Schlafsack hydrophobsich behandelten Daunen?

[Anitzka]

Hallo zusammen,

 

ich liebäugele mit einem Panyam 600 von Cumulus und habe auf deren Seite gelesen, dass sie ihr Schlafsäcke optional auch mit "hydrophobic down" anbieten.

http://schlafsacke-cumulus.de/de/main-menu---de/unsere-geschichte/cumulus-begrusst-euch-in-neuer-aufmachung

Hat da jemand Erfahrung mit gemacht? Lohnt sich das im Vergleich zu "normaler" Daune?

Ich möchte den Schlafsack für eine längere Tour im Sarek im September benutzen und da kann es ja schonmal recht feucht werden....

Ansonsten, was könnte man noch tun, um den Schlafsack ein bisschen "feuchtigkeitstauglicher" zu machen?

 

LG,

Anika

[Gast]

Guter Hinweis, danke !

Das Video beindruckt mich !

Erfahrung habe ich keine damit, vielmehr würde mich da brennend interessieren:

1. Wie wird das erreicht, also welche chemischen Substanzen werden da eingesetzt ?
2. Erkaufe ich mir dadaurch evtl. eine höhere Schadstoffbelastung im Schlasa ? Bei Test kommt ja immer wieder raus, dass viele Schlasas eh sehr hoch belastet sind.
3. Wie dauerhaft ist diese Behandlung ?
4. Ist es eine Beschichtung, die beim ersten Waschen des Schlasas (irgendwann ist es ja mal soweit) oder auch durch die mechanische Belastung des Kompromierens nachlässt oder mal weg ist ?
5. Ist es eine dauerhafte Verbindung mit den Daunen, sodas der Effekt nicht verschwinden kann, z.b. durch H-Brücken, S-Brücken oder so ?

Ja, ich stelle nur Fragen und habe hier keine Antworten !

[Ingwer]

Das wird ziemlich sicher eine Niederdruck-Silan Beschichtung sein. Wenn das wirklich so ist, mußt du mit amorphem, dispersen SiO₂/Kieselsäure rechnen, gibts im Reformhaus.

[Ingwer]

Ich habe mir das Werbevideo einmal angeschaut. Sieht schick aus, ist aber nichts was ich nicht schon einmal gesehen habe.

Ähnliches habe ich schon mit hydrophob-beschichteten Zuckerwürfeln und hydrophob beschichteten Taschentüchern gesehen. Ein netter Show Effekt wenn der Zuckerwürfel sich nicht im Kaffee auflöst, aber nicht mehr.

Denn letztendlich ist damit nichts bewiesen. Wie gut haftet die Schicht an der Daune, wie reagiert die Schicht auf Abrieb (Aufschütteln des Schlafsack), ist die Schicht flexibel (Kompression des Schlafsacks), wie reagiert die Schicht auf bestimmte Verschmutzungen (Schweiß, Körperfette)?

[micha90]

Kam mal einer von euch auf die Idee einfach mal bei Jacek anzufragen? Es würde mich wundern, wenn das nicht ausgiebig getestet wurde, bevor Cumulus das ins Programm aufgenommen hat.

 

Daunen zu imprägnieren ist ja nicht die neuste Idee, aber die letzten Jahre wurden mit Sicherheit große Fortschritte erzielt was die Langlebigkeit der Imprägnierung betrifft (die ja eigentlich das Hauptproblem ist). Wie jede Imprägnierung wird auch diese natürlich nicht ewig halten, aber zumindest für eine Weile ist es auf jeden Fall eine praktische Eigenschaft. Mit Verlust der Imprägnierung wird der Schlafsack dadurch auch nicht minderwertiger, sondern einfach nur Normal.

 

schöne Grüße

Micha

[Gast]

 Wie jede Imprägnierung wird auch diese natürlich nicht ewig halten, aber zumindest für eine Weile ist es auf jeden Fall eine praktische Eigenschaft. Mit Verlust der Imprägnierung wird der Schlafsack dadurch auch nicht minderwertiger, sondern einfach nur Normal.

 

Das war ja eben auch eine meine Fragen.

Für eine Imprägnierung trifft das zu. Eine echte Innovation wäre aber eben eine dauerhafte Verbindung der "Funktionssubstanz" mit der Daune auf molekularer Ebene. Dann wäre es dauerhaft.

