ist für mich als MYOGer nicht das Problem

Wenn ich für mich nähe, natürlich auch nicht. Schwierig wird es, einen Qualitätsstandard, wie bei HMG, mit steigenden Lohnkosten halten zu wollen. Meist folgt darauf hin ein Wechsel des Produktionsstandortes.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Am 11.11.2023 um 16:55 schrieb wilbo:

Je größer das shelter oder das Tarp, umso voluminöser wird das Packmaß.

Das ist für mich der wirklich relevante Nachteil.

Mit falten bekommt man das halbwegs in den Griff. Ist aber eine Sache, die man kultivieren muss.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Am 11.11.2023 um 19:03 schrieb wilbo:

OT: Wenn ich mich recht erinnere, holt Christine, @German Tourist deutlich mehr Übernachtungen aus ihren sheltern raus. Und das bei einem geringeren Anschaffungspreis.

Das Nutzungsprofil von German Tourist würde ich jetzt mal als Parade-Nische bezeichnen

Na ja, die Dauernutzung von sheltern wird ja immer gerne zitiert. (siehe oben) Dann ist mal jemand wirklich lange unterwegs, und schon wird es wieder relativiert.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Von unserem Alltagsleben in der Industriegesellschaft ganz zu schweigen...

Ich diskutiere gerne den Impact von Baumwollmaterial im Vergleich zu einem extrem leichten Laminat. Gerade wenn es am Ende auf „thermische Verwertung“ herausläuft, ist weniger natürlich besser. Ganz abgesehen davon, dass ein Baumwollgewebe in der Produktionskette recht ressourcenintensiv ist. Hat aber trotzdem ein „grüneres“ Image.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Also mein persönliches Fazit zu DCF für Shelter als MYOGer ist immer noch ein sehr Positives!

Durchaus, nur sollte man die Nachteile nicht übersehen. In dem Zusammenhang finde ich übrigens das Material-Wiki von Yama vorbildlich: https://yamamountaingear.com/pages/materials

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

... sehr leicht und dabei sehr stark, ...

Das gilt für die Dyneema Fasern, aber leider nicht für die Folien.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

... keine Diagonaldehnung, ...

Das ist nicht nur ein Vorteil.
Gerade die einfachen Schnitte eines Silpoly oder Silnylon Tarps ziehen sich sehr schön in Form. Das, was man bei einem suboptimalen Schnitt an Durchhang hat, muss man beim DCF in der Konstruktion optimieren. Das führt wiederum zu einem speziellen Anwendungsprofil, usw.
Auf einen catcut am Saum verzichte ich in letzter Zeit bewusst, da ich einen Boden-bündigen Windschutz bevorzuge.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

... keine Dehnung durch Nässe, leicht zu verarbeiten, leicht zu reparieren.

Möchte man auf langer Strecke eine faltenfreie Klebung oder eine richtige Doppelkappnaht anfertigen, ist das nicht trivial. Die Reparaturfreundlichkeit ist ein weit unterschätzter, riesiger Vorteil bei diesem Material.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Ziemlich teuer, nicht für die Ewigkeit, ...

Mitte 2021 habe ich fürs Camo-DCF noch knapp 30 $ pro Yard bezahlt, aktuell sind es bei rsbtr 42 $. (ohne Zoll und Einfuhrumsatzsteuer) Eine Preissteigerung von 40 %!
Dass so ein teures Material, trotzdem eine begrenzte Lebensdauer hat, wird eben nicht ausreichend kommuniziert.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Auch kann es die Bildung von Micro-Löchern geben, wenn das Laminat dauerhaft zu stark diagonal zum Faserverlauf belastet wird.

Gerade die sehr leichten Laminate sind da anfälliger. Der Faseranteil nimmt bei höherer Grammatur ja deutlich zu.

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Fehlt also eigentlich ein DCF mit 0, 45, 90, 135° Faseranordnung.

Wenn ich die Diagonal-Belastungen in der Konstruktion kenne, kann ich beliebig viele Verstärkungsstreifen aufkleben. Das funktioniert beim Trapezo-mid an drei Stellen hervorragend. Die Dopplung des Materials gibt besonders ausgeprägte Design-Kanten, die mMn noch ganz anders genutzt werden könnten.

VG. -wilbo-

Bearbeitet 13. November 2023 von wilbo

[Biker2Hiker]

Am 12.11.2023 um 10:17 schrieb ChristianS:

Die Nachteile sind ja auch hinlänglich bekannt: Ziemlich teuer, nicht für die Ewigkeit, größeres Packmaß. Dazu muss man die Schwächen des Materials kennen und bei der Konstruktion und Verarbeitung berücksichtigen, Stichwort Verstärkungspunkte. Auch kann es die Bildung von Micro-Löchern geben, wenn das Laminat dauerhaft zu stark diagonal zum Faserverlauf belastet wird.

Mein Duplex (Camo) und mein Ultamid 2 (weiß) blieben bisher verschont, das Bonfus Square Tarp (Camo) hat noch keine nennenswerten Einsätze gehabt, um Verschleißerscheinungen zu zeigen! 

Bei Shelter für mich bisher das optimale Material! Mein noch verbliebener Rucksack aus DCF (HMG Unbound) zeigt ebenfalls nix, nachdem mich schon mein HMG Northrim so begeistert hat!