 

Da man zu Cumulus nur in englisch schreiben kann (meine letzte Mail auf deutsch kam mit diesem Hinweis zurück) ist es für mich etwas blöd. Denke diesen Zusammenhang kann ich mit meinem Englisch nicht vernünftig in eine Frage fassen ... vielleich erbarmt sich ein gut englisch sprechender von Euch und postet dann die Antwort ? 

[Jo]

Hm. Da gabs doch ein Video wo zwei Menschen im strömenden Regen baugleiche Daunenjacken ausprobierten - eine mit hydrophobic, die andere ohne. Sah schon sehr überzeugend aus. Keine Wunder zu erwarten, jedoch evtl im entscheidenden Moment den entscheidenden Vorteil - gerade dann, wenn es unerwartet sehr nass wird ebend.

[Anitzka]

Ich hab mal bei Cumulus angefragt, da ich sowieso grad mit denen am mailen bin. Mal schauen, was da kommt.

 

Ja, das Video mit den Typen im Regen hab ich auch angeschaut, das sah schon gut aus. War auf jeden Fall ein deutlicher Unterschied zu sehen.

 

Andererseits hab ich auch nicht vor, mich mit meinem Schlafsack in den Regen zu legen, habe ja ein (übrigens viel zu schweres...) Zelt dabei Mir gehts vor allem darum, die Erfahrung von letzten Jahr zu vermeiden: Da hat sich im Fußbereich des Zelts über Nacht eine stattliche Pfütze gebildet  und ich hab im Schlafsack ordentlich nasse Füße bekommen... Vielleicht ist in dem Fall so eine hydrophobe Daunenbeschichtung auch quasi "mit Kanonen auf Spatzen geschossen"? Und am Ende tut's auch eine Mülltüte über das Fußende des Schlafsacks gestülpt??

[micha90]

Gegen eine Pfütze im Zelt helfen die imprägnierte Daunen wohl eher weniger als einfach ein Tarp   

Einen Müllsack über die Füße zu stülpen würde ich auch erst dann machen, wenn die Daune schon platt ist (sonst wird sie es kurz danach). Der sammelt nämlich die Feuchtigkeit, so dass noch mehr davon in den Schlafsack kommt als ohne.

Wo ich mir Vorteile erhoffen würde sind einfach Gebiete mit hoher Luftfeuchtigkeit und langanhaltende Schlechtwetterperioden. Spontan muss ich an den AT denken, wo (bisher) Daune eher nicht so sinnvoll ist aus eben diesen Gründen.

[Ingwer]

 

Kam mal einer von euch auf die Idee einfach mal bei Jacek anzufragen? Es würde mich wundern, wenn das nicht ausgiebig getestet wurde, bevor Cumulus das ins Programm aufgenommen hat.

 

Ich glaube vieles wird nicht besonders ausgiebig getestet bevor es verkauft wird. Es gibt eine Innovation am Markt, die Nachfrage ist da, man verkauft es. Wenn der Kunde es unbedingt so will, es bezahlen kann, dann soll er es haben. Wieso sollte es anders sein?

 

Daunen zu imprägnieren ist ja nicht die neuste Idee, aber die letzten Jahre wurden mit Sicherheit große Fortschritte erzielt was die Langlebigkeit der Imprägnierung betrifft (die ja eigentlich das Hauptproblem ist). Wie jede Imprägnierung wird auch diese natürlich nicht ewig halten, aber zumindest für eine Weile ist es auf jeden Fall eine praktische Eigenschaft. Mit Verlust der Imprägnierung wird der Schlafsack dadurch auch nicht minderwertiger, sondern einfach nur Normal.

 

schöne Grüße

Micha

 

Naja, du steckst da eine Menge an Hypothesen rein. Und dein letzter Satz ist falsch.

Daune ist ein Naturprodukt und besteht aus der Daune und dem draufklebenden Fett. Jetzt kann man keine gleichmäßige Beschichtung auf ein Naturprodukt vornehmen da das Fett ungleich verteilt ist, man braucht eine definierte Oberfläche. Dazu muß die Daune vorbehandelt, sprich entfettet werden. Ob man die Daune erst wäscht, und dann nochmal feinreinigt, das weiß ich nicht. Sicher ist, eine stabile Beschichtung, eine haftende Schicht auf der Daune setzt nun mal eine Entfettung vorraus.

Wenn jetzt aufgrund der Nutzung, Kompremierung, Korrosions durch Salz/Schmutz/Fett usw die hydrophobe Schicht wegfallen sollte, reagiert die Daune danach deutlich feuchtigkeitsempfindlicher weil das sonst übliche Fett fehlt.

[Anitzka]

so, ich habe eine antwort von cumulus bekommen. die beschichtung ist laut deren Aussage relativ dauerhaft; nach ca. acht waschvorgängen fängt sie an, sich abzunutzen. das haben sie selbst intern getestet. mechanische belastung schadet der beschichtung nicht. natürlich können die nicht damit rausrücken, was genau das für eine beschichtung ist.

 

@Ingwer: Soweit ich weiß, werden Daunen immer gereinigt/gewaschen, bevor sie verarbeitet werden und verlieren dadurch ihre natürliche Fettschicht (irgendwo mal gelesen, ich kann es leider nicht mit einer Quelle belegen). Erst dadurch würde es nötig, solche Beschichtungen überhaupt zu verwenden.

[Gast]

so, ich habe eine antwort von cumulus bekommen. die beschichtung ist laut deren Aussage relativ dauerhaft; nach ca. acht waschvorgängen fängt sie an, sich abzunutzen. das haben sie selbst intern getestet. mechanische belastung schadet der beschichtung nicht.

 

Gehen wir mal statt 8 zur Sicherheit nur von 5 Waschvorgängen aus ... wer wäscht seinen Daunensack schon 5 mal in seiner Lebensdauer ... wohl niemand ... somit wäre die Beschichtung als dauerhaft zu bezeichnen ... ist für mich dann durchaus eine Überlegung wert !

 

Weist Du etwas über den Mehrpreis dafür, dazu steht ja auf der Website nur:

Sendet uns bitte hierzu Bestellungen und Preisanfragen per Email zu.

[lutz-berlin]

Warum keine quantum pertex endurance Außenhülle?

[Ingwer]

 

 

@Ingwer: Soweit ich weiß, werden Daunen immer gereinigt/gewaschen, bevor sie verarbeitet werden und verlieren dadurch ihre natürliche Fettschicht (irgendwo mal gelesen, ich kann es leider nicht mit einer Quelle belegen). Erst dadurch würde es nötig, solche Beschichtungen überhaupt zu verwenden.

 

Klar, auf irgendeine Art und Weise werden die Daunen nach dem Rupfen bestimmt gereingt. Aber google doch einfach mal Daune Keratin Fett. Wenn die ihr Fett und Keratin verlieren, dann ist die Daune absolut nicht mehr wasserabweisend.

[Anitzka]

zusätzliche ausrüstung mit hydrophobic down bekommt man für 60 €.

 

ja, die quantum pertex endurance Außenhülle wäre auch eine option. evtl. in kombi mit der beschichteten daune...

weiß jemand wie es bei der außenhülle mit den kosten aussieht? und leidet da evtl. die atmungsfähigkeit drunter?

[Gast]

Danke, 60€ ist bezahlbar.

 

Bzgl. der Frage zur Atmungsaktivität kann ich nur aus praktischer Erfahrung antworten:

In einem Bivi aus diesem Membranstoff hatte ich noch bei keinem Wetter, egal ob es Nachts +25 Grad oder -10 Grad war, Kondens am Schlafsack obwol der MVTR-Wert von 26000 bei einer Wassersäule von 20000mm nicht im Topbereich (MVTR 40000) liegt. Bei Inaktivität im Schlafsack ist das aber locker ausreichend.

 

Im Gegensatz dazu liegt die Atmungsaktivität von Pertex Endurance (die 60g Variante bei Extex) bei einer Wassersäule von 1000mm mit einem RET-Wert von 5,9 ebenfalls gerade noch im Bereich "sehr atmungsaktiv". Die Topwerte liegen in RET gemessen bei <3, wobei 4 schon Top ist, bei Inaktivität in Schlasa eh völlig ausreichend.

Cumulus verwendet jedoch 2 leichtere Varianten des Pertex Endurance !

 

Ein Selbstversuch von mir:

Ich habe mir jeweils aus dem oben angegebenen Membranstoff (aus dem auch mein Bivi ist) und aus diesem kalandrierten Stoff jeweils zum "Schwitztest" einen Sack mit Kopfschlitz genäht. Beide habe ich jeweils bei Ruhe

• sitzend im Zimmer bei ca. 18 Grad (30min)
• bei ganz lockerem Spaziergang bei 22 Grad (30min)
• und beim lockeren Joggen bei 24 Grad (30min)

über ein ganz dünnes Baumwoll-T-Shirt angezogen. Es war ein etwas schwüler Tag.

Ich habe nicht das T-Shirt gewogen sondern nur subjektiv beobachtet bzw. gefühlt.

Meine Ergebniss:

• Im Zimmer sitzend mit beiden Stoffen keinerlei Schwitzen.
• Beim Spaziergang wurde es etwas warm aber bei beiden Stoffen ebenfalls keinerlei Schwitzen bzw. Kondens innen.
• Beim Joggen die Überraschung. Natürlich habe ich mit beiden geschwitzt, im kalandrierten Stoff jedoch gefühlt mehr als im Membranstoff.

Natürlich ist das kein wissenschaftlicher Test, klar kommt jetzt sicher jemand mit Temperaturgefälle, Druckgefälle, Membran, Beschichtung, Physik, ... alles richtig, mir ging es aber NUR um das Ergebnis und Empfinden unter "Einsatzbedingungen" !!

 

Mit all dem will ich nur sagen:

Nach MEINER Erfahrung ist der Einsatz eines atmungsaktiven Stoffes, wenn er im guten Bereich der Messwerte liegt, bei Inaktivität im Schlafsack überhaupt kein Thema. Die (mehr oder weniger hohe) Wasserdichtigkeit ist ein Plus, wenn auch nicht unbedingt nötig.

 

Ich persönlich würde einen Cumulus, gerade bei den leichten Varianten die angeboten werden, mit Endurance bestellen. Der Feuchtigkeitsschutz unterm Tarp, die Winddichtigkeit, das wegfallende Bivi wäre es mir wert.

[hbfire]

Da das Thema schon älter ist nochmal eine kurze Nachfrage da ich gerade auch bei Cumulus etwas kaufen möchte. Hat jemand mit der "hydrophobic down" von Cumulus schon Erfahrungen gesammelt bezüglich Feuchtigkeit ? Lohnt sich diese Investition oder eher nicht ?

[Stromfahrer]

Ich habe den Cumulus Comforter L430 mit hydrophobischer Daune bisher in 15 Nächten im Einsatz gehabt, davon 3 mit sehr feuchter Umgebung. Mein subjektiver Eindruck ist sehr gut.

Ungeprüfte Fremdinformation: Jacek von Cumulus hat mir (vor meiner Entscheidung für die hydrophobische Daune) am Telefon erzählt, er sei mit einem Kollegen auf Island gewesen, beide mit den gleichen Modellen, jedoch einer mit und einer ohne hydrophobische Daune. Nach ca. 5 Tagen sei der Unterschied im Loft deutlich sichtbar gewesen.

Dem entgegen steht die heutige telefonische Auskunft von Fr. Prass von Outdoor-service.com (Reinigung, Umarbeitung, Aufpolsterung), dass die hydrophobische Daune ihrer Erfahrung nach beim Waschen viel stärker zusammenfalle. Ob das ein negatives Zeichen ist oder nur dem Prinzip geschuldet und nach dem Trocknen alles wieder gut ist;  ob das evtl. einem dauerhaften Versagen der Beschichtung entspricht; auf welche Sorte hydrophobischer Daune sich die Aussage bezieht; all das war in dem kurzen Gespräch nicht zu klären. Outdoor-service.com bietet jedenfalls selbst keine hydrophische Daune zur Aufpolsterung an.

Jetzt such dir die Info aus, die dir am besten passt.

Mich hat die hydrophobische Daune bis jetzt überzeugt. Ich bin vorher in Lappland aber auch ohne (also mit normaler Daune) ausgekomen.

Bearbeitet 9. März 2016 von Stromfahrer

[annaeshia]

ZPacks benutzt wohl keine hydrophoben Daunen, da diese eher zum verklumpen neigen. 

Auf der Website liest man:

Water resistant down is just normal down that is washed with a water resistant treatment by the factory. In theory this treatment makes the down take longer to wet out, and may retain a little bit less water after being soaked, however real world results are hard to observe. The down still wets out after a while and you still need to be careful to keep your bag dry. I personally think that the benefits are very minor. We have also noticed that the treated down can be more clingy and can take more work to break apart clumps and fluff the bag up, which could result in cold spots if the bag isn't fluffed well.
 

Hab zwar keinen Zpacks Quilt, mich aber trotzdem für normale Daune entschieden.

[hbfire]

@Stromfahrer und @annaeshia
Danke für Eure Rückmeldung. Ich habe in der Zwischenzeit bei Cumulus bestellt, aber ohne die behandelte Daune. Ich hatte darüber im Internet auch positives wie negatives gelesen und war mir dann über den Mehrwert für das Geld nicht sicher.

 

[Ingwer]

vor 20 Stunden schrieb Stromfahrer:

 

Dem entgegen steht die heutige telefonische Auskunft von Fr. Prass von Outdoor-service.com (Reinigung, Umarbeitung, Aufpolsterung), dass die hydrophobische Daune ihrer Erfahrung nach beim Waschen viel stärker zusammenfalle. Ob das ein negatives Zeichen ist oder nur dem Prinzip geschuldet und nach dem Trocknen alles wieder gut ist;  ob das evtl. einem dauerhaften Versagen der Beschichtung entspricht; auf welche Sorte hydrophobischer Daune sich die Aussage bezieht; all das war in dem kurzen Gespräch nicht zu klären. Outdoor-service.com bietet jedenfalls selbst keine hydrophische Daune zur Aufpolsterung an.

Die Vermutung liegt nah, das die Beschichtung nach dem Waschen weg ist. Ist eben immer relativ schwierig Naturprodukte zu beschichten, ähnlich problematisch wie Recylingmaterial.

 

 

 

[wilbo]

ich nehme an, dass bei der art der imprägnierung jede firma ihr eigenes süppchen kocht.

hier gibts ein statement vom chemiker bei sierra designs, ab min. 26.

 

Bearbeitet 10. März 2016 von wilbo

[Stromfahrer]

Danke für den Link: 28:15": 20 „harte“ Waschzyklen, 80% Restbeschichtung.
Das ist die Aussage von Sierra Designs zu DriDown.

Als ich bei outdoor-service anrief war das, um meinen 28 Jahre alten Blue Kazoo erstmals waschen und auffrischen zu lassen. Und bei dem herrscht noch immer keine Not – loftet gut und müffelt nicht (immer mit Klamotten, Kopfinlay und Mütze! Jeden Morgen gelüftet).

Meine Schlussfolgerung: Ich sehe da keine Verschleißprobleme auf mich zukommen.

Die wichtigere Frage zu hydrophobischer Daune ist sicherlich der Umweltaspekt. Auf meine Frage, warum ein dafür geradzu prädestiniertes Produkt nicht mit hydrophobischer Daune angeboten werde, schrieb mir ein deutscher Produktmanager im letzten Herbst: „Wir konnten keine vernünftige Ausrüstung [Anm.: zur Hydophobischisierung der Daune] finden, die auch unseren [Anm.: veröffentlichen hauseigenen Umwelt-] Kriterien entsprochen hätte. Wir sind mit [Beschichtungshersteller] weiter dran.“

Das Problem ist offensichtlich noch nicht gelöst.

Bearbeitet 10. März 2016 von Stromfahrer

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Stromfahrer:

Die wichtigere Frage zu hydrophobischer Daune ist sicherlich der Umweltaspekt.

Das hält mich auch vor allem davon ab es zu kaufen. Gerade bei Daunen hofft man ja doch drauf, dass der Schlafsack nicht bzw. möglichst wenig mit Chemie belastet ist. Und dann eine Imprägnierung kaufen von der die Firma natürlich nicht sagt was es ist, das widerspricht dem.

Anders bei einem Kufasack, da ist man ja quasi seiner Gesundheit verpflichtet den vor dem ersten Gebrauch zu waschen, in der Hoffnung das zumindest das meiste dann raus ist, soviel wie da laut Tests wohl oft dran/dran ist.

[sompio]

vor 27 Minuten schrieb TappsiTörtel:

Das hält mich auch vor allem davon ab es zu kaufen. Gerade bei Daunen hofft man ja doch drauf, dass der Schlafsack nicht bzw. möglichst wenig mit Chemie belastet ist. Und dann eine Imprägnierung kaufen von der die Firma natürlich nicht sagt was es ist, das widerspricht dem.

Anders bei einem Kufasack, da ist man ja quasi seiner Gesundheit verpflichtet den vor dem ersten Gebrauch zu waschen, in der Hoffnung das zumindest das meiste dann raus ist, soviel wie da laut Tests wohl oft dran/dran ist.

Ich dachte immer, das Problem wären eher die für die Hülle verwendeten Stoffe und Imprägnierungen, nicht die Füllung. Hast du da mal einen Link oder analogen Lesehinweis zu